Mers el-Kébir : quid pour l'anniversaire de 2010 ?

Vous nous dites :

1° Churchill ne cherchait pas une solution violente (peut-être)
2° Les amiraux étaient contre les solutions violentes (c'est sûr)
3° Ils l'ont dit (c'est vrai)
4° Donc ils sont anti-churchilliens

!!!!!!!!!

Quant à North, je vous ai déjà répondu :
Si je veux déstabiliser le supérieur de mon supérieur, je n'écris pas à mon supérieur : j'écris au supérieur du supérieur de mon supérieur.
Traduit ici : ici North voulait déstabiliser Churchill, il n'écrirait pas à Pound mais au Roi ou aux parlementaires ou à la presse, puisque il est en démocratie.

En respectant la hiérarchie, il fait tout sauf déstabiliser Churchill.

François Delpla a écrit:

le 4, c'est-à-dire en pleine bataille !

A bon, qui tire sur qui le 4 ? Le Pandora sur le Rigault de Genouilly, par erreur !

François Delpla a écrit:

Qu'est-ce là, sinon une tentative de déstabiliser Churchill grâce à Mers el-Kébir, avant d'avoir les nouvelles de Londres et de la standing ovation pour Churchill aux Communes ?

J'espère que vous ne suggérez pas que si North avait appris auparavant l'ovation reçue par Churchill, il se serait abstenu de toute protestation ?

Pour Cunningham :

François Delpla a écrit:

S'il raisonne ainsi, c'est que défier Hitler, afin que la planète prenne enfin conscience qu'une force décidée à en découdre lui tient tête, ce n'est pas sa cup of tea.

Pour l'instant, il ne s'agit concrètement que de canonner des Français.
Qui vous dit que North et Cunningham n'auraient pas obéi d'enthousiasme si on leur avait ordonné d'aller faire la chasse aux italiens ou de bombarder quelque port, en Libye, par exemple, histoire de marquer le coup sans trop prendre de risque.
A chaque fois que les amiraux s'opposent à l'utilisation de la violence contre les Français, ils le justifient par le risque d'entraîner un déséquilibre des forces préjudiciable pour la poursuite de la guerre.
Et vous en concluez qu'ils n'ont pas envie de continuer cette guerre.

Qu'ils n'aient pas une vision stratégique adaptée, peut-être... Qu'ils ne veuillent pas défier Hitler, ça reste à prouver... !!!!

il me semble qu'à présent nos positions sont assez bien définies et qu'il reste à notre cher public à nous départager.

Soit...

Mais la question n'est pas de nous départager, elle est de déterminer si votre thèse prend suffisamment en compte tous les documents, les traite tous avec le même oeil critique, explique avec suffisamment de logique tous les faits, pour qu'on la considère comme plus valable, ou au minimum aussi valable que les précédentes.

(Je ne me permettrai pas d'en faire un résumé... on ne peut être à la fois juge et partie, n'est-ce pas ?)

J'aime ces affirmations de principe !

Et je m'efforce d'y souscrire : ainsi lorsque je parle de Darlan. Je constate que les thèses précédentes se concentrent sur ses télégrammes ordonnant des sabordages si une croix gammée s'annonce à l'horizon et négligent complètement ou presque ceux, plus nombreux et insistants, qui prêchent la résignation à l'armistice, en prétendant contre l'évidence qu'il n'est pas déshonorant, et surtout son respect à la lettre, pour mettre les Allemands en confiance parce qu'ils ont le vent en poupe, et plus à offrir que ces égoïstes d'Anglais.

Et c'est cette vision-là que vous traitez de caricaturale !

François Delpla a écrit:

négligent complètement ou presque ceux, plus nombreux et insistants

Vous parlez de messages secrets codés, ou de messages en clair ?

Ce n'est pas nécessairement une "vision" que je traite de caricaturale, c'est la présentation que vous en faites en parlant, par exemple, d'officiers gangrenés par la propagande Darlanienne...

Mais je vous crois suffisamment fin pour penser que vous l'aviez très bien compris.

Ils sont très certainement codés.

Voici par exemple celui de 9h 05, le 24 juin (un moment où, les conditions italiennes étant connues et trouvées anodines, l'armistice ne fait plus, à Bordeaux, aucun doute) :

Citation :

Primo : Je sens un certain flottement dans les
esprits provenant ignorance situation en France.


Secundo : Comprenant ces sentiments, je veux
préciser que état déroute peuple et armée française ne permettent plus
poursuivre lutte sans compromettre ce qui reste territoire français, seule
force réelle d’agglomération de l’Empire.


Tertio : Faire confiance à vos chefs –stop-  Faire preuve discipline absolue pour que
Marine intacte et forte puisse collaborer par ses cadres redressement du pays
sans lui créer difficultés supplémentaires.

Quarto : Nécessaire éclairer tous échelons
subordonnés jusqu’à commandants bâtiments inclus.

1° Quelle est la signature ?

2° C'est ce type de message "insistant" dans lesquels vous dites que Darlan "prétend[...]contre l'évidence que [l'armistice] n'est pas déshonorant, et surtout [prêche] son respect à la lettre, pour mettre les Allemands en confiance parce qu'ils ont le vent en poupe, et plus à offrir que ces égoïstes d'Anglais." ?

Vous admettrez que je trouve caricatural de dire que Darlan y "éructe son anglophobie" ou de le présenter comme de la "propagande"...

Bonjour,
Je voulais me retenir de mettre mon grain de sel, mais bon... j'ai craqué:

Delpla a écrit:

Avez-vous conscience que sans Mers el-Kébir la guerre s'arrête et Hitler meurt dans son lit ?

spéculatif, tordu et secondaire (comme dirait l'autre).

En fait, il n'y a certainement aucune chance que Hitler meurre dans son lit, Mers-el-Kébir ou pas. Je me demande si vous avez conscience vous-même que vos arguments basés sur la simple reluctance de quelques officiers britanniques dans l'exécution des ordres de Churchill, sont mille fois plus spéculatifs que tout ce que dhouliez a pu se donner la peine d'écrire (quelle santé!).

La guerre s'arrêterait ? On se demande bien pourquoi cela provoquerait la chute de Churchill, et même s'il démissionnait à cause d'un conflit avec un amiral (l'inverse est plus probable) on se demande bien pourquoi un nouveau gouvernement, même conduit par Halifax, obtiendrait alors une majorité pour faire la paix avec Hitler!

1. Churchill ne croit pas une invasion des îles britanniques possible, au-delà d'un raid qu'il voue à l'échec (avec raison). Il n'est semble-t-il pas le seul puisque c'est aussi l'avis des "chiefs of staff" - et aussi, bien entendu, des Allemands qui sont en train de creuser la question. Il s'inquiète beaucoup plus de la situation en Atlantique ou au proche-orient, ou d'une offensive aérienne à outrance des allemands.

2. Il ne croit pas non plus à une déclaration de guerre française si l'opération Catapult est effectuée: toutes les colonies françaises sont menacées et il tient les cordons du ravitaillement par le blocus. De plus, il compte sur les américains pour calmer le jeu à Vichy.

3. Les arguments des amiraux sont recevables et n'ont rien d'"antichurchillien", au sens où vous l'entendez, c'est-à-dire "Hallifaxien". De très nombreux militaires (britanniques et américains) ou membres du cabinet se sont opposés aux directives de Churchill lorsqu'elles leur semblaient inapropriées. Je ne vois pas là l'ombre d'un "signe" allant vers une paix avec les allemands: lorsqu'on commande la flotte en méditerrannée et que l'on pense que Vichy peut entrer en guerre contre l'Angleterre si les choses tournent au vinaigre à Mers-el-Kébir, on peut facilement se convaincre que ce serait une bien mauvaise affaire au regard du risque encouru en laissant cette flotte tranquille. C'est alors un devoir de le signaler. Qui plus est, il est question d'honneur et la mission est franchement "borderline". La réponse de Churchill est qu'il en assume entièrement toutes la responsabilité et que la question politique n'est pas à discuter, c'est l'affaire du cabinet qui a tranché.

4. Lors de Catapult, au mieux on récupère quelques navires avec leurs équipages; au pire on en coule avec ou sans effusion de sang (si possible); dans les deux cas, on neutralise une menace avant qu'elle ne se materialise ou qu'elle soit hors de portée. On est très proactif mais on a aussi 90% de chances de faire une connerie, bien qu'on ne puisse pas se permettre de courrir les 10% restants. Au bout du compte, on ne se laisse pas intimider par Vichy qui y réfléchira à deux fois avant de doubler les Anglais si l'envie lui en prend. C'est du Churchill tout crâché. Les militaires, qui dans leur grande majorité manquent singulièrement de sens politique, n'y voient que le risque et s'en inquiètent sérieusement. Ils obéissent car c'est leur job mais aucun d'eux ne présente sa démission pour autant. Churchill fait ensuite un bon discours dont il a le secret, bien flatteur pour l'orgueuil national, et les consciences s'appaisent sous les applaudissements de la chambre.

Pas franchement de quoi écrire un bouquin là-dessus si ce n'est pour compléter d'autres bouquins dont la matière est tout aussi mince.

Delpla a écrit:

[Darlan] a quand même drôlement viré sa cuti, en avalant l'article 8 qui donne le droit plein et entier à Hitler de rappeler tout navire français en métropole, avec ses armes et son équipage, pour le faire désarmer sous son contrôle... et à son heure, puisque la part de navires laissés en service pour les besoins coloniaux est laissée dans le vague.

L'article 8 est volontairement vague pour que chacun puisse comprendre ce qui lui plaît, y compris les Anglais, mais:
. C'est inexact qu'Hitler a le droit plein et entier "de rappeler tout navire français en métropole". La part nécessaire à la défense de colonies étant indéfinie mais reconnue, les Français peuvent considérer que, compte tenu de la guerre, tout navire outre-mer est nécessaire à la préservation des intérêts français où il se trouve. D'autre part, il courrait des risques d'interception, de destruction ou de capture en cas de mouvement.
. "sous contrôle", pour le désarmement, est un port où une commission de contrôle de l'armistice peut le visiter (Toulon, Oran, Casablanca..). Pas un port effectivement occupé par les Allemands (Brest, Lorient..) comme l'interprètent les Anglais.
. "désarmer un navire", ce n'est pas enlever les armes d'un navire de guerre!

Delpla a écrit:

Un argument tient une grande place dans les plaidoyers vichystes : le sabordage de Toulon en 1942, alors même que Darlan n'était plus d'accord, ni le premier ministre Laval. Mais c'est grotesque ! Cela ne veut pas du tout dire qu'on obéit à Darlan d'avant Darlan, mais à deux chefs bien contemporains qui se nomment Pétain et Laborde.

C'est d'autant plus grotesque que Darlan, dans l'ordre initial, a donné l'ordre d'ignorer de nouveaux ordres s'il se trouvait entre des mains "ennemies" et de saborder la flotte. Alors, comment savoir ce que veut Darlan lorsqu'il se trouve entre les mains des anglo-américains - amis ou ennemis ?

Delpla a écrit:

Et le contexte a radicalement changé : Hitler, en 1940, menaçait l'Angleterre d'une invasion et elle était fondée, de ce point de vue, à vouloir supprimer l'hypothèse d'une participation des navires français, tôt ou tard, avec équipages français ou germaniques, à cet assaut.

Pourquoi s'en prive-t-il alors puisque, selon vous, l'article 8 qui donne le droit plein et entier à Hitler de rappeler tout navire français en métropole? Peut-être a-t-il peur de ne pas être obéï, que la flotte en méditerranée soit coulée en forçant Gibraltar ou attaquée dans l'atlantique? Mais pourquoi se casser la tête avec les Français alors que les Italiens ont tout ce qu'il faut... à condition qu'ils puissent arriver dans la manche!

Delpla a écrit:

En 1942, s'il saisissait les navires il ne pourrait même pas les faire sortir de Toulon tellement il a perdu la maîtrise de la mer et du ciel. En revanche, leur évasion à l'appel de Darlan repeint en Américain est un danger bien réel et ils pourraient être d'un appoint non négligeable aux futurs débarquements alliés en Europe : le sabordage est donc non seulement dans l'intérêt de Pétain (un intérêt absurde : justifier sa propre politique en 1940...) mais, au premier chef, dans celui de Hitler, et c'est bien pour cela qu'il a lieu.

Les Britanniques ont perdu en méditerranée plus de navires en 1942 par sous-marins, mines et attaques aériennes que depuis le début de la guerre. L'escadre de Malte est détruite, celle d'Alexandrie est au fond de la rade, Malte ne tient qu'à un fil.

Pour Torch, les américains refusent initialement de passer le détroit de Gibraltar et veulent se contenter de Casablanca sans débarquer à Alger ou aller en Tunisie. On s'attend à une descente allemande en Espagne. On ne veut pas s'approcher de la Sardaigne ni de la Sicile. Les Anglais n'ont de supériorité aérienne qu'en Egypte alors que l'Axe tient le dodécanèse, la Crête, la Grèce. Toute la méditerranée centrale est sous ses ailes (s'ils y déploient leurs avions). Les alliés contrôlent tellement les airs et la mer que plus de 150.000 Germano-italiens sont transférés en Tunisie avant qu'ils aient pu dire ouf! La chasse allemande fait un carton en AFN et les moyens débarqués/aéronavals sont initialement insuffisants.

C'est aussi le pic de la bataille de l'Atlantique, les convois pour l'URSS sont stoppés après la destruction du PQ17. Le Tirpitz a lui seul immobilise la moitié de la flotte anglaise et, au même moment, les Anglais ont aussi perdu le contrôle de l'océan Indien suite aux raids Japonais. Les Américains, qui manquent aussi de porte-avions dans le pacifique, rappellent de nombreux moyens d'escorte de l'Atlantique et de la Méditerranée.

La flotte italienne est encore très puissante mais manque de fioul et rapidement d'escorteurs. Ce n'est qu'en 1943 que les choses ont vraiment changé. Cependant, lorsque les italiens se rendent, les Allemands s'empressent de mettre la main sur tous les navires à leur portée et les remettent en service. Les Anglais sont aussi bien content de recevoir à Malte tout ce qui reste de la flotte Italienne.

Dire que le sabordage de la flotte française se fait dans l'intérêt de Hitler est assez tendancieux de la part d'un "historien". Je ne pense pas que Laborde et toute la clique aient été bien malins mais il ne faut pas exagérer dans l'autre sens non plus. Sortir de Toulon, ce n'était pas du tout un problème (vis-à-vis de l'Axe ou des Alliés) s'ils n'avaient pas attendu 107 ans que le port soit bloqué.

S~
Olivier

Toute ma sympathie à Mrs Takata et Dhouliez

Je me retire dans mes appartements, car si vous, vous essayez de discuter dans du concret avec des arguments qui tiennent debout, bien qu'il s'agisse de se mettre dans les raisonnements d'une tierce personne, il n'en va pas de même pour les détracteurs systématique de notre Marine
Rien ne permet de déjuger et de salir la Marine Française

M. Delpla "Vous savez ce qu'elle vous dit la Marine Française"

A tous les autres, je présente toutes mes excuses pour ce mouvement d'humeur

Clausewitz a écrit:

Toute ma sympathie à Mrs Takata et Dhouliez

Je me retire dans mes appartements, car si vous, vous essayez de discuter dans du concret avec des arguments qui tiennent debout, bien qu'il s'agisse de se mettre dans les raisonnements d'une tierce personne, il n'en va pas de même pour les détracteurs systématique de notre Marine
Rien ne permet de déjuger et de salir la Marine Française

M. Delpla "Vous savez ce qu'elle vous dit la Marine Française"

Salir la Marine Française ?!...
Pour rester dans le ton et le contexte, je vais citer approximativement un autre "grand patriote", le général Weygand, qui disait lorsqu'il commandait en AFN sous Vichy:

"une moitié de la France est occupée par les Allemands et l'autre par la Marine; ce qui est pire..."

Cette Marine de 1940 avait quand même une sacrée bande d'imbéciles (bien fachos) à sa tête qui se prenaient très au sérieux et ce n'est pas par hasard qu'elle a en grande partie fini aussi lamentablement. Bien entendu, ceci n'a rien à voir avec l'honneur "sali" de la Marine Nationale mais avec l'histoire de cette époque troublée.

S~
Olivier

z

eh bien cela s'est animé pendant que j'étais occupé ailleurs !

pas le temps encore de répondre point point par point à tous mais quelques grands lignes :

-Hitler ne pouvant pas faire sortir de Toulon une flotte française saisie par lui c'était évidemment un raccourci. Je précise donc : avec le délai qu'il lui aurait fallu pour y mettre des équipages allemands au fait de leur fonctionnement, le rapport des forces en Méditerranée aurait fini de basculer et il n'aurait guère pu leur assigner des objectifs utiles. Donc ces navires sont purement dangereux (ils risquent aux mains des Alliés d'être vite opérationnels et de favoriser les débarquements de 43). Donc leur sabordage, qu'il ne fait rien pour empêcher, correspond à ses intérêts et Vichy en l'ordonnant se conduit plus que jamais comme une marionnette terrorisée. Mais ce que je voulais démontrer par là c'est avant tout l'incongruité de voir dans cet acte une fidèle application des ordres du Darlan de 1940, prouvant que les Anglais ont eu tort alors de ne pas se fier à lui (position de l'amirauté anglaise implicite à l'époque, explicite après la guerre et jusqu'à nos jours).

-le risque de paix en juin-juillet 40 est majeur (et déjà fin mai cela ne tient qu'à un fil) et a pour lui un certain sens commun (il y a en revanche un grain de folie dans les positions de De Gaulle et de Churchill). Le rôle de Churchill est unique et irremplaçable. Sans lui et sans sa réussite aidée par le hasard (notamment les morts de MeK qu'il n'a pas voulus mais qui perturbent Hitler), le cancer nazi est consolidé pour longtemps.

Concernant Mers-el-Kébir
C'est quand même étrange le hasard : on fait canonner des bateaux, et par hasard, il y a des morts !

Concernant Toulon
C'est quand même étrange la logique :
- Comme le rapport des forces sera inversé en faveur des alliés un an plus tard, Hitler n'a pas besoin des bateaux français, puisqu'ils ne lui seront utiles que au moment où le rapport des forces, sans eux, ne sera plus en sa faveur!
- Il ne fait rien pour empêcher le sabordage, puisqu'il envoie une division prendre possession des navires.

Concernant le rapport entre les deux
C'est quand même c... un amiral anglais :
Fin juin 1940, Darlan et d'autres amiraux jurent sur l'honneur qu'ils ne laisseront pas tomber leurs bateaux aux mains des allemands ou des italiens. C'est d'abord un engagement, avant d'être un ordre.
Deux ans plus tard, cet engagement est respecté. Les amiraux anglais en déduisent qu'en juillet 40, cet engagement aurait été également respecté. Si ça, c'est pas grotesque...

Bref, devant ces arguments imparables, je ne pense pas nécessaire d'en remettre 10 pages.

dhouliez a écrit:

Bref, devant ces arguments imparables, je ne pense pas nécessaire d'en remettre 10 pages.

tant pis pour vous, vous n'aurez plus droit aux compliments sur votre "santé" !

En 1940, certains font remarquer que les allemands n'ont pas les équipages pour armer nos navires, et que ça leur prendra beaucoup de temps lorqu'ils les auront, pour les rendre opérationnels. Qu'à celà ne tienne, il y a tout de même urgence à les détruire... C'est un point de vue qui peut se justifier. De toutes les façons, justifié ou pas, les faits montrent que Churchill en a décidé ainsi.

En 1942, nous explique Olivier, la Royal Navy et l'US Navy sont en difficulté. Vous utilisez le même argument pour nous expliquer que Hitler n'a aucun intérêt à capturer intact les navires français, parce que le rapport de force va s'inverser en sa défaveur dans l'année qui suit ! Cette hypothèse est illogique, est apparemment contredite par les faits, mais vous la tenez pour vraisemblable, et vous avez une tendance prononcée à considérer ce qui vous est vraisemblable comme la vérité.

A ce point, je ne vois pas comment un raisonnement logique pourrait vous faire changer d'avis.

Tant pis donc pour les compliments sur ma santé...

dhouliez a écrit:

- Il ne fait rien pour empêcher le sabordage, puisqu'il envoie une division prendre possession des navires.

Oui , assez belles photos existantes , d'ailleurs, de panzer IV sur la jetée de Toulon , avec en fond , des navires français qui viennent tout juste de se saborder .

Approximativement 7h30 , le strasbourg est en train de s'enfoncer , sous les yeux des tankistes d'un Pz IV de la 7e panzerdivision .

dhouliez a écrit:

Vous utilisez le même argument pour nous expliquer que Hitler n'a aucun intérêt à capturer intact les navires français, parce que le rapport de force va s'inverser en sa défaveur dans l'année qui suit ! Cette hypothèse est illogique, est apparemment contredite par les faits, mais vous la tenez pour vraisemblable, et vous avez une tendance prononcée à considérer ce qui vous est vraisemblable comme la vérité.

encore un dialogue utile !

car je vous donne, en un sens, raison : sur un plan purement naval, il est possible que Hitler ait quelque chose à faire de ces bateaux et qu'un effort pour les réarmer avec des équipages allemands ou italiens en vaille la chandelle.

Mais sur le plan politique, ce serait sans aucun doute trop cher payé.

En faisant ce qu'il fait (un assaut contre Toulon avec une sage lenteur,
une mainmise sur les navires "téléphonée"), il permet à Pétain de
sauver la face, et si vous regardez toute l'histoire de Vichy, il fait
souvent ce genre de geste. Il faut absolument que Pétain ait l'air de
sauver quelque chose, fût-ce l'honneur.

Mais comme nous sommes maintenant largement hors sujet et que nous allons finir par nous faire engueuler, j'en reviens à l'article 8 : Hitler ne disait-il pas à Raeder le 20 juin 40, juste avant sa mise au point, qu'il fallait
"préserver le sentiment de l'honneur des Français" ?

tout cela se tient assez bien.

Des preuves ?

dhouliez a écrit:

Des preuves ?

pour prouver que quand Hitler veut quelque chose en France occupée il se l'approprie, je suppose que vous êtes outillé.

Pour affiner sur la conjoncture de novembre 42, on peut observer ce qui se passe au fort du Portalet : Hitler veut Mandel et Reynaud et surtout ne veut pas que Vichy ou quelque sous-fifre résistant les emmène en Espagne, alors il envoie Knochen avec un bataillon de SS et l'affaire est bouclée, avec la forteresse, le 11 à 11h.

Oui, c'est sûr que capturer un bonhomme et capturer des cuirassés et des croiseurs, c'est comparable.

Je crois que nous n'avons vraiment pas la même conception de ce que peut être une preuve.

J'espère simplement qu'il ne vous aura pas échappé que Hitler n'a pas réellement réussi tout ce qu'il a entrepris...

je trouve que là vous ne vous êtes pas donné à fond !

il ne s'agissait pas de prétendre que Hitler, s'il avait voulu une flotte, s'en serait emparé le 11 à 11h.

La comparaison ne portait qu'entre lui et lui : quand il veut quelque chose il y met les moyens.

Quant à ce qu'il faut prouver, c'est tout aussi bien qu'il voulait cette flotte et s'est planté : vos preuves ?

Ben voyons...

Je n'ai jamais prétendu que vous aviez prétendu...

Vous argumentez :
1° Quand Hitler veut, il réussit (ou : il y met les moyens et ça réussit)
2° La preuve : il veut Mandel, il le capture.

Je vous fait remarquer :
1° Que votre principal argument est erroné
2° Qu'entre réussir à capturer un individu dans une forteresse et capturer une flotte, il y a une légère différence.

Pour ce qui est des moyens, il a envoyé une division panzer... et ça c'est joué à peu.

Mais évidemment, il avait fait fournir à ses troupes des cartes érronnées, et il a pris sciemment le risque, même limité, que la flotte rallie Alger...

Fort bien... vous nous écrirez sans doute un bouquin là-dessus.

Revenez donc à Mers-el-Kébir.

ça en devient carrément méchant !

dhouliez a écrit:

Revenez donc à Mers-el-Kébir.

Je vais même revenir un peu avant : le 18 juin 1940, Hitler dit à Mussolini qu'un sabordage des navires français serait la meilleure solution. Qu'est-ce donc qui aurait pu le faire changer d'avis ?