Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?

je n'ai affirmé qu'une chose : R et P écrivent comme si quelques bons coups de masse aux endroits sensibles des machines se réparaient en claquant des doigts.

reste à justifier ce qu'ils écrivent (mettre en six heures des cuirassés hors d'usage pour un an, mission impossible à moins de les couler), question laissée sans réponse.

1° En qualifiant l'opinion de Playfair et Roskill de bizarrerie, d'une part, et en écrivant "comme si" d'autre part , vous prenez à votre compte l'affirmation suivante :
"Quelques bons coups de masse aux endroits sensibles des machines sont susceptibles d'entraîner une indisponibilité d'environ un an."
Vous nous dites que ce n'est pas le cas. J'en conclus que vous avez tapé trop vite.

2° Pour ma part, je n'ai jamais utilisé d'argument relatif à la facilité ou non d'une démilitarisation, je ne vois pas très bien pourquoi j'aurais obligation de justifier l'une ou l'autre opinion.

3° Puis-je vous demander de formuler votre avis clairement ?

pour l'instant je suis sur autre chose, mais je vais vous retrouver bientôt la discussion du cabinet à ce sujet, le 1er juillet si ma mémoire est bonne, où Pound affronte et apparemment convainc Churchill sur la possibilité de saboter en six heures.

En attendant, vous ne pouvez pas vous dérober comme cela. Il ne s'agit pas d'une obligation pesant sur vous, Houliez, mais d'une discussion pour cerner la vérité, potentiellement entre tous les lecteurs du fil et au moins à leur usage. Le sabotage sur place to our satisfaction est véritablement au coeur du sujet, tant en juillet 40 qu'après la guerre et il importe vraiment que nous nous fassions une religion nette sur ce point, sur lequel Playfair 1954 et Somerville 1940 ne peuvent pas avoir raison tous les deux.

Je ne me dérobe pas, Monsieur Delpla, je n'ai pas l'habitude de me prononcer dans le vide. Simplement, je vous suggère de remplacer, par souci d'efficacité, la bonne vieille masse par quelque quantité d'explosif.

Le rapport Somerville, désolé d'y faire encore référence, indique que des discussions à ce sujet avaient encore lieu le 2 juillet :
At about this time. Messages were exchanged with the Admiralty concerning the steps that should be taken to render the ships unserviceable within a space of six hours by means of demolition charges.

Je vous donne quelques pistes à explorer pour répondre à la question, éminemment technique :
- combien de temps faut-il pour remplacer un arbre d'hélice ;
- combien faut-il de temps pour vidanger les moteurs puis les emballer ;
- combien faut-il de temps pour les remplacer ;
- faut-il détruire les culasses ou exploser les tubes, et le cas échéant, combien de temps faut-il pour remplacer voire usiner ces organes ;
- est-il possible, avec des explosifs, de fausser le chemin de roulement des tourelles, et si oui, combien de temps faut-il pour remplacer une tourelle ?

Et au cas où il s'avèrerait que Playfair et Roskill aient tort, je vous suggère une hypothèse (qui n'est qu'une hypothèse). En tant qu'historiens officiels, ils cherchent à justifier ou minimiser le fait qu'en définitive, le war cabinet ait refusé cette option pour une raison qui pourrait paraître fallacieux prétexte.
En gros, ce refus n'est pas capital, puisque c'était irréalisable.

Ce qui ne fait pas de Playfair et Roskill des incompétents.

Je répète, ce n'est qu'une hypothèse...

Au cas où Playfair et Roskill aient raison, une autre hypothèse : ils avaient, 14 ans après les faits, des informations que n'avait pas Pound 1940. Par exemple, le temps qu'il avait fallu pour réparer tel ou tel bateau...

Ce qui ne fait pas de Pound un incompétent.

Il n'est pas possible que tous aient raison, mais tous peuvent avoir de bonnes raisons de le dire ou de le croire... à 14 ans d'intervalle.

eh bien voilà qui est constructif dans l'évocation des destructions !

Je ne vous suivrai pas à la fin. Les historiens officiels, en 1954, n'écrivent pas "avec ce qu'on sait aujourd'hui on se rend compte qu'il n'y avait pas moyen de faire des destructions garanties un an" : ils prétendent que les gens de l'époque le savaient très bien, donc que la solution 5 "démilitarisation sur place" était strictement équivalente à la solution 4 "sabordage". Ce qui n'est guère aimable pour tous ceux qui ont bataillé pour cette solution (Pound, Somerville, Holland) ni pour Churchill qui l'avait l'agréée après quelques méandres.

Petite intervention de ma part concernant le sabordage des navires .
Si vous observez le sabordage de Toulon , vous constaterez que les plus gros navires disposent de vannes de sabordage , comme le Strasbourg , ce qui explique qu'il coula droit .
Pour les plus petits , il s'agit souvent de charges explosives , et leur mise en place est assez rapide , disons pas plus de 4 heures entre l'ordre donné et que le navire soit évacué et en feu .

Conseil de lecture a ce sujet : navires et histoire n°53 , avec un tres bel article de Frederic Stahl concernant le sabordage de Toulon , qui precise minute par minute le déroulement de l'affaire et dresse la plus belle liste de navires que je n'ai jamais vu , ainsi que leur devenir postérieur .

Alain

Ces recherches sont stimulantes, et touchant à la fois la technique et l'histoire, ne sont pas pour me déplaire, mais elle font dans l'immédiat oublier un détail que je viens de rappeler :

L'option du désarmement a été rejetée par le War Cabinet.
D'après Antier, Somerville en a été averti entre 12h30 et 13h BST.

Roskill (cité par Antier) qualifie le motif du refus (nous aurions l'air de faiblir), d' "incroyable et dépassant l'entendement par sa stupidité"...

Que se serait-il passé si Holland était revenu à 12h30 avec l'accord de Gensoul pour désarmer sur place, et que Somerville ?

Je n'arrive pas à remettre la main sur mon Antier mais son horaire pose question : le cabinet commençant sa réunion à 11h 30, il faudrait que Pound ait envoyé quelqu'un adresser d'extrême urgence cette réponse (en chiffre nécessairement), or, étant donné qu'elle était négative, rien ne pressait. Ce n'était même pas une nouvelle : la démilitarisation sur place n'était pas refusée, mais seulement son ajout aux options (présentées en début de matinée) par la partie anglaise (une idée de Pound mais non, à ma connaissance, une demande venue de la force H); il restait donc loisible à Holland et Somerville de la suggérer (cette démilitarisation) à Gensoul... ce dont ils ne se privaient pas.

C'est la crispation intiale et permanente de Gensoul dans le refus de TOUTE option autre que la bataille, applaudie par Vichy, qui est en cause, et la prose d'après coup de Roskill est décidément bien quelconque.

Car pour le décrisper, et là Churchill a raison, ce n'était pas le moment, vers 13 ou 14h, de montrer qu'on hésitait devant le risque de faire couler le sang.

On est en guerre, ou pas ? C'est bien décidément toute la question.

J'ai écrit : L'option du désarmement a été rejetée par le War Cabinet.
Proposée par les Anglais ou les Français, il me semble que c'était implicite... cf post plus haut.

Je n'ai jamais écrit qu'il s'agissait d'une demande de la force H, et bien sûr que si c'est exact, c'est nouveau... les instructions disent l'inverse.
Et la prose d'après coup de Roskill devrait au minimum vous faire penser que pour qu'il commente un fait, il faut que ce fait existe, non ?

Il n'empêche qu'avant de balayer d'un revers de main un argument de la sorte, il serait bon de déterminer soit l'inexistence de ce fait, soit l'heure réelle plus tardive.

Citation :

C'est la crispation initiale et permanente de Gensoul dans le refus de TOUTE option autre que la bataille

Je rappelle encore une fois que la première consigne reçue des Français par Holland est d'aller mouiller le Foxhound à côté du Dunkerque. Il me semble que c'est de nature à faire penser que le refus n'a pas été initial...

Citation :

et la prose d'après coup de Roskill est décidément bien quelconque.

Ca m'aurait étonné...

que dit exactement Roskill ?

en deux séjours aux archives anglaises je n'ai pas trouvé trace d'une transmission à la force H du refus du cabinet de 11h 30 devant la tentative de Pound de faire rajouter la démilitarisation aux quatre conditions et l'aurais-je trouvée elle aurait évidemment pris place au centre de  mon analyse. Pas davantage dans les livres.

Donc pour moi, il n'y a pas la moindre nuance ou modification, soit le 2, soit le 3 juillet, des instructions reçues dans la nuit du 1er au 2...

... sauf une petite chose que je viens de découvrir dans le livre Somerville Papers : un télégramme de Pound dans la soirée du 2 disant que le délai de 6h n'est pas à prendre au pied de la lettre et que l'important est d'en terminer avant la nuit.

Très intéressant ! et mystérieux (dans le dos de Churchill, ou après une nouvelle discussion avec lui ?). Mais sans rapport avec la question présente.

Pour le message de Pound, ce n'est pas nouveau :
J'ai déjà cité le passage du rapport Somerville (page 9 de ce fil), et en ai tiré argument pour dire que les ordres que ce dernier avaient reçus n'étaient pas si nets que le disiez... vous n'avez pas réagi alors, ce me semble...

Citation :

At 0135, received Admiralty message stating that no time limit was given for the acceptance of our demands, but it was very important that the operation should be completed during daylight hours of 3rd July.

Pour le refus du war cabinet, si je comprends ce que vous écrivez, vous confirmez l'existence d'un refus, mais doutez de sa transmission.
Vous vous êtes appuyé précédemment sur le fait qu'il n'y avait pas urgence à transmettre car il n'y avait rien de nouveau.
Le cas échéant, ce dernier argument est faux : c'est nouveau.

Vous dites n'avoir rien trouvé dans les livres. C'est au moins chez Antier, même si les circonstances exactes sont floues. Mais alors, à quoi donc fait référence Roskill ?
(Je n'ai pas Roskill, vous remarquerez que j'ai dit :Roskill cité par Antier.
Mais il me semble que vous l'avez puisque vous y faites référence à propos de la démilitarisation ?)

Enfin, pour la transmission, je cite l'introduction de Coutau-Bégarie :

Citation :

L’historien Warren Tute, qui avait travaillé sur le sujet, était convaincu que certains messages, particulièrement sensibles, envoyés à la force H (peut-être sur la conduite à tenir au cas où les Français auraient accepté l’option de l’appareillage vers les Antilles) avaient été systématiquement détruits.

Et je n'ai toujours pas de réponse à ma question :
Pourquoi semble-t-il exclu dès le départ que Gensoul propose lui-même la démilitarisation sur place ?

en vrac :

*je confesse n'avoir pas porté une attention suffisante à votre message de la page 9, en plaidant la circonstance atténuante qu'aucun auteur avant vous, puis moi, n'a semblé remarquer cette étrange démarche de Pound et aucun, avant moi, se demander si elle était faite en douce, ou en concertation avec Churchill.

*j'ai la conviction inverse de celle de Tute : les messages connus rendent fort bien compte de ce qui se passe, il n'y a nul besoin d'en soupçonner de détruits, qui auraient dit quoi de plus ? Ce n'est qu'un coup accessoire sur la tête de ce chien enragé de Churchill, qu'on cherche à noyer.

*d'ailleurs votre argument se retourne contre une partie de votre argumentation, qui postule que Gensoul était censé tout refuser et que tout Anglais le savait. On voit alors difficilement pourquoi la solution Antilles aurait fait l'objet d'instructions complémentaires d'application. Et cela s'accorde plus mal encore avec ce qu'on sait des rapports entre Churchill et l'amirauté : c'était la croix et la bannière pour lui faire avaler les ordres tels qu'ils étaient, on n'allait pas s'amuser à les alourdir de clauses secrètes infiniment plus cruelles et déshonorantes. Enfin, comment tout cela serait-il demeuré secret après la guerre ?

*en l'état de mon information (je n'ai pas le Roskill chez moi), il y a deux choses différentes, en matière de démilitarisation sur place :

-une consigne "roue de secours" (à la double condition que les Français refusent le reste et suggèrent cela) dans les dernières instructions à Somerville, qui n'est jamais remise en cause, fait l'objet de lourdes insinuations de Holland à Dufay et est négligée par Gensoul, qui cependant en fait état dans son second télégramme à Darlan;

-une tentative infructueuse de Pound, à la réunion de cabinet de 11h 30, de faire promouvoir cette possibilité au rang de condition à part entière, sur le même plan que les quatre autres. Cet échec, qui ne remet pas en cause la roue de secours, n'est de toute manière pas connu de Somerville.

Si aucun auteur avant moi n'avait remarqué, vous auriez du justement y porter plus d'attention. Si ce n'est que pour reprendre les arguments d'auteurs, je n'ai qu'à dire : lisez untel ou untel.

Parmi les messages sensibles, pure hypothèse, il pourrait y avoir l'arraisonnement de la flotte au cas où la solution Antilles serait retenue...

Ce qui n'est pas contradictoire mon argumentation :

*J'ai dit que les anglais étaient prévenus, notamment par North, puis par Holland... que la réaction de Gensoul était prévue.
Il n'empêche que les ordres prévoient par exemple d'amener les navires plutôt en Angleterre qu'à Gibraltar : il n'y a pas de contradiction à estimer une option très peu probable mais à prévoir néanmoins ses modalités d'application.

*Quant au caractère cruel et déshonorant : il me semble, je l'ai déjà dit, qu'arraisonner la Flotte amie en pleine mer n'est pas plus cruel ou déshonorant que de la canonner au mouillage...

Il me semble qu'il faut néanmoins faire la lumière sur cette affaire du War Cabinet... Après ce refus, l'option est elle encore valable, si proposée par les français ?

Et je repose ma question :
Pourquoi semble-t-il exclu dès le départ que Gensoul propose lui-même la démilitarisation sur place ?

surtout ne vous arrêtez pas d'être plus exigeants(s) avec moi qu'avec mes prédécesseurs !

Je vous rappelle que le temps presse (en 1940... en 2009 aussi d'ailleurs) : donc personne ne dit que Gensoul ne va certainement pas penser tout seul au désarmement sur place; simplement il est assez logique que Holland

-dans le doute, veuille lui faire la courte échelle;

-en se heurtant dès 8h 30 à un refus de le recevoir, blêmisse en se disant qu'il n'en aura pas l'occasion, ni celle d'arrondir aucun autre angle;

-se décide quand même, un peu plus tard, à faire la courte échelle à Dufay.


Pour ma part, je trouve qu'il y a là un noeud de l'affaire pas assez mis en relief, et le présent débat ne m'en dissuade pas.

Ca me paraît tout de même normal de demander un peu d'attention aux arguments nouveaux, non ? Sur ce point, n'étant pas en relation avec vos prédécesseurs, je n'ai pas eu le loisir de les leur exposer...
D'autre part, Antier, même si il ne cite pas l'intégralité du message, indique bien cette partie : il faut en finir avant la nuit, ce qui ne signifie nullement vous avez 6 heures pour obtenir la décision. Ca aussi je vous l'ai fait remarquer, et vous n'y avez pas non plus prêté intérêt...

Mais, pour revenir à la discussion, si l'entrevue Gensoul Holland est si capitale, n'est-ce pas surtout parce que Holland sait (ou, mettons, se doute) que les termes de l'ultimatum sont inacceptables par Gensoul tels que présentés, et que pour le voir accepter l'une ou l'autre des possibilités, il faut éviter de les lui présenter d'une manière trop brutale ?
Voire introduire la proposition de démilitarisation avant la menace de couler les bateaux ?

D'où le fait que le menacer pour être reçu n'a plus aucun sens...

N'est ce pas là, le noeud de l'affaire ?

Vous avez raison : il faut affiner ce terme "menacer".

Ce dont il s'agit, c'est de faire en sorte que Gensoul sache que l'ouverture du feu est inéluctable s'il fait la sourde oreille, et que dans le cas contraire il y a une marge de négociation.

Si vous redites que ce n'était pas facile, que nous en parlons à l'aise dans nos fauteuils, qu'ils ont fait ce qu'ils ont pu etc., je vous l'accorde. Mais je ne vous accorde pas que cela n'a pas de sens

Je reprend ce passage du rapport Somerville, parlant de l'avis de Holland, Spearman et Davies :

Citation :

These officers considered that, while it might be possible to persuade the French to adopt one of the alternatives, the threat of force would antagonise them immediately and that they might even be prepared to fight rather than give way.

L'annonce de l'emploi de la force, est déjà considéré par Holland comme une menace inacceptable pour les Français. Donc je maintiens que dans la logique d'Holland, menacer pour être reçu n'a pas de sens.

D'autant plus si Holland est amené à penser qu'une maladresse anglaise (le message de 0709 à destination de l'ensemble de la flotte) a provoqué un changement d'attitude de Gensoul, d'abord plutôt accueillant. Cf le pilote devant mouiller le Foxhound à côté du Dunkerque.
Ca encore, c'est un fait qui mérite considération.

Et pour reparler de démilitarisation, un autre point parfois évoqué, peu discuté, du rapport Somerville, le 2 juillet :

Citation :

At 2010, I informed Captain Holland the Admiralty had informed me that the French had a scheme for demilitarisation at two hours’ notice. Should necessity arise, he was to question them on this and satisfy himself the proposed measures would be effective, that is, that the ships could not be ready for service again within twelve months, even with dockyard assistance.

Ce qui a montre au passage que l'Admiralty était plutôt au courant des mesures secrètes de sabotage ordonnées par Darlan...

Concrètement, puisque le temps presse, comment amener Gensoul à recevoir Holland rapidement sans menaces ? Rappelons que le message de 0709 et l'arrivée de la force H a, vous l'avez dit vous même, pour effet de renseigner Gensoul sur les intentions globales des Anglais.

Avant de répondre à la dernière et concrète question, permettez-moi de vous remercier sincèrement d'attirer mon attention sur le fait qu'il n'y a pas une manoeuvre louche de Pound pendant la veillée d'armes, mais deux : non seulement il fait plus que doubler, en dernière minute, le délai de grâce, en démonétisant l'ordre impératif d'en finir dans les six heures et en disant qu'il suffira que ce soit avant la nuit, mais il encourage encore plus Somerville et Holland à croire qu'ils ont la vie devant eux, en annonçant qu'un sabotage satisfaisant peut être obtenu dans les deux heures !

On ne peut jurer de rien en la matière, mais d'après les archives et notamment les épais dossiers de la cote "Prem" comportant en principe tous les papiers relatifs à Catapult émis par le PM ou à son intention, il ne semble pas qu'il ait été mêlé à ces deux amendements de grande portée.

Maintenant, votre question : il n'a jamais été question qu'il n'y ait pas de menace. La supériorité écrasante de la flotte anglaise, encore augmentée par l'effet de surprise, en est une à elle toute seule et la partie française est à bon droit choquée du fait que Holland prétende en faire abstraction, par exemple quand il dit que les conditions 3 et 4 ne sont que des "invitations".

Je crois justement que tout est affaire de dosage entre la menace et l'invitation à discuter entre soldats opposés au triomphe allemand. Cela n'a d'ailleurs rien de nouveau, c'est une donnée permanente des rapports franco-britanniques depuis la percée de Sedan (hé ho Alain, je rentre dans les clous !), compliquée par le fait que bien des officiers, ministres, diplomates etc. sont bien peu churchilliens et bien moins clairement jusqu'auboutistes que leur premier ministre.

Les intrigues Londonniennes sortent du champ de ma compétence : mais vous reconnaissez semble-t'il que ces messages, reçus par Somerville et Holland, renforcent mon analyse :
1° Leur action rentre dans le cadre global des ordres reçus ;
2° Leurs actions peuvent difficilement être jugées activement anti-churchilliennes.

Vous ne serez par contre pas surpris si je juge votre réponse peu concrète.
Que faut-il faire qui n'ait pas été fait ?

(Nous sommes bien d'accord que "sans menaces" doit être compris comme "sans menaces supplémentaires"...)

Vous avez parlé plus tôt de taper du poing sur la table : comment cela se traduit-il dans les faits ?

Comment réalise-t'on le dosage menace-invitation ?

Holland a essayé de forcer la main en prenant sa vedette...
L'invitation a été renforcée par un message optique du Hood et des principaux navires anglais vers la flotte...

Il convient de temps en temps de faire le point des acquis : reconnaissez-vous à présent que le travail de Roskill est bien quelconque, d'avoir écrit que désarmement sur place = sabordage, et de n'avoir pas remarqué les deux messages correctifs de Pound?

Pour le reste, je crois l'avoir déjà dit : le refus de recevoir Holland devrait être pris comme un casus belli. Donc la chose qu'il y avait à faire, et qui pouvait échouer, mais tout le reste ne pouvait qu'échouer, c'était de dire le plus diplomatiquement possible à Gensoul qu'il devait recevoir Holland et qu'il n'y avait pas à cela d'échappatoire autre que l'ouverture du feu. Et bien sûr que dans ce cas il n'y avait pas de délai de six heures, simplement celui nécessaire pour évacuer les navires.

Concernant Roskill : Vous avez utilisé le qualificatif quelconque à un autre sujet... et il ne me semble pas que la discussion sabotage vs sabordage ait été tranchée ? Les questions techniques que j'ai posées étaient bien des questions, et en aucun cas des insinuations déguisées, il ne me semble pas qu'il y ait été répondu.

Citation :

tout le reste ne pouvait qu'échouer

Ca c'est votre appréciation : vous pouvez affirmer que le reste a échoué, affirmer que ça ne pouvait que échouer c'est... confortable.

Citation :

c'était de dire le plus diplomatiquement possible à Gensoul qu'il devait recevoir Holland et qu'il n'y avait pas à cela d'échappatoire autre que l'ouverture du feu

Ce qui aurait, en cas de refus probable de Gensoul, mis en position délicate Somerville : que devient alors le message à faire passer impérativement ?
La Flotte Anglaise qui détruit la Flotte Française parce qu'un amiral a refusé de recevoir un captain... délicat à justifier, non ? Je ne suis pas certain que même Churchill aurait apprécié.

(je vous suggère un petit exercice : proposez nous un tel message.)

Je rappelle les ordres :

Citation :

His Majesty’s Government have decided that the course to be adopted is as follows

(a)French (Fleet) at ( Oran) and Mers-el-Kebir is to be given four alternatives:-

Dans votre scénario, quand se place cette proposition ?

En passant , je suis tombé par hasard sur quelques informations interessantes :
Ce sont les HMS Resolution et Valiant ( et non le Hood ) qui ont débuté les hostilités a 17h54'30'' suivis par le Hood a 17h55'00'' .
La seconde salve britannique sera tirée a 17h56 et le premier coup au but noté a 17h58 .
A 17h59 , une des batteries cotieres française commence a ouvrir le feu .

Durant l'affrontement du 3 juillet , seront tirés :
FRANCAIS:
Batterie du Canastel : 36 coups de 240mm
Batterie du Santon : 30 coups de 190mm
Batterie Gambetta : 30 coups de 75mm
Batterie Espagnole : 31 coups de 75mm
Il semble que la batterie du Fort de MeK n'ai pas ouvert le feu .
Dunkerque : 40 coups de 330mm
Provence : 23 coups de 340mm
Strasbourg : 12 coups de 330mm
Contre-torpilleurs : 292 coups de 130 et 138mm
Aviso Rigault de genouilly : 18 coups de 138mm

FLOTTE ANGLAISE :
Selon les sources , le nombre de coups tirés est variable , mais l'on peut tabler entre 144 et 288 coups de 381mm ( le Hood aurait tiré entre 55 et 94 obus ) . Somerville indique 36 salves , mais il semble que cela soit le total des salves tirées par les 3 navires .

7 ou 8 coups au but chez les britanniques :
Mogador : 1
Dunkerque : 3 ou 4 ( le 4e serait un obus qui aurait touché le hangar d'aviation mais sans exploser - non confirmé )
Provence : 1
Bretagne : 2

Aucun coup au but chez les Français ( pour note, un obus de 240mm manque de peu le HMS Hood ) .
A noter que les navires britanniques étaient en mouvement , ce qui ne facilitait pas le tir des Français  , et que le tir en salve des 330 du Strasbourg et Dunkerque avaient une fâcheuse tendance a la dispersion des obus ... jusqu'à plus d'un kilomètre d'écart !

Alain

Concernant le Dunkerque :
Il semble bien qu'il ait reçu 4 obus.
D'après Antier :
le 1er ricoche sur une tourelle de 330, mais un éclat tuera le directeur de tir de l'artillerie principale de la Provence,
le 2ème touche le hangar aviation sans exploser : une photo atteste des dégâts
le 3ème explose contre le pivot de l'une tourelle de 130
le 4ème explose dans la rue de chauffe 2

Je précise la composition de la force H. De nombreuses sources sur le net indiquent un destroyer Active Wrestler : il s'agit de 2 destroyers différents.

Au moment de l'ouverture du tir, la force H est scindée en plusieurs éléments :
Le porte-avions Ark Royal et sa protection formée par les destroyers Fearless, Foresight et Escort.

En ligne :
Hood, Resolution, Valiant, Arethusa, Enterprise (les croiseurs sont chargés dde contre-battre les batteries de côte)
protégés par : Faulknor, Foxhound, Forester, Keppel, Active, Vidette

Le Wrestler surveille le port d'Oran, le Vortigern qu'il a relevé doit être entre Oran et la force H.

Il y a donc au total 11 destroyers, composant les flotilles
D8 : Faulknor (Cap), Foxhound, Forester, Fearless, Foresight et Escort
D13 : Keppel (Cap), Active, Wrestler, Vidette, Vortigern

dhouliez a écrit:

Citation :

c'était de dire le plus diplomatiquement possible à Gensoul qu'il devait recevoir Holland et qu'il n'y avait pas à cela d'échappatoire autre que l'ouverture du feu

Ce qui aurait, en cas de refus probable de Gensoul, mis en position délicate Somerville : que devient alors le message à faire passer impérativement ?
La Flotte Anglaise qui détruit la Flotte Française parce qu'un amiral a refusé de recevoir un captain... délicat à justifier, non ? Je ne suis pas certain que même Churchill aurait apprécié.

(je vous suggère un petit exercice : proposez nous un tel message.)

Je rappelle les ordres :

Citation :

His Majesty’s Government have decided that the course to be adopted is as follows

(a)French (Fleet) at ( Oran) and Mers-el-Kebir is to be given four alternatives:-

Dans votre scénario, quand se place cette proposition ?

"L'amiral Somerville vous fait dire que, dans le cas où le commandant Holland ne serait pas autorisé à parvenir jusqu'à vous, une situation sérieuse serait créée, alors qu'il est persuadé que si vous le recevez pour entendre les propositions du gouvernement de Sa Majesté, un terrain d'entente honorable pourra être trouvé."

Pourquoi pas, ça me semble en effet très diplomatique. Je dirais presque que plus ferme serait trop ferme.

Mais vous aviez annoncé que le message devait faire comprendre que " il n'y a pas d'échappatoire autre que l'ouverture du feu" : vous croyez sincèrement que "situation sérieuse" résume celà ?

Gensoul croit à un bluff. Ca ne me semble pas de nature à lui faire changer d'avis...

Si l'on veut ne pas trop s'écarter du déroulement réel, on peut admettre que Somerville reçoit l'avis définitif (le vrai, pas l'uchronique) que Gensoul ne recevra pas Holland vers 9h30 BST. On peut donc situer le moment où Gensoul reçoit "votre" message de Somerville via le Foxhound aux alentours de 10h00 BST.

Si Gensoul refuse toujours, ce qui a tout de même le plus de chances de se produire, quelle est l'étape suivante ? Ne risque-t'on pas de perdre encore plus de temps ?