Stonne : 75ème anniversaire des combats 27/28 juin 2015

Bonjour à tous, 

Merci pour les vidéo Manu-Military!

Ce w-e était la première grosse organisation du Miroir, beaucoup de petits problèmes se sont posés mais nous avons su tous les gérer, ce qui ne fut pas toujours chose aisée. Un w-e crevant, mais a priori, les retours sont positifs.


J'en profite pour apporter des réponses et précisions aux questions et propos que j'ai pu lire tout au long de ce fil : 

@Claude Girod : Le S45T appartient à un particulier, à ma connaissance affilié à aucune asso (ou p-e France 40 Véhicules)

@Manu-Military : 

Le FT est aussi  la propriété d'un particulier, l'équipe de Laurent en a assuré la restauration (dans des temps record et pour un résultat à couper le souffle)

Quant à la traction qui ne roulait pas, ben c'était le véhicule de tête donc il devait s'assurer que tout le monde suivait et il n'avais pas été averti du problème de frein (et puis on ne critique pas, c'est mon pôpa!   ) mais pour avoir fait le trajet avec toi dans la P17, c'est vrai qu'on a stressé une paire de fois!

@visaval : 

Le fusil est un 07-15 M16 (si je ne me trompe pas dans la dénomination), les autres armes étaient des MAS 36 et des mousquetons Berthier. Comme plusieurs associations se mélangeaient, l'armement était panaché.

Bonjour à tous !

Merci pour votre réponse
Cordialement !

bonjour et merci pour ces petits films....
je reviens sur les premiers posts avec la collection de matériel de 40 ...
les motos et side c'est quelle marque ?
merci
Vincent

merci à jean gabriel pour ses précisions.

le "Berthier"c'est l'appellation du mousqueton 92 modifié 1916 (chargeur à 5 cartouches au lieu de 3).

Même avant la modif non? c'est aussi le fusil 07/15.

Les motos... Une pétaradante terrot 500 RATT av c ses petites roulettes sous moteur,
Des gnome Rhône 800 AX2 avec side, un DP38 et un police 1943 (si je ne m'abuse et vu le site Bernardet)

Il me semble qu'en fin d'après midi une autre gnome est arrivée avec un side, une culbutée peut être, dommage je ne l'ai que croisée sur la route au sud de stonne.

merci , c'est dommage qu'on entende pas le bruit  des side Gnôme et Rhone...

Vincent

les deux side étaient des gnome et rhone mais je ne pourrais pas vous dire quels modèles, je n'y connais rien.

je reviens un peu en arrière avec les reconstituants et leurs fusils...
je comprend que il y ait beaucoup de MAS36 pour la reconstitution mais en réalité en 1940 il y avait  peu de MAS 36  en proportion. (80 000)
d'autre part on a 68 000  modèle 34 (7,5mm) et 50 000 mousquetons (8mm) le reste c'est du Lebel raccourci ou non
le fusil modèle 34 de 7,5mm  est beaucoup distribué dans la troupe. c'est un bon fusil. 
les reconstituants devraient en avoir pour 1 tiers de la quantité
Vincent

C'est tout de même plus compliqué que ça...

Certaines unités sont équipées en 7,5 mm, d'autres en 8 mm.

Dans les groupes de combat d'infanterie équipées en 8 mm, les 3 pourvoyeurs du FM sont armés du mousqueton, tandis que le chef de groupe, le caporal adjoint et les 4 voltigeurs sont équipés du fusil 07/15. Ces deux armes sont des armes du système Berthier.

Dans les groupes de combat équipés en 7,5 mm, tous les hommes sont équipés soit de MAS36, soit de fusils 07/15 M34.

Concernant les chiffres, S. Ferrard donne 2 383 000 armes en 8 mm (fusils et mousquetons) pour 40 000 fusils M 34 et un total de 101 000 armes en 7,5 mm !

Cordialement,

DH

merci, 
ce que je voulais exprimer c'est que dans la reconstitution il devrait exister des 07/15 M34, comme il y a Lebel et force Mousquetons...
à noter que le FM 24/29 est en 7,5mm et les pourvoyeurs sont équipés de Mousquetons 92 mod 16 en 8mm 
c'est pas très simple....
merci pour les chiffres...
Vincent

Bonjour,


merci d'avoir partagé avec nous ces photos et vidéos, je n'avais pas encore visionné toutes les vidéos jusqu'à présent car cela demande un certain temps vu le nombre et la durée. 

Superbe reportage et félicitation à tous les participants et à tous ceux qui retapent ces véhicules.

Cordialement.
Didier

Bonjour,

visaval a écrit:

à noter que le FM 24/29 est en 7,5mm et les pourvoyeurs sont équipés de Mousquetons 92 mod 16 en 8mm 
c'est pas très simple....

La présence de plusieurs types de munitions ne présente à l'époque rien d'exceptionnel. Dans toutes les armées modernes de la 2e GM, l'on trouve au moins une munition pour les fusils et les mitrailleuses et une autre pour les PM. C'est parfois pire, comme au sein des unités US ou l'on trouve un fusil (Garand M1), une carabine, (USM1), et deux calibres de PM différents, le 11,43 et le 9mm.

Dans l'armée française, l'objectif était de supprimer le 8mm, tout du moins pour les armes individuelles, et de remplacer ce calibre par du 7,5. Il va de soit, que la fabrication de millions d’armes ne pouvait se faire en quelques mois. Les deux calibres allaient donc co-exister pendant encore longtemps.

Les décisions prises s'orientaient vers l'utilisation de trois types de munitions différentes, le 7,65 long pour les PA et PM, le 7,5 pour les fusils, les FM et certaines mitrailleuses comme la MAC 31, et le 8mm pour les mitrailleuses Hotchkiss, cette dernière devant probablement être remplacées à terme par des armes en 7,5.

La présence d'au moins deux calibres (fusil et PM) perdurera au sein de l'armée française jusqu'à l'adoption du Famas, en 5,56, encore qu'à cette époque, l'AA52, toujours en dotation, s'alimentait avec du 7,5. Il existe en outre d'autres exceptions, ne serait-ce, par exemple, que pour les armes des tireurs d'élite.

Il n'existe pas (encore, peut être) de munition capable d'assumer toutes les missions du champs de bataille, même si le remplacement des fusils et des PM par des fusils d'assaut a simplifié les choses.

merci pour cet éclairage
il est évident que le Lebel 8mm reste nécessaire pour la grenade VB
les pourvoyeurs du 24/29 pouvaient ils tirer le VB avec leur Mousquetons Berthier ?
car la protection du tireur FM doit être assurée.

Vincent

Bonjour, 

Concernant l'armement, oui, nous ne sommes pas représentatifs. Nous cherchons à améliorer notre présentation, mais pour cela, nous faisons face à divers problèmes : 

1) Les 07/15 M34 sont introuvables ou hors de prix. J'ai du en voir un en reconstit' un jour.

2) Il n'est pas toujours facile de savoir comment était équipée une unité. Concernant le régiment que nous reconstituons chez nous (91 RI), nous n'avons encore pas réussi à définir si les hommes sont armés en 8mm ou en M34, par manque de matériel photo ou de témoignage.

Bonsoir

-Proportion de 1/3 de 07/15 M 34 : les bons auteurs s'accordent à dire que le 07/15-M34 a essentiellement été distribué aux équipages d'ouvrages des fortifications CORF, pour homogénéité de calibre avec les MAC 31 et les 24/29 armement collectif, et ce, dès avant l'adoption et encore plus la fabrication et la distribution du MAS Mle 1936. (NB: la fabrication d'un 07/15 M 34 revenait plus cher que celle d'un MAS 36). Les identités des unités CORF présentes à Stonne n'ont pas encore été publiées.
- les mousquetons Berthier Mle 92, 92/16 et Mle 16, en général mf 27, étaient donnés en armement individuel aux servants des mitrailleuses Hotchkiss, pour la même raison d'homogénéité de calibre à l'échelon groupe ou section, même dans les unités ayant touché l'armement individuel moderne MAS 36 en 7,5. A vérifier mais vraisemblable, valable également pour les servants de mortiers et canons de 25 des régiments d'infanterie, dans ces derniers cas, pour laisser l'armement moderne (rare) aux sections et compagnies de fusiliers, et parce que les mortiers et canons de 25 étaient souvent regroupés avec les mitrailleuses donc souci d'homogénéité d'approvisionnement en munitions d'armes individuelles.
- tir de la grenade VB avec le mousqueton Berthier 92 ou 92/16, voir le post d'ALVF sur le forum ATF40. Il y est clairement expliqué que si la crosse des armes Berthier supportait mal le tir de cette grenade avec la crosse posée sur le sol, par contre, le tir à la hanche avec bretelle avec le mousqueton était parfaitement possible à l'aide d'un adaptateur rattrapant la différence de diamètre à l'embouchure du canon, et même recommandé pendant l'assaut, et ce dès 1917. Comme le tir à la hanche des grenades AC en tir tendu avec le 49/56.Le tir de la grenade VB était parfaitement possible avec le MAS 36.
- les raccourcis Lebel 86/93 R 35 après recanonnage ont surtout été distribués aux escadrons montés des GRDI/GRCA armés de mousquetons, pour faciliter le tir de la grenade VB (voir le même post). Combien en ont été fabriqués ? Représentatifs?
- Quant aux Lebel 86/93 d'origine, seule la Légion en était réglementairement équipée. Dans les unités dotées de 07/15 et M 16, le Lebel était attribué à 1 homme par groupe de combat (10%) pour faciliter le tir posé à terre (plus précis qu'à la hanche sans alidade) de la grenade VB: il supportait très bien ce tir, beaucoup mieux que les Berthier.

Pour les groupes et associations de reconstitution il est beaucoup plus facile de s'équiper en MAS 36 (encore en service dans les années 1990 dans la Gendarmerie), que de dénicher des 07/15 ou 07/15 M 16, tous perdus en 40 ou passés au chalumeau après guerre. D'où le choix d'unités d'élite, armement moderne,  pour respecter au mieux la vision historique.

Cordialement
Bernard

(Edité 1 fois)

Bonjour Bernard, bonjour à tous,

Une précision concernant l'attribution du mousqueton 86/93 R 35.

Pour ma part, je n'en ai pas décelé dans les GRDI/GRCA. En revanche, j'en ai l'évidence photographique, d'une part dans l'artillerie au Levant (une photo bien connue parue dans Match à l'époque) et d'autre part dans les unités du train, en particulier les éléments de régulation circulant à moto et side-car.

Bien cordialement

François

Bonjour tous
Les échanges sont rapides, mais je sens que je vais me faire tirer les oreilles et devrai me faire pardonner mon outrecuidance.

Je suis parti à la recherche du post sur ce forum traitant de l'emploi de la grenade VB et des armes susceptibles de la tirer.
Il s'agit de "Grenade à fusil VB" pages 1 et 2, où interviennent Eric Klamerek, ALVF, François mais surtout Le Gone, qui a retrouvé cette fameuse photo dans "L'armement de l'infanterie française de S. Ferrard (Ed. 1979), page 14", où un GRDI à l'exercice exhibe son matériel collectif au coin d'une maison, et même l'individuel dont un R 35.
Ca y est, j'ai mérité un RV avec François pour lui payer un café et lui livrer enfin les trois cartons promis de plaques photos des années 1910 à 1930, dont au moins 1 chromo garance et deux ou trois photos en tenue BH. Du tri en perspective.
Car il m'avait complètement échappé que le R 35 a surtout été distribué aux hommes du Train, comme le rappelle François.
Occasion de rendre un hommage à Stéphane Ferrard.

Bonne journée  (Sans rancune ? )
Bernard

Merci d'avance, Bernard, pour cette annonce mirifique de documents.
Et où verrais-je donc matière à rancune ? Je cherche en vain.

Pour la question du mousqueton 86/93 R 35, je connais bien sûr la photo dont vous parlez puisque — souvenirs, souvenirs — cela me rappelle notre jeune temps aux Gazettes. J'avais à cette époque pris en charge la maquette de l'ouvrage de mon vieux et regretté compère Stéphane et participé à l'iconographie.
Je dois dire que cette photo (origine ECPAD) m'a toujours intrigué, l'arme étant vue dans une perspective telle qu'on ne discerne presque rien.

Il faudra que je retrouve un tirage original pour avancer sur la question.
Mais, pardonnez-moi, je suis pris par le temps en ce moment, entre un beau livre en finition (pour l'Encyclopédie de l'armée française, je n'en dis pas plus) et GBM 114 qui pointe déjà son nez dans mon planning d'été.

Bien cordialement

François

"errare humanum est, sed diabolicum perseverare"
bonjour à tous
je viens faire amende honorable au sujet du fusil  dit " modèle 07/15 1934"
ce fusil de transition modifié en 7,5 mm pour les troupes d'active est fabriqué par la MAT et est en concurrence  avec le MAS 36, et, seulement 45 000 (l'autre chiffre que j'avais cité dans un autre post est une erreur inopportune) seront livrés en 1938. Il est donc normal qu'il ne soit pas représenté lors des commémorations 
merci à jean gabriel et bernard pour leurs interventions.
Vincent

Alors marquer pour septembre/ octobre, en se glissant entre le recto et le verso d'une page de ce que nous espérons tous ...

Bonne journée, je remonte sur mon toit ....
Bernard

Peut-être faudrait-il pour plus de clarté soit:
- renommer ce fil à la lecture des échanges qui ne concernent en rien mes photos et vidéos que j'ai posté,
- supprimer toutes mes contributions (ce sera très vite fait!) à ce site pour ne garder que les échanges portant sur l'attribution des armements.

Bonjour,

A mon sens les éclairages historiques sur l'équipement des troupes visibles lors de cette manifestation ont parfaitement leur place dans ce sujet.

Bonsoir,

A Bernard :
Pour les troupes à pied les groupes représentés : le Miroir figure le 91e RIM, Thiérarche Histoire vivante le 62e RI, Lorraine me garde représente des chasseurs portés et le Mémorial Maginot de Haute-Alsace le 171e RIF; J'ai mis mes volets de dissimulation et un calot afin de ne pas trancher dans le décor. Il y avait aussi un zouave.

Au sujet de ce fil, je me disais déjà il y une dizaine de jours que ce serait mieux de le scinder.
La discussion sur la dotation des armements noie le fil.

Son but initial est de rendre compte de ce qui s'est passé lors de ce week-end. Manu-Military n'a présenté que la  journée du rallye. Il y avait aussi la marche historique du dimanche dont les photos finiront par arriver.