Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?

Il y avait la proposition de rejoindre un port britannique et de combattre les forces de Axe

                                         Rejoindre un port britannique et ce faire rapatrier (la Honte +la Honte, inacceptable)



Pour cela il fallait un équipage, certes réduit, mais qui vérifiait? Nous pouvions prendre tout les marins disponibles

              Il fallait pousser les feux

              Il fallait appareiller

              Il fallait sortir

Une fois en mer la situation devenait plus favorable à Gensoul



Il pouvait même se diriger vers Oran ou Alger



Ou je comprends rien, ou les anglais sont stupides de ne pas y avoir penser.



Donc « COULEZ LE …..   BRETAGNE »

Dans tout cela on oublie ce cher Gort, comme exemple de ce qui nous attend
Les anglais nous reprochent beaucoup de choses
MAIS
Ils ne se sont pas arrété à Maubeuge
Ils on gardé leurs spifires " pour défendre l'angletrre"
Ils se sont barré à Dunkerque, pendant que nous protégions leur réembarquement
Gort voulait mettre les pouces dès le 19 mai!!!!!!!!!!!!!
Les anglais ne sont pas franc du collier ils sont avec qui les arrange, quant ça les arrange, c'est normal il sont pour leur patrie, mais on ne peut pas leurs faire confiance
Je pense qu' appareiller avec eux, c'était ouvrir la boite de Pandore, si tant est qu'ils nous auraient laisser sortir

On peut avancer plusieurs hypothèses, car effectivement, laisser sortir la force de Raid sans précaution, en se fiant simplement à la parole donnée, ça peut paraître naïf :

1ère hypothèse : il y avait des instructions précises dans ce cas, pour désarmer momentanément les navires, le temps d'arriver en Angleterre : par exemple, ça pourrait être embarquer les obturateurs des canons sur un navire anglais.
C'est à mon avis à ce type d'instructions secrètes que pensent les historiens qui estiment que certains documents ont été détruits.

2ème hypothèse : les anglais n'envisagent pas que les français puissent accepter, et n'ont donc pas besoin de prévoir...

Il y a sans doute d'autres hypothèses...

Toutes les Hypothèses, et en cela vous avez raison, renvoient à votre seconde hypothèse
Désarmer les batiment avant de prendre la mer, qui le fait, qui le vérifie, les anglais
Donc on doute de la parole de la Marine Française, nouveau braquage, on refuse, c'est reparti
Non il n'y a qu'une solution, est c'est ce que veut Churchill, un exemple, comme on fusille pour un pantalon, "pour l'exemple"

je voudrais relever la montée d'un antichurchillianisme primaire dans les dernières interventions.

-Gort voulait rembarquer dès le 19 mai certes mais Churchill lui a fait boire la tasse !

-le refus d'user l'aviation dans la bataille de France était la condition sine qua non pour éviter qu'aujourd'hui nous ne parlions allemand... et non franglais.

-inversement, l'insistance de Weygand, Reynaud et presque toutes les huiles françaises pour qu'Albion se défît de cet atout procède d'une logique qui rejoint celle de Darlan fin juin début juillet 40 : ne pas signer l'armistice avec nous, c'est de la triche car ils vont le faire tôt ou tard et s'ils nous demandent notre flotte c'est rien que pour nous en priver !!!

François Delpla a écrit:

je voudrais relever la montée d'un antichurchillianisme primaire dans les dernières interventions.

J'y vois plutôt la trace de l'anglophobie qui a pu apparaître ou réapparaître chez les contemporains, et qui avait de quoi se nourrir, hélas.

Mais si nous revenions à Mers-el-Kébir ?

Oui , merci a ne pas mélanger les sujets sur ce fil , qui ne doit traiter que de Mek .
Les interventions britanniques en France , car le sujet évoqué était le BEF et sa composante aérienne , n'ont vraiment rien a faire ici .

Merci par avance

Les Britanniques et en premier lieu Churchill ne peuvent pas prendre le risque de ne pas demeurer la première puissance navale du monde. »[4]. Cette clause inquiétait évidemment les Britanniques qui ne savaient pas que les installations portuaires de l'Atlantique et de la Manche avaient été sabotées par les marins français, avant l'arrivée des troupes allemandes, ni que l'amiral de la flotte, Darlan, avait donné l'ordre à tous ses états-majors de saborder leurs bâtiments si les Allemands essayaient de s'en emparer. Ce dernier ajouta même que, s'il devait donner plus tard un ordre contraire sous la contrainte, il ne faudrait pas en tenir compte et que seul l'ordre de sabordage devrait être considéré. Un peu plus de deux ans plus tard, le 27 novembre 1942, les Allemands tentent effectivement de s'emparer des navires français après avoir franchi la ligne de démarcation le 11 novembre 1942 et la flotte se saborde effectivement à Toulon.



Dans la nuit du 22 au 23 juin l’ambassadeur anglais quitte la France



Le 27 juin, Churchill décida donc de mettre hors d'état de nuire la marine française



Le 2 juillet 1940, l'opération Catapult est lancée. Dans les ports britanniques de Plymouth et Portsmouth, les officiers britanniques ont tendu un guet-apens aux Français qu'ils côtoient, afin de s'emparer plus facilement de leurs navires de guerre. Dans le but de les éloigner de leurs navires, ils les ont invités à boire du porto sur un bâtiment britannique. Et le lendemain, à 3 h 45 du matin, quelques minutes avant que l'amiral Somerville n'attaque les bâtiments mouillés à Mers el-Kébir, les Britanniques envahissent les navires français et procèdent à leur désarmement.



Pierre Laval et l'amiral Darlan étaient favorables à une déclaration de guerre immédiate à la Grande-Bretagne.

En l'occurrence c'est le maréchal Pétain qui joua un rôle modérateur, déclarant : « Une défaite suffit ».
La plupart des amiraux français, formés à l'École navale dans les années qui suivirent la crise de Fachoda, virent leurs préjugés confirmés, d'autant que plusieurs autres incidents franco-britanniques eurent lieu, de l'été 1940 à l'automne 1942 : combats de Dakar, du Gabon, de Syrie, de Madagascar, enfin d'Afrique du Nord ou cette fois ci elle affronta également les Américains. Et c'est ce qui explique en partie que le 27 novembre 1942, le vice-amiral Laborde préfère ordonner le sabordage des bâtiments de la flotte de Toulon en état d'appareiller, pour les faire échapper aux Allemands, plutôt que de chercher à rejoindre les Alliés.

Il a fallu attendre l’ouverture des archives anglo-saxonnes pour comprendre que la responsabilité de Churchill, véritable commanditaire de cette tragédie, avait été déterminante. Le génie de cet homme est d’avoir su à la fois faire partager sa peur et réussir à convaincre son opinion publique et celle des Etats-Unis, qu’en signant l’armistice, la France avait basculé dans le camp adverse avec comme corollaire le risque de voir sa flotte livrée ou saisie.Il était inconcevable qu’un allié défaillant vînt renforcer les forces de l’Axe sans encourir une sanction qui, dans ce cas, devait s’imposer naturellement. Bien que non démontrée et même contredite par les faits, par les textes et les informations dont disposait l’amirauté anglaise, l’hypothétique reddition de la Marine Française aux forces de l’Axe a servi de prétexte à une action préventive conçue pour être la plus spectaculaire possible. .En instrumentant son cabinet de guerre, Churchill  s’est octroyé le droit de prononcer la ‘’sentence’’. Il ne le fit pas au hasard et le plan d’action fut mûrement prémédité : il s’inscrivait dans le cadre de l’opération  ‘’Catapult’’ qui ne visait pas seulement le port de Mers-El-Kébir, mais tous les bâtiments de guerre ou civils français réfugiés en Grande-Bretagne depuis la débâcle, à Alexandrie, à Dakar, à Casablanca, aux Antilles, tous pourtant à l’abri d’une attaque allemande. Car Churchill, tout récemment nommé Premier Ministre, devait conforter sa position encore fragile : pour ce faire il a voulu marquer les esprits sur le plan intérieur en commençant  par son cabinet de guerre  dont un membre éminent, Lord Halifax, ministre des Affaires Etrangères, paraissait tenté par des offres de paix séparée avec l’Allemagne, tout en cherchant à frapper l’opinion publique britannique. Sur le plan extérieur, il lui fallait aussi convaincre les Etats-Unis, dont les préoccupations maritimes convergeaient avec celles de la Grande-Bretagne. Avant de les impliquer dans la guerre, il avait besoin de leur aide matérielle et il fallait leur prouver sa volonté de résistance. Telles sont les vraies raisons de l’opération ‘’Catapult’’. Elles résident dans la volonté de Churchill d’asseoir son autorité en imposant définitivement le silence au ‘’camp de la paix’’ (les appeasers), tout en apportant aux Américains et au monde entier la preuve de sa détermination inébranlable de poursuivre le combat, fut-ce au prix d’une traîtrise et du sang versé par l’allié d’hier.
En dépit de la réussite incontestable du coup médiatique perpétré par Churchill et dont il avait le secret, il y a aujourd’hui une majorité d’auteurs pour dire que Mers-El-Kébir a été une grave erreur qui a porté préjudice à la cause alliée. Pour s’en convaincre, il faut se souvenir que des voix éminentes se sont élevées du côté britannique pour tenter d’empêcher cette action déshonorante, à commencer par l’amiral Somerville lui-même. L’amiral North à Gibraltar fut écarté par Churchill parce qu’il avait manifesté sa désapprobation, en effet il savait que les marins français ne se rendraient pas aux Allemands. Lord Mountbatten  a eu le courage d’exprimer ses regrets en venant saluer les tombes de Mers-El-Kébir peu de temps avant sa tragique disparition. Et surtout l’amiral Sir Andrew Cunningham qui jusqu’à sa mort en 1968, n’a jamais changé d’opinion sur ce qu’il a appelé une opération inepte sur le plan stratégique et dangereuse. Plus récemment, l’accès aux archives a permis aux écrivains et historiens, dont un nombre significatif de Britanniques, d’apporter la matière nécessaire au réveil des consciences. Ainsi, comme n’a pas hésité à l’écrire l’historien officiel britannique Richard Lamb « Le verdict de l’histoire doit être qu’en ignorant l’avis de son amirauté, et en provoquant une guerre larvée avec la France, Churchill a porte atteinte à la cause alliée. Son refus de croire les promesses des Français qu’ils ne permettraient jamais aux Allemands de s’emparer de la flotte, fut presque sa plus grave erreur politique de la guerre ».Il est opportun de se rappeler les paroles prononcées devant les cercueils de ses marins au cimetière de Mers el-kébir par l’amiral Gensoul : « S’il y a une tâche sur un pavillon, ce n’est pas sur le nôtre ». Les 1297 morts ou disparus, les 350 blessés, les centaines de veuves et les milliers d’orphelins, représentent un nombre infime des victimes au regard des dizaines de millions de morts victimes du nazisme pendant la dernière guerre à commencer par les bombardements des villes anglaises. A l‘inverse de ces dernières cependant, les morts de Mers el-Kébir furent causées non pas par des ennemis, mais par des compagnons d’armes. C’est cette plaie non refermée qui hante encore les mémoires blessées.
Les marins britanniques ont tué en une semaine plus de marins français que la flotte allemande pendant toute la Seconde Guerre mondiale, soit plus de 1 300 morts.

alain adam a écrit:

Oui , merci a ne pas mélanger les sujets sur ce fil , qui ne doit traiter que de Mek .
Les interventions britanniques en France , car le sujet évoqué était le BEF et sa composante aérienne , n'ont vraiment rien a faire ici .

Merci par avance

Pas de problème

C"était simplement pour appuyer M. Dhouliez et moi-même dans
Peut-on, ou ne peut-on pas faire confiance, car somme toute, tout est basé sur LA CONFIANCE que l'on peut avoir dans son hypothétique allié
Certain n'on aucunne confiance dans les Français et considère les anglais comme des parangon de vertue

Cher "Clausewitz", vous monologuez beaucoup sans vous inscrire vraiment dans le débat précédent. Cela a le mérite de bien ramasser la vision traditionnelle des faits, agrémentée depuis une dizaine d'années de la reconnaissance du problème posé par le courant halifaxien.

Je voudrais vous poser deux questions.

*Avez-vous conscience que sans Mers el-Kébir la guerre s'arrête et Hitler meurt dans son lit ?

*Vous replacez-vous vraiment dans le contexte de l'époque ? Je m'explique : essayez-vous de voir comment la girouette Darlan pouvait apparaître  à des Londoniens tenant à la poursuite de la guerre ?

On dit de lui deux choses, à Londres :

-que ce n'est pas le plus mauvais des pétainistes... mais que pour cette raison même il pourrait être remplacé; et alors personne ne veut (ni ne peut) se fier à la fable d'ordres de sabotage qui pourraient être obéis alors qu'il émanent de l'amiral précédent, si l'amiral actuel les rapporte.

-qu'il a quand même drôlement viré sa cuti, en avalant l'article 8 qui donne le droit plein et entier à Hitler de rappeler tout navire français en métropole, avec ses armes et son équipage, pour le faire désarmer sous son contrôle... et à son heure, puisque la part de navires laissés en service pour les besoins coloniaux est laissée dans le vague.

Un argument tient une grande place dans les plaidoyers vichystes : le sabordage de Toulon en 1942, alors même que Darlan n'était plus d'accord, ni le premier ministre Laval. Mais c'est grotesque ! Cela ne veut pas du tout dire qu'on obéit à Darlan d'avant Darlan, mais à deux chefs bien contemporains qui se nomment Pétain et Laborde. Et le contexte a radicalement changé : Hitler, en 1940, menaçait l'Angleterre d'une invasion et elle était fondée, de ce point de vue, à vouloir supprimer l'hypothèse d'une participation des navires français, tôt ou tard, avec équipages français ou germaniques, à cet assaut. En 1942, s'il saisissait les navires il ne pourrait même pas les faire sortir de Toulon tellement il a perdu la maîtrise de la mer et du ciel. En revanche, leur évasion à l'appel de Darlan repeint en Américain est un danger bien réel et ils pourraient être d'un appoint non négligeable aux futurs débarquements alliés en Europe : le sabordage est donc non seulement dans l'intérêt de Pétain (un intérêt absurde : justifier sa propre politique en 1940...) mais, au premier chef, dans celui de Hitler, et c'est bien pour cela qu'il a lieu.

Vous nous suggérez que le sabordage de Toulon a été ordonné parce qu'il était bénéfique pour Hitler. Fort bien. Je vous suggère de lancer le débat sur un forum approprié.

Pourrais-je vous demander de revenir à Mers-el-Kébir, non pas pour nous expliquer que, puisque selon vous, c'est la cause première de la victoire alliée, il serait de bon ton de cesser les interrogations ou les critiques, mais pour répondre aux quelques objections qui ont pu être posées quant à votre analyse ?

Merci d'avance.

Avez-vous conscience que sans Mers el-Kébir la guerre s'arrête et Hitler meurt dans son lit ?

Où va-t-on, c’est du délire

Comment répondre sans parler d'après Mers el-Kébir, je vais donc être très succinct
Avez-vous entendu parler de l'intervention des USA et de la guerre avec l’URSS

Vous avez l'article 8 comme bréviaire, comme je vous l'ai déjà dit dans la Marine Française il n'y a pas que des gens qui se couchent.
vous ne pouvez d’ailleurs pas dire que la flotte aurait obéi.
Elle ne s'est pas couchée devant l'anglais péril immédiat, pourquoi se coucherait-elle pour un danger, à cet époque, hypothétique.
De plus la flotte n'a JAMAIS été livrée, vous ne pouvez pas dire le contraire

Question claire et précise
Si ce n'est pas pour donner une leçon, et si danger il y a!
Pourquoi ne pas, dans la foulée, attaquer Oran et Alger il faut finir le travail de boucherie, car maintenant ce qui reste, risque bien de partir du mauvais coté

Clausewitz a écrit:

Question claire et précise
Si ce n'est pas pour donner une leçon, et si danger il y a!
Pourquoi ne pas, dans la foulée, attaquer Oran et Alger il faut finir le travail de boucherie, car maintenant ce qui reste, risque bien de partir du mauvais coté

Mais telle est bien l'intention de Churchill !
En même temps que Catapult il fait étudier une opération Susan de débarquement en Afrique du Nord (par le Maroc dans un premier temps). Le 3 juillet encore il écrit à Halifax (lettre citée en annexe de ses mémoires) qu'il veut la réaliser le plus vite possible. Ce serait fait avec de Gaulle, qui est très partant (vous voyez l'intérêt de se replacer à l'époque, sans rien savoir de la suite). Cette affaire est très peu étudiée, notamment dans sa fin et je n'ai pu m'y appesantir dans ce livre, ce sera peut-être pour le suivant. En gros, il me semble que ce qui va conduire à y renoncer, c'est la gravité des incidents de MeK et, par contraste, la faiblesse de la réaction de Vichy, et de Berlin, et de Madrid.

Car, là encore, la suite connue nous égare : vous savez, cet armistice censé avoir "privé" Hitler d'Afrique du Nord. A l'époque on pouvait penser, et à Londres on pensait, que cet armistice n'était pour Hitler qu'une étape, et ne le liait nullement : donc qu'il allait fondre soit sur l'Angleterree soit sur l'AFN mais probablement pas les deux à la fois. Comme Mers el-K n'est pas suivi d'un gros branle-bas maghrébin, enrôlant l'Espagne etc., mais que Noguès paraît tenir son monde et s'ancrer désormais fermement dans la fidélité à Vichy, tandis que de Gaulle a du mal à recruter, on diffère l'opération... et on la fera finalement plus au sud, à Dakar.

Ce n'est pas un fait, c'est une intention

Pour le raliment de la flotte ce n'était même pas une intention

Mais vous n'avez pas répondu
Pourquoi ne l'a-t-il pas fait

François Delpla a écrit:

et alors ? que faire d'autre ?

Votre
remarque renforce mon interprétation. Vous semblez dire ainsi :
Churchill sait que c'est extrèmement risqué mais il n'a pas le choix.
Advienne que pourra. C'est très loin de l'action violente envisagée uniquement en cas limite.

François Delpla a écrit:

ce message a précisément pour fonction de lui dire qu'il doit s'enlever de la tête l'idée qu'il n'ouvrira le feu en aucun cas

Qu'est ce qui vous fait dire que Somerville a dans la tête l'idée qu'il n'ouvrira le feu en aucun cas ?

François Delpla a écrit:

face à des officiers de marine français tout aussi gangrenés par la propagande darlanienne que ceux d'Oran ? Vous auriez voulu quoi ? Qu'on entrât en palabres ? Là cela se serait beaucoup, beaucoup plus mal passé.

Je ne relèverai pas trop lourdement vos habituelles caricatures, mais par contre...
1°
Ne transformez pas ce que je dis : je ne prétends pas que la manière
était inappropriée au but... je dis qu'elle était brutale.
2° Si,
en Angleterre, des palabres auraient fait que ça se serait beaucoup,
beaucoup plus mal passé, comment pouvez vous penser qu'à Oran, ça avait
quelques chances de se bien passer ?
Désolé d'insister, cette fois ci lourdement... : où est la cohérence de votre raisonnement ?

Quant
aux opérations d'Alexandrie... vous voulez dire que Churchill ne donne
ses ordres que "pour la galerie", parce qu'il sait que Cunningham
désobéira ? Autrement dit : donner des ordres dont on sait qu'ils ne
seront pas exécutés est un moyen de renforcer sa position ? Là encore
ce n'est pas d'une logique imperturbable.
*********************************************

je vais tenter de répondre à ces quelques questions de Didier.

Nous sommes tous d'accord que les amiraux anglais aiment mieux, dans le doute, faire confiance à la parole de leurs homologues français plutôt que de leur tirer dessus, et que pour Churchill c'est exactement l'inverse.


L'idée dont, à mon avis, il faut se déprendre c'est qu'il tenait à une solution violente. Et la preuve qu'il n'y tenait pas, c'est qu'il laisse libre carrière à la recherche du désarmement sur place, une fois qu'il l'a encadrée : ne pas la faire figurer dans les conditions écrites, ne pas risquer de dépasser la limite du daylight.

Le cas d'Alexandrie est très spécifique : un amiral prestigieux tient tête, allant jusqu'à condamner aussi, à l'avance, l'action de MeK. Churchill est bien obligé de hausser le ton et d'ordonner l'ouverture du feu. Pense-t-il être obéi, ou pousser par là Cunningham à hâter sous la menace un dénouement pacifique ? Comment le savoir ?

PS : quand on reproche aux gens des caricatures, on ferait bien de leur dire quelle serait la bonne formulation.

1°

François Delpla a écrit:

des officiers de marine français tout aussi gangrenés par la propagande darlanienne

François Delpla a écrit:

PS : quand on reproche aux gens des caricatures, on ferait bien de leur dire quelle serait la bonne formulation.

Si vous n'avez pas conscience du caractère caricatural, outrancier des mots employés... vous m'en voyez désolé.
C'est peut-être une tactique pour faire dévier le débat ? Je n'ai pas l'intention de passer mon temps à rectifier les phrases dont l'excès est évident. Je me borne à les signaler, afin d'éviter que vous ne fassiez croire que je les approuve.

2°

François Delpla a écrit:

...ne pas risquer de dépasser la limite du daylight

Je croyais que c'était une initiative de Pound ?

3°

François Delpla a écrit:

Et la preuve qu'il n'y tenait pas, c'est qu'il laisse libre carrière à la recherche du désarmement sur place, une fois qu'il l'a encadrée : ne pas la faire figurer dans les conditions écrites

Ce qui est le meilleur moyen qu'elle n'aboutisse pas. Donc preuve irrecevable. Au passage, vous avez escamoté le problème posé : pourquoi est-il possible de faire confiance aux officiers anglais pour appliquer le désarmement si la proposition vient des français, et pas si elle vient des anglais ?

4° Vous escamotez également totalement le cas des navires stationnés en Angleterre...
Vous nous avez expliqué qu’il n’était pas envisageable d’entamer des négociations avec les marins bloqués en Angleterre, qui n’ont aucune chance de pouvoir s’échapper, car les choses se seraient « beaucoup, beaucoup plus mal passées. » (Ce qui est d’ailleurs démenti par le ralliement du sous-marin Rubis, et par le déroulement des évènements à Alexandrie)
Comment, dans ce cas, penser qu’à Oran, les négociations avaient une chance d’aboutir pacifiquement ?

5° A Alexandrie, l’amiral Cunningham a les choses en main, les navires français n'ont aucune chance de s'échapper. Cunningham désapprouve l’action violente, mais en aucun cas l'immobilisation des navires français d’Alexandrie. En quoi Churchill est-il obligé de hausser le ton et d'ordonner l’ouverture du feu ?

6°

François Delpla a écrit:

L'idée dont, à mon avis, il faut se déprendre c'est qu'il tenait à une solution violente.

Peut-être, simplement, dans le doute, il préfère faire tirer sur les marins français que de leur faire confiance, pour reprendre votre expression.
L'opération Catapult avait peut-être une chance sur cent ou sur mille de se dérouler sans bain de sang, mais dans le doute... Je ne sais pas si il tenait à une action violente, mais il l'a ordonnée en toute connaissance de cause.

7°

François Delpla a écrit:

Churchill (...) Pense-t-il être obéi (...) ? Comment le savoir ?

Je suis très heureux que vous nous disiez enfin que l'on ne peut pas savoir ce que pensait Churchill.

2°

François Delpla a écrit:

...ne pas risquer de dépasser la limite du daylight

Je croyais que c'était une initiative de Pound ?
*************************************************************


Scrogneugneu !
Où est donc la contradiction ?
C'est vous qui avez fait remarquer ce curieux télégramme adressé en sus des instructions, et les modifiant sur un point fondamental, alors que la flotte était déjà en route.
Après quoi j'ai posé la question de l'information de Churchill et l'ai estimée vraisemblable, ainsi que son accord.
La chose est confirmée par son comportement très zen le lendemain 3 juillet devant les différents reports de l'échéance, que j'ai documenté au moyen du journal de Colville.

C'est donc une vérité que nous avons établie en coopération : il n'y en a pas tellement, ne les reniez pas ni ne les oubliez   !!

Le journal de Colville ne montre pas un Churchill zen pendant la journée : il ne décrit l'état d'esprit de Churchill, rapporté par un tiers, qu'au moment des nouvelles du combat.

Lorsque j'ai évoqué le message de Pound, vous avez dans un premier temps dit :

François Delpla a écrit:

Très intéressant ! et mystérieux (dans le dos de Churchill, ou après une nouvelle discussion avec lui ?).

Puis vous avez évoqué "non pas une, mais deux manoeuvres louches" de Pound.

Si vous en êtes arrivé à la conclusion que les reports sont acceptés par Churchill :
1° vous aviez oublié de nous en faire part ;
2° cela ruine (définitivement, car elle n'était pas bien solide déjà) votre explication d'un Somerville activement anti-churchillien, à preuve qu'il repoussait les échéances "dans le dos" de Churchill.

Et quant aux autres points ?

Pourquoi est-il possible de faire confiance aux officiers anglais pour appliquer le désarmement si la proposition vient des français, et pas si elle vient des anglais ?

Comment penser qu’à Oran, les négociations avaient une chance d’aboutir pacifiquement, si elles ne pouvaient aboutir en Angleterre ?

Je reviens un instant sur votre réponse à Clausewitz, concernant Oran et Alger.

Vous mentionnez l'opération Susan, dont on voit mal comment elle permet de s'assurer, par un débarquement au Maroc, des navires d'Oran et d'Alger.

La vérité est autre :
- une attaque d'Alger a bien été envisagée, mais a été abandonnée, considérant l'impossibilité de la mener à bien sans pertes civiles importantes ;
- l'attaque des navires d'Oran était prévue en même temps que le canonnage de Mers-el-Kébir, mais c'est le manque d'avions disponibles et/ou la difficulté de les faire décoller à 18h en raison du grand nombre d'avions à récupérer par l'Ark Royal qui y a fait renoncer.

Quant à l'opération Susan... son abandon a une raison très claire : impossibilité pratique de distraire les effectifs nécessaire de la défense de la Grande-Bretagne, d'autant qu'il apparaîtra rapidement que les autorités françaises ne sont pas si enthousiastes qu'il a pu paraître mi-juin, et qu'elles se rangent aux arguments du gouvernement.
Si impact de Mers-el-Kébir il y a (certains auteurs estimant que l'opération est quasi abandonnée le 30 juin), c'est d'avoir enterré définitivement l'illusion que l'AFN pourrait se rallier à la simple vue de quelques soldats anglais ou français libres.

J'ai oublié d'indiquer pas à pas des étapes de ma réflexion ? C'est ma foi bien possible, j'écris en même temps sur le sujet à plusieurs endroits différents et si sur ATF 40 il manque un chaînon il est gentil de le signaler... sur un ton aimable.

Au fait, donc :

-Somerville a clairement fait connaître son opposition absolue à une solution violente et est allé jusqu'à proposer, lors d'un message préparatoire, le retrait pur et simple si les Français ne veulent rien entendre. Ce n'est pas pour vous une preuve suffisante de son anti-churchillianisme ? Pour moi si. Et je ne veux pas dire autre chose quand j'emploie ce terme. Question à Clausewitz au passage : vous ne pensez pas que dans ce cas la guerre s'arrêtait et Hitler mourait de sa belle mort ? Il est faible d'objecter à cela l'entrée en guerre de l'URSS et celle des Etats-Unis, respectivement un an et un an et demi plus tard.

- sur Oran et Alger j'avais mal compris, je pensais que C parlait d'une invasion, d'où ma réponse concernant Susan. Je souscris en gros à ce que vous dites. Pour Alger, eil me semble surtout que les défenses côtières ont été estimées trop redoutables. C'est pour Oran que les instructions précisent qu'il faut canonner les navires "si cela ne risque pas d'occasionner trop de pertes civiles", et il faut ajouter les nécessités induites par la poursuite du Strasbourg. Et rappeler que ce dernier et le Dunkerque étaient les objectifs essentiels, ce qui explique qu'ils aient été ceux sur lesquels la force H s'est polarisée, aussi bien le 3 que le 6.

-si certains auteurs parlent d'un abandon de fait de Susan le 30 ils connaissent bien mal la doc, à commencer par les annexes des mémoires de Churchill.

-quant aux "autres points" de l'avant-dernier message, je ne reviens pas sur tout ce que j'ai dit mais je résume :

*dans Catapult, chaque situation est spécifique, en fonction du lieu mais aussi du temps, et de la circulation des nouvelles (on ne traite pas de la même façon avec des Français sachant ce qui s'est passé à MeK qu'avec des Français l'ignorant -et certaines actions doivent être hâtées, ou différées, en conséquence). Seuls quelques principes sont communs : s'assurer de l'impossibilité d'une mainmise de l'Axe sur un maximum de navires français, en privilégiant les plus dangereux; éviter autant que possible les pertes britanniques en hommes et en matériel; éviter autant que possible l'effusion du sang français.

*la confiance accordée par Churchill, et sa façon de procéder, varient avec la nationalité (française ou anglaise) de ceux auxquels il s'adresse, c'est vraiment étonnant que cela vous étonne. Avec ses subordonnés, il négocie pendant deux semaines, il les voit venir, etc. Avec les Français le contact est nettement moins direct, et il n'y a aucun rapport hiérarchique. Simplement il soupçonne qu'ils soient de mauvaise foi... et il a tout à fait raison. Il s'agit en fait de les prendre au mot : vous prétendez que vos négociations avec Hitler sur le stationnement en AFN sont en bonne voie ? Alors vous ne pouvez plus nous raconter que cela romprait l'armistice !

François Delpla a écrit:

Somerville a clairement fait connaître son opposition absolue à une solution violente et est allé jusqu'à proposer, lors d'un message préparatoire, le retrait pur et simple si les Français ne veulent rien entendre. Ce n'est pas pour vous une preuve suffisante de son anti-churchillianisme ?

Non :
1° Parce que j'avais cru comprendre que le principal du "Churchillianisme" c'était la continuation de la guerre, et pas les moyens plus ou moins adaptés d'y parvenir ;
2° Parce qu'il est d'usage, dans la Royal Navy, que les grands subordonnés puissent discuter des ordres dans la phase préparatoire (Mais plus après, d'où la réaction malaimable de Pound à la protestation de North après Mers-el-Kébir.)
3° Parce que Somerville a obéi.

François Delpla a écrit:

Pour Alger, [il] me semble surtout que les défenses côtières ont été estimées trop redoutables.

Les ordres disent :

Citation :

(g) In view of strength of defence at Algiers and impossibility of avoiding destruction of town it is not repetition not considered justifiable to carry out / against that place.

Il s'agit donc des défenses, et de l'impossibilité d'éviter la destruction de la ville. Comme l'aspect "dommages collatéraux" rejoint les préoccupations sur Oran, il me semble que c'est bien le principal argument. D'autant plus qu'un massacre de civils, pourrait faire perdre le soutien des Etats-Unis, par exemple.

François Delpla a écrit:

(on ne traite pas de la même façon avec des Français sachant ce qui s'est passé à MeK qu'avec des Français l'ignorant -et certaines actions doivent être hâtées, ou différées, en conséquence).

Vous ne répondez toujours pas à l'objection. Il serait très intéressant que vous développiez concrètement plutôt que de rappeler des "grands principes".
Pourquoi une négociation est elle envisageable avec des chances de succès à Oran et pas en Angleterre ?

Citation :

la confiance accordée par Churchill, et sa façon de procéder, varient avec la nationalité (française ou anglaise) de ceux auxquels il s'adresse, c'est vraiment étonnant que cela vous étonne

Ce qui est vraiment étonnant, c'est que vous ne compreniez pas ce que je vous demande, et que vous semblez oublier ce que vous nous avez écrit.
Je reprend ma question :
Pourquoi Churchill ne ferait-il pas confiance aux officiers anglais pour assurer la démilitarisation si la proposition vient des anglais, et ferait confiance à ces mêmes officiers anglais si la proposition vient des français ? C'est ce que vous nous avez dit. Je n'ai pas l'impression que la nationalité des gens à qui il s'agit d'accorder sa confiance varie ?

François Delpla a écrit:

Simplement il soupçonne qu'ils soient de mauvaise foi... et il a tout à fait raison.

En quoi le message de Darlan passé par Odend'hal le 29 juin est-il de mauvaise foi ? Il me semble, sans l'affirmer, que c'est le dernier message communiqué ?

dhouliez a écrit:

François Delpla a écrit:

Somerville a clairement fait connaître son opposition absolue à une solution violente et est allé jusqu'à proposer, lors d'un message préparatoire, le retrait pur et simple si les Français ne veulent rien entendre. Ce n'est pas pour vous une preuve suffisante de son anti-churchillianisme ?

Non :
1° Parce que j'avais cru comprendre que le principal du "Churchillianisme" c'était la continuation de la guerre, et pas les moyens plus ou moins adaptés d'y parvenir ;
2° Parce qu'il est d'usage, dans la Royal Navy, que les grands subordonnés puissent discuter des ordres dans la phase préparatoire (Mais plus après, d'où la réaction malaimable de Pound à la protestation de North après Mers-el-Kébir.)
3° Parce que Somerville a obéi.

nous n'avons simplement pas la même définition du churchillianisme, à moins que vous soyez moins convaincu que moi que l'état de guerre ne tient qu'à un fil et que seule l'alchimie de la violence kébirienne et de l'approbation rooseveltienne à celle-ci fait reculer le spectre de la paix.

Du moins c'est ce que nous pouvons constater après coup.
Car la violence joue un rôle fondamental dans cette affaire -et sans doute plus encore dans sa conséquence principale, l'acceptation d'une guerre sur deux fronts par Hitler qui avait juré de l'éviter (j'arrête ici, je développerai sur demande mais nous risquons d'avoir du mal à convaincre Alain que ce n'est pas du tout hors sujet).
Ce qui ne veut pas dire que cette violence ait été préméditée, ou indispensable.

dhouliez a écrit:

François Delpla a écrit:

Pour Alger, [il] me semble surtout que les défenses côtières ont été estimées trop redoutables.

Les ordres disent :

Citation :

(g) In view of strength of defence at Algiers and impossibility of avoiding destruction of town it is not repetition not considered justifiable to carry out / against that place.

Il s'agit donc des défenses, et de l'impossibilité d'éviter la destruction de la ville. Comme l'aspect "dommages collatéraux" rejoint les préoccupations sur Oran, il me semble que c'est bien le principal argument.

tordu mais secondaire

dhouliez a écrit:

D'autant plus qu'un massacre de civils, pourrait faire perdre le soutien des Etats-Unis, par exemple.

spéculatif

dhouliez a écrit:

François Delpla a écrit:

(on ne traite pas de la même façon avec des Français sachant ce qui s'est passé à MeK qu'avec des Français l'ignorant -et certaines actions doivent être hâtées, ou différées, en conséquence).

Vous ne répondez toujours pas à l'objection. Il serait très intéressant que vous développiez concrètement plutôt que de rappeler des "grands principes".
Pourquoi une négociation est elle envisageable avec des chances de succès à Oran et pas en Angleterre ?

pas dans l'absolu certes mais dans cette affaire, c'est évident ! Comme à Mers el-Kébir on choisit l'effet de surprise et une action à expédier en une journée, à Plymouth on est bien obligé de concentrer la surprise en quelques minutes du début de cette journée.

dhouliez a écrit:

Citation :

la confiance accordée par Churchill, et sa façon de procéder, varient avec la nationalité (française ou anglaise) de ceux auxquels il s'adresse, c'est vraiment étonnant que cela vous étonne

Ce qui est vraiment étonnant, c'est que vous ne compreniez pas ce que je vous demande, et que vous semblez oublier ce que vous nous avez écrit.
Je reprend ma question :
Pourquoi Churchill ne ferait-il pas confiance aux officiers anglais pour assurer la démilitarisation si la proposition vient des anglais, et ferait confiance à ces mêmes officiers anglais si la proposition vient des français ? C'est ce que vous nous avez dit. Je n'ai pas l'impression que la nationalité des gens à qui il s'agit d'accorder sa confiance varie ?

Parce qu'on n'est pas dans la logique pure, mais dans un processus concret.

C'est un fait : Churchill fait rayer cette solution dans l'ultimatum.
C'en est un autre : il accepte, sur l'insistance de Pound, qu'elle réapparaisse à titre de roue de secours.
Chemin faisant, il a fait acte d'autorité et montré qu'il se méfiait, cela peut servir quand on a quelques raisons de douter d'être obéi.

dhouliez a écrit:

François Delpla a écrit:

Simplement il soupçonne qu'ils soient de mauvaise foi... et il a tout à fait raison.

En quoi le message de Darlan passé par Odend'hal le 29 juin est-il de mauvaise foi ? Il me semble, sans l'affirmer, que c'est le dernier message communiqué ?

il semble qu'il s'agisse du 30 (cf. Darlan de Coutau, p. 275) et que le message parle sur le même plan de Toulon et d'Afrique du Nord, sans précision sur le lieu de stationnement des Strasbourg et Dunkerque. Or les Anglais ont déjà dit tant et plus qu'ils réprouvaient Toulon. D'autre part, seuls les Italiens ont agréé ce plan et l'acceptation allemande reste à obtenir. Pour toutes des raisons, il n'est pas très osé de penser que les Anglais n'ont pas trouvé de raisons de rendre leur confiance à Darlan lorsqu'ils ont lu sa conclusion :

Citation :

Dans ces conditions, tous les prétextes anglais pour bloquer nos forces tombent, et je vous prie d'insister pour que nos bâtiments de guerre et de commerce soient libérés."

J'ai beaucoup de mal à suivre votre logique :
Si "l'état de guerre ne tient qu'à un fil et que seule l'alchimie de la violence kébirienne et de l'approbation rooseveltienne à celle-ci fait reculer le spectre de la paix", mais que "cette violence n'est ni préméditée, [ni] indispensable", comment peut-on qualifier le fait de désapprouver cette violence, mais de l'exécuter quand même, d'anti-churchillianisme ?

Concernant le message de Darlan, nous ne parlons visiblement pas du même. J'admets que celui dont vous citez la fin paraît particulièrement optimiste. (Il serait intéressant d'en citer l'intégralité, afin que l'on se fasse une idée des arguments développés... étant entendu que visiblement, il ne s'agit pas d'un message destiné à être lu ou transmis tel quel.)

François Delpla a écrit:

tordu mais secondaire

Le même argument revient dans 2 situations différentes, et c'est tordu de penser qu'il est particulièrement important ? Extraordinaire.

François Delpla a écrit:

spéculatif

Tout à fait. Je ne dis pas le contraire. Mais très logique.

François Delpla a écrit:

Comme à Mers el-Kébir on choisit l'effet de surprise et une action à expédier en une journée, à Plymouth on est bien obligé de concentrer la surprise en quelques minutes du début de cette journée.

Pourquoi ? Parce que l'action à Mers-el-Kébir annihilerait les chances de discussions ? Comment alors penser que les négociations à Mers-el-Kébir ont de bonnes chances d'aboutir ?

François Delpla a écrit:

Parce qu'on n'est pas dans la logique pure, mais dans un processus concret.
C'est un fait : Churchill fait rayer cette solution dans l'ultimatum.
C'en est un autre : il accepte, sur l'insistance de Pound, qu'elle réapparaisse à titre de roue de secours.
Chemin faisant, il a fait acte d'autorité et montré qu'il se méfiait, cela peut servir quand on a quelques raisons de douter d'être obéi.

Enfin une réponse appropriée. Vous parlez d'acte d'autorité... ça pourrait ressembler plutôt à une valse hésitation, non ? En quoi montre-t'il qu'il se méfie de ses officiers ?
Ce n'est pas très logique, et donc pas plus valable qu'une explication telle que : "il s'est rendu compte qu'il était peut être excessif, mais ne veut pas perdre la face" (purement spéculatif, mais pas dénué de logique).
Donc, en dehors du raisonnement, quelles sont vos preuves ?

(dernier paragraphe supprimé : redite)

Je dis simplement que Churchill pose les problèmes d'une façon bien particulière et qu'elle seule me semble à la hauteur des circonstances, toutes les autres menant à l'arrêt rapide de la guerre. Par exemple, Cunningham prend parti, avec une belle insolence envers son premier ministre, contre toute contrainte à l'égard de Godfroy au motif que ça lui aliènerait les vichystes de Beyrouth... alors même qu'aliénés ils le sont, par l'armistice. S'il raisonne ainsi, c'est que défier Hitler, afin que la planète prenne enfin conscience qu'une force décidée à en découdre lui tient tête, ce n'est pas sa cup of tea. Eh bien on peut en dire tout autant de Somerville, North, Holland e tutti quanti. Je ne nie pas certes qu'ils finissent pas obéir.
Enfin, tous non, pas North, qui au contraire rue dans les brancards en condamnant toujours aussi fort la violence envers les Français le 4, c'est-à-dire en pleine bataille ! Et il n'est pas, que je sache, désavoué par les autres, bien au contraire. Qu'est-ce là, sinon une tentative de déstabiliser Churchill grâce à Mers el-Kébir, avant d'avoir les nouvelles de Londres et de la standing ovation pour Churchill aux Communes ?

Quant au message de Darlan, avant ma citation il est purement informatif sur ce que les Italiens ont accordé et le fait qu'il espère en obtenir autant de l'Allemagne. Pas fait pour être transmis tel quel aux Anglais ? et pourquoi donc ? Vous êtes le premier que je voie dire cela, tous les autres contempteurs de la position britannique excipant du fait que le pauvre Odend'hal n'en avait eu qu'une "version corrompue" où c'était l'accord italien qui était présenté comme un espoir. Bon nombre ajoutent que grâce aux codes français saisis dans le Narval les services de renseignement britanniques avaient justement commencé à décrypter ce jour-là les messages navals français et que Churchill avait malignement caché la bonne version à ses ministres. Vous avez ce raisonnement en toutes lettres dans Brown, p. 168-69.

C'est ce genre de littérature qui me fait craindre que 2010 soit l'année de la repentance anglaise, et me battre pour qu'il n'en soit rien.