Fiabilité des armes de bord équipant les blindés Français en 1940

Gascogne a écrit:

Le "péril rouge" n'était pas de mise en France quoi qu'on en pense... et surtout quoi qu'en pensait l'état major, aveuglé par ses convictions !

Ce ne serait pas ça, le jugement a posteriori ?

Cordialement,

DH

On est vraiment Hors-sujet !

En évoquant la capacité de nuisance du PCF clandestin en 1939-1940 ? Il me semble que c'est le cœur du problème quand on cherche à savoir si les malfaçons, retards de production, etc. sont dûs au moins en partie à des raisons idéologiques.

Accessoirement, je vous rappelle que c'est vous qui avez introduit l'idée des sabotages communistes entre 1938 et 1940...

Sur les sabotages et autres menées du PCF, il existe un fameux livre issu du sérail (un renégat diraient plutôt les orthodoxes du parti), celui écrit par A. Rossi (pseudo d'A. Tasca) "Les communistes français pendant la drôle de guerre", un socialiste italien, qui éclaire assez bien cette sombre période.
http://data.bnf.fr/11034084/a__rossi/
Livre que l'on peut encore trouver et que j'avais parcouru il y a longtemps.
Notre quotidien Sud-Ouest est revenu sur un épisode fameux (sabotage aux usines Farman) :
http://www.sudouest.fr/2010/06/22/opposes-a-la-guerre-fusilles-a-pessac-et-oublies-122707-3034.php
Je rappelle que l'historien cité par Sud-Ouest est l'auteur du blog suivant :
https://prisons-cherche-midi-mauzac.com/varia/le-sabotage-dans-les-usines-daviation-et-le-pcf-entre-mythes-et-realites-925

Il nous sera difficile d'argumenter davantage !

dhouliez a écrit:

En évoquant la capacité de nuisance du PCF clandestin en 1939-1940 ? Il me semble que c'est le cœur du problème quand on cherche à savoir si les malfaçons, retards de production, etc. sont dûs au moins en partie à des raisons idéologiques.

Accessoirement, je vous rappelle que c'est vous qui avez introduit l'idée des sabotages communistes entre 1938 et 1940...

Je parlais du sabordage de la Flotte...

Merci de ces liens.

Des phrases surprenantes, dans l'article :

"L’exécution le 22 juin 1940, jour de l’armistice, de quatre militants opposés à la guerre contre l’Allemagne."
Je lis plus bas : "Jean Amourelle avait été poursuivi pour avoir reçu 400 000 francs des agents nazis en échange des délibérations secrètes de la commission des affaires militaires du Sénat."  Cela, à première vue, me semble relever de la trahison au sens le plus vil, plutôt que de l'action d'un "militant opposé à la guerre". 

" la justice militaire continue à obéir aux ordres délivrés par un état-major dont le crédit est pourtant au plus bas."
Les prévenus ont été convaincus de trahison ou de sabotage, leur demande de grâce a été refusée par le Président de la République, la prison est évacuée sur demande du ministre de l'intérieur... 

"Trois des fusillés de Pessac ont été victimes de la continuité de la politique de répression des communistes conduite aussi bien par la IIIe République finissante que par le gouvernement de Vichy."
Que vient faire une supposée continuité entre la IIIe république et Vichy, le 22 juin 1940 ?

Et la conclusion me paraît spécieuse :
« Pourtant, la mémoire de Roger Rambaud, exécuté au même âge que Guy Môquet, a été totalement occultée », constate Jacky Tronel. Vraisemblablement parce qu’il est tombé sous des balles républicaines et non allemandes.
Plus vraisemblablement parce qu'il était plus justifiable pour le PCF de mettre en avant un jeune homme assassiné en représailles, plutôt qu'un autre jeune homme dont l'exécution, après un procès a priori légal, mettait en lumière la position du PCF en 1939-1940, qui ne cadrait pas avec le thème du Parti résistant...

BRH a écrit:

Je parlais du sabordage de la Flotte...

Dans ce cas, je rappelle que j'écrivais plus haut :

Citation :

Le sabordage de Toulon en 1942 est franchement hors-sujet, et je ne suis même pas convaincu que la comparaison soit pertinente.

Bonjour

Pour en revenir au sujet de ce fil, une note du 30 août 1939 montrait que le système de visée du 75 du B1 bis n'était toujours pas satisfaisant. (voir pièce jointe)

La tourelle APX 4 du même char a fait l'objet d'une expérimentation en 1939 dont je vous livre la conclusion :


"""C  AVIS ET PROPOSITIONS –


En définitive, la tourelle APX 4 de série, n'a pas une valeur suffisante pour que les chars qu'elle équipe ou auxquels elle est destinée puissent s'en accommoder.


Il faut donc, non seulement améliorer les tourelles de ce type qui seront fabriquées ultérieurement mais encore celles qui sont en service ou en fabrication.


A cet effet, la Commission donne en annexe à la présente note, la liste des modifications à apporter aux unes et aux autres
Camp de LA COURTINE, le 28 Septembre I939
Le Chef de Bataillon DUFOUR,
Membre de la Commission d'Expérimentation de l'Infanterie, Rapporteur"""


Vu la durée de mise au point du char B il est quand même difficile de comprendre comment de tels défauts ont pu échapper aux concepteurs.

Merci pour cet intéressant document; le resimbleautage faisait il partie des opérations d'entretien systématiquement menées à l'étape ?

Pour poursuivre sur le sujet des sabotages, un point sur les sabotages attribués au PCF extraits d'une recension du livre 'Histoire du sabotage. De la CGT à la Résistance' de Sébastien Albertelli publié en 2016 chez Perrin; la recension complète est consultable ici:

https://clio-cr.clionautes.org/histoire-du-sabotage-de-la-cgt-a-la-resistance.html

"Ainsi de la question du sabotage communiste durant la drôle de guerre. L’auteur montre que dans les années 1920, s’est développé en France le fantasme d’un complot contre la sûreté de l’Etat, ourdi par les communistes français aux ordres des bolchéviques russes. Dans la figure du militant communiste se fondent les caractéristiques de l’ennemi intérieur et celle de l’agent étranger. Pourtant "les communistes rejettent le sabotage comme l’un des oripeaux de l’anarchisme, une forme primaire de révolte contre le patronat, incompatible avec la priorité donnée à l’action pour la conquête du pouvoir politique." Au terme d’une étude nuancée et approfondie, Sébastien Albertelli prend parti dans le débat qui porte sur la réalité du sabotage communiste dans les usines de guerre en France en 1940. Il estime que rien ne permet d’affirmer que l’industrie française a été frappée par de nombreux sabotages, qu’aucun n’a jamais immobilisé une machine essentielle, que "l’idée d’un plan général, extrapolé de quelques incidents isolés, relève purement et simplement de la pensée conspirative"."

Citation :

Ainsi du mythe de la cinquième colonne lors de l’invasion de la France en 1940 ." L’action militaire d’une éventuelle cinquième colonne n’a joué aucun rôle dans la victoire allemande contre la France : on ne connaît aucun cas de sabotage et l’offensive n’a donné lieu à aucun largage de troupes aéroportées. Il n’y a aucune intervention de groupes de subversion en arrière des lignes". Le mythe de la cinquième colonne sert d’explication et de justification aux insuffisances et aux défaillances de la France en 1940.

A lire ce résumé, il y a de grandes craintes que l'étude n'ait été orientée...

Pas d'actions de troupes aéroportées en Belgique et au Luxembourg ? Vraiment ? Ces actions ont pourtant contribué à tenir en échec les destructions mises en place par les Belges, et notamment la prise du stock de mines, destiné à permettre de miner les routes, ponts et tunnels ainsi que certaines zones. Ce qui a grandement facilité l'avance des Panzers vers la Meuse. De plus, c'est ignorer les témoignages des combattants signalant de curieux officiers, porteurs d'ordres aberrants...

La dénonciation finale du "conspirationnisme" achève de discréditer l'auteur !

BRH a écrit:

Citation :

Ainsi du mythe de la cinquième colonne lors de l’invasion de la France en 1940 ." L’action militaire d’une éventuelle cinquième colonne n’a joué aucun rôle dans la victoire allemande contre la France : on ne connaît aucun cas de sabotage et l’offensive n’a donné lieu à aucun largage de troupes aéroportées. Il n’y a aucune intervention de groupes de subversion en arrière des lignes". Le mythe de la cinquième colonne sert d’explication et de justification aux insuffisances et aux défaillances de la France en 1940.

A lire ce résumé, il y a de grandes craintes que l'étude n'ait été orientée...

Pas d'actions de troupes aéroportées en Belgique et au Luxembourg ? Vraiment ? Ces actions ont pourtant contribué à tenir en échec les destructions mises en place par les Belges, et notamment la prise du stock de mines, destiné à permettre de miner les routes, ponts et tunnels ainsi que certaines zones. Ce qui a grandement facilité l'avance des Panzers vers la Meuse. De plus, c'est ignorer les témoignages des combattants signalant de curieux officiers, porteurs d'ordres aberrants...

La dénonciation finale du "conspirationnisme" achève de discréditer l'auteur !

Si je comprends bien la description du livre, l'auteur se limite à l'étude de la situation en France et il n'aborde ni la Belgique ni le Luxembourg même s'il fait des prolongements en Grande-Bretagne et Alllemagne. En outre, il a publié d'autres ouvrages auparavant (sur le BCRA en particulier) qui furent soutenus par la DGSE ce qui est plutôt bon signe. Enfin, il est agrégé d'histoire ce qui est un titre universitaire particulièrement difficile à obtenir; j'ose espérer que ses recherches (il est fait mention de 1375 notes de fin d’ouvrage...) sont sérieuses.

Je ne mets pas en cause le niveau de l'auteur. Juste son objectivité... Prétendre que "l’idée d’un plan général, extrapolé de quelques incidents isolés, relève purement et simplement de la pensée conspirative" me paraît tendancieux. On aurait aimé une recension complète de ces quelques "incidents" isolés...

Bonjour,

Citation :

L’auteur montre que dans les années 1920, s’est développé en France le fantasme d’un complot contre la sûreté de l’Etat, ourdi par les communistes français aux ordres des bolchéviques russes.

Je trouve à nouveau que c'est un peu facile...

Le PCF, il me semble, s'est lui-même défini comme un parti révolutionnaire, antimilitariste (au moins dans un premier temps), internationaliste, qui ne rejetait ni la clandestinité ni les actes illégaux. Ce n'est pas parce qu'il a utilisé les moyens démocratiques représentés par les élections qu'il s'inscrivait dans un respect total de la démocratie.

Il me semble donc que c'était bien le minimum de s'inquiéter d'un possible complot contre la sûreté de l'Etat... et de prendre les mesures propres à l’empêcher... facile après coup, parce qu'il ne s'est pas traduit dans les faits de parler de fantasme.

D'autre part, que l'appareil dirigeant soit au moins pour une bonne part aux ordres des "bolchéviques russes" c'est tout de même difficilement contestable, non ?

Très intéressant.

Mais quel rapport avec la fiabilité des armes de bord des blindés ?

Ne serait-il pas judicieux d'ouvrir un nouveau fil où vous pourrez polémiquer gentiment ?

Ceci-dit, sans vouloir froisser quiconque.

Bonsoir,

Le rapport se trouve dans les questions abordées dans le premier fil du post...

Citation :

L’armement, au même titre que divers organes mécaniques, a-t-il subit d’importants sabotages en usine ?

Cordialement,

DH

dhouliez a écrit:

Le PCF, il me semble, s'est lui-même défini comme un parti révolutionnaire, antimilitariste (au moins dans un premier temps), internationaliste, qui ne rejetait ni la clandestinité ni les actes illégaux. Ce n'est pas parce qu'il a utilisé les moyens démocratiques représentés par les élections qu'il s'inscrivait dans un respect total de la démocratie.

Il me semble donc que c'était bien le minimum de s'inquiéter d'un possible complot contre la sûreté de l'Etat... et de prendre les mesures propres à l’empêcher... facile après coup, parce qu'il ne s'est pas traduit dans les faits de parler de fantasme.

D'autre part, que l'appareil dirigeant soit au moins pour une bonne part aux ordres des "bolchéviques russes" c'est tout de même difficilement contestable, non ?

Très bonnes remarques.

Pour en revenir à la fiabilité des armes de bord, j'ai constaté, en parcourant le forum, qu'une question identique avait été posée en mars 2008, et là aussi après la lecture de GBM...j'avais fait une recherche sur le site avant de poster ma question mais les mots clefs ne devaient pas correspondre.

Ce fil se trouve là:  https://atf40.1fr1.net/t609-qualite-de-fabrication-des-armes-de-tourelle

Les contributions sur ce fil de 2008 sont très intéressantes (participation de S. Ferrard et E.Denis) et apportent deux éléments qui m'étaient inconnus: l'importance du frein de bouche (accessoire peu répandu dans l'ATF40) et le rôle du frein récupérateur dont Eric Denis écrivait il y a neuf ans: "les freins récupérateurs dont l'huile ne supportait guère des tirs soutenus à cadence maximum".

Salut.
Il y a eu aussi forcément des déboires suite aux défauts de maintenance consécutifs aux péripéties de la campagne et parfois au défaut de formation et d'expérience.... ainsi que des problèmes perçu comme "panne" intempestive mais qui pourraient en fait résulter d'un dommage de combat.

Pour défaut d'arme... il y a aussi le défaut de munition.

Pour ma part en lisant le livre sur la 2e et 3e DLM au combat, j'ai vu des témoignages de tankistes allemands qui avaient des soucis avec leur canon.
La précipitation et le matériel qui tombe en panne arrive dans toutes les armées...
je pense même que l'armement français était plus fiable , ou au minimum plus facile à réparé (c'est ce qui ressort de livre sur les 2e et 3e DLM , qu'il faut lire...).

Après la chance des tankistes allemands , c'est la tourelle à 3 hommes, la radio, l'entrainement, et les balles traçantes pour ajuster les tirs...
Les tankistes français tiraient au jugé avec des obus explosif au départ pour ajuster leur tirs...

D'ailleurs le canon français est dit semi automatique pour faciliter le boulot du tireur -chef de char...

Intéressant cette circonstance de l'utilisation de balles traçantes pour ajuster les tirs de la part des tankistes allemands. Je l'ignorais... Cela dit, était-ce vraiment utile ? Il me semble que les blindés de l'époque ne s'affrontaient guère au-delà de 600 m.

Cette méthode est toujours appliquée, y compris dans l'armée de terre française, en particulier sur les engins de générations plus anciennes dont la conduite de tir est plus rudimentaire. Cela se nomme "TSO" pour "traçeur sur objectif".

Les Israéliens le faisait également beaucoup dans les années 60-80; c'est pour cela que l'on voyait souvent sur les chars israéliens une mitrailleuse de 12,7 mm très en avant sur la tourelle, au niveau du mantelet, avec une mise de feu électrique, comme sur la photo ci-dessous d'un M-60A1 du musée des blindés de Latroun.

Belle photo...
pour répondre à BHR.
Les combats entre chars pouvait commencé à 1000 m, car le canon de 47 français perçait les allemands à cette distance.
Les tankistes tiraient d'abord à l'explosif pour ajuster la hausse du tir.
C'est bien raconté dans les récits de campagne toujours dans l'excellent livre d'Eric 3e et 2e DLM au combat...