Question bête, si les canons de 37 courts avaient été tous remplacés

Je me suis posé cette question , et si TOUS les canons de 37mm courts avaient été remplacés par des canons long...
Est ce que le cours de la guerre auraient pu être inversé?

C'est une hypothèse qui me semble intéressante.
En lisant les témoignages de guerre les soldats qui avait la chance d'avoir un canon long ont généralement détruit 2 ou 3 ennemis... voire plus... 
Si tous les chars R35, H35, H38, FCM36, avaient été réarmés cela entraine forcément une hausse formidable de la puissance de feu.

Cela revient à se poser la question du nombre de chars réarmés et du nombre de char en attente de réarmement.

De mémoire et logiquement je dirais que 1 char pour 4 ont été réarmés (ce qui correspond au char de commandement: 1 sur 5 dans la cavalerie, et 1 pour 3 dans l'infanterie).
S'il y avais 100 FCM36, 450 H35, 540 H38 ou H39, 1600 R35
Cela fait 2690 chars légers dont a peu près 600 avec canons long.
S'il y avait eu 2690 chars légers avec canon long...on multiplie par 4 la puissance des chars français et donc les pertes en panzer... qu'en dites vous?

(Je n'ai pas refait les comptes - les tourelles réarmées ont fait l'objet d'un des tous premiers GBM)

Ce n'est vrai que quand les chars ont été opposés à des Panzers...

Si l'on prend le cas des affrontements autour d'Abbeville, par exemple, les pertes ne sont pas liées à des combats de chars.

Cordialement,
DH

J'ai aussi des GBM ou le sujet est abordé pour le nombre de canon de 37 long réarmé.
Mais tout de même transformé tout les chars armés de 37 court en tueur de panzer… est ce que ça pouvait tout changer?

-l'action du 7ème BCC à Sedan aurait été plus efficace. Jusqu'à quel point ? la 1ère vague de panzers aurait été repoussée. Cela aurait-il été suffisant ? Pas sûr...

-La 2ème et 3ème DLM auraient tapé plus durement à Hannut. Sans effet, concernant la percée sur la Meuse. 

-Possible quand même que les chars de la 9ème armée aient mieux repoussé les panzers de Rommel. Idem pour la 1ère DCR contre la Vème PzD.

-La 2ème DCR aurait pu résister plus longtemps derrière le canal de Saint-Quentin.  

Même chose concernant les engagements ultérieurs, chars contre panzers. 

Mais c'est oublier que nos chars ont été souvent détruits par les antichars adverses ou les fameux 88. Sans compter la supériorité de la Luftwaffe. Et que la majorité de nos chars ont été sabotés par manque d'essence ou suite à des pannes mécaniques...

Pour l'efficacité des Stukas contre les chars au fur et à mesure de mes lectures je me rends compte que le stuka n'est pas fait pour attaquer les chars. Il sème la panique sur les troupes non professionnelles ou détruit des défenses statiques... mais les chars c'est plus compliqué...

Il n'y a pas beaucoup de troupes professionnelles dans l'armée française de 40, quasiment toutes les unités dépendent de la conscription pour leur mise sur pied. Les soldats de l'active ne sont pas tous professionnels, loin de là : ils sont en service actif.

D'autre part, à ma connaissance, les témoignages montrent que toutes les troupes (hors blindés peut-être) ont été marquées, au moins dans un premier temps, par les attaques de stukas, car aucune n'était préparée à les subir. Même les anciens de 14-18 qui avaient subi les bombardements étaient atteints. Il ne faut pas non plus négliger leur effet sur les colonnes hippomobiles.

Cordialement,
DH

Bonjour

« Est ce que le cours de la guerre auraient pu être inversé? »
La réponse est un non catégorique.

« Si tous les chars R35, H35, H38, FCM36, avaient été réarmés cela entraine forcément une hausse formidable de la puissance de feu »
« ...on multiplie par 4 la puissance des chars français et donc les pertes en panzer... qu'en dites vous? »
Si augmenter la puissance de feu entraîne une augmentation de de la capacité à créer des pertes (si elle est bien employée) cela cause une augmentation du coût matériel et humain des combats et non une victoire.

Le problème de votre approche est que vous considérez qu’on devient victorieux en détruisant plus de chars ou plus d’ennemis. C’est une vision totalement fausse de la guerre. Méfiez vous des lectures qui présente les chars allemands comme de formidables machines à massacrer les T34 et les Sherman (ou la MG42 pour massacrer les GI ou les hordes bolcheviques) qui se retrouve souvent les revues et les jeux vidéo.

Autre idée discutable, vous considérez les chars sont les outils décisifs et qu’en en détruisant plus on peut inverser le cours des évènements. Lisez le bouquin de JC Delhez, vous verrez que l’on accepte l’idée que le chars est l’arme décisive sans que cette assertion n’ai jamais été démontrée. En mettant en évidence que dans les Ardennes, en 1940 comme en 1944, les chars n’ont été que rarement décisifs dans les combats étudiés, Mr Delhez montre la nécessité de réexaminer de près cette idée. En conséquence, si le char n’est pas décisif, augmenter sa puissance de feu ne changera rien au cours des évènements et de la guerre.

Cordialement

Le char n'est pas décisif, pris isolément. Mais c'est un élément déterminant tout de même ! Par conséquent, il n'est pas indiqué de déclarer qu'augmenter sa puissance de feu n'aurait rien changé aux évènements. 

Si cela avait été possible de doter tous les chars du nouveau modèle SA 38 de 37 mm, il est bien probable que l'avance des PzD ait été ralentie lors du coup de faux du 13 au 20 mai 1940. Alors, il n'est pas interdit de penser que les armées alliées seraient parvenues à rapatrier de nombreuses unités au sud de la Somme...

Pour ma part j'apprécie l'argument de Louis Martel mais je pense comme BHR. Le coup de faux aurait été mis à mal, les pertes allemandes auraient été plus élevé et donc les contre attaques français auraient eu plus de change d'aboutir. Au minimum, la bataille aurait durer plus longtemps et pourquoi pas une stabilisation du front.
Autour de Sedan les 100 FMC36, n'ont rien pu faire avec leur canon court. Avec des canons long, s'ils détruisent une 30 aine de panzer c'est déjà bien.
Pour les DLM, seul les somua et les h38 avec canon long pouvaient occasionner des pertes aux panzers, si tu augmentes le nombre de canon long... les DLM deviennent bien plus dangereuse et résistante dans le temps.
Et que dire de la masse des R35, si vous voulez de la réserve pour durer et contre attaquer les R35 armés du canon de 37, vous pouvez combattre en antichar!
La 4E DCR de De Gaulle aurait été bien plus puissante…

Donc pour moi, (je suis optimiste), je pense que les Allemands auraient été bloqué du fait de leur perte. Si on imagine 1/3 de perte en plus coté allemand… je crois qu'ils seraient en danger.

Bonjour,

A Abbeville, la 4e DCR n'a rencontré aucun panzer...

Plus largement, le problème de ces discussions, c'est que les conclusions sont indémontrables.

Cordialement,

DH

Et à Mont Cornet, De Gaulle a bien contre attaqué des panzers avec un mélange de D2, somua , Hotckiss et beaucoup de R35?
Effectivement , c'est une hypothèse… le but est surtout de rêver à un autre destin…

A Montcornet, les chars ont été opposés essentiellement à des anti-chars...

Complément essentiel à votre question: pourquoi ne disposait-on pas de 37 SA38 en nombre suffisant, alors qu'ils avaient été prévus assez tôt?
Selon l'ouvrage de référence du Contrôleur général Hoff (1982):
"Seul le 37 SA 38 avec son canon relativement long a une puissance de perforation satisfaisante. Mais sa mise au point a été très délicate et, en raison de sa grande vitesse initiale, son tube a été très difficile à réaliser en série".
On reste un peu étonné: 700 m/s avec le projectile de rupture de 700 g, ce n'est pas énorme pour les années d'avant-guerre.

Si, tout de même : au lieu d'avoir 900 chars dotés d'une bonne capacité anti-chars, on en aurait eu 2 600, soit trois fois plus...

Je ne vois pas en quoi votre message répond aux précédents.

Cela n'aurait logiquement pas modifié :
- la remontée des informations de première ligne au commandement
- la coordination infanterie - chars
- les communications entre chars
- les capacités liées à un seul homme en tourelle, à la fois chef de chargeur, chargeur, pointeur...
- etc.

Et ça n'aurait probablement pas changé le destin des chars perdus dans des combats contre autre chose que des panzers.

dhouliez a écrit:

Cela n'aurait logiquement pas modifié :
- la remontée des informations de première ligne au commandement
- la coordination infanterie - chars
- les communications entre chars
- les capacités liées à un seul homme en tourelle, à la fois chef de chargeur, chargeur, pointeur...
- etc.

Et ça n'aurait probablement pas changé le destin des chars perdus dans des combats contre autre chose que des panzers.

Très bonne observation. Toutefois, le fait que cela ait pu changer le sort de nos chars contre les panzers n'aurait pas été sans incidence. L'efficacité du groupement Langle de Cary en aurait été accrue, par exemple. Ainsi que celle de la contre-attaque du groupement Buisson. 

Comme déjà dit, la résistance de la 2ème DCR sur le canal de l'Oise à la Sambre, aurait duré plus longtemps.

Bonjour

BRH a écrit:

Comme déjà dit, la résistance de la 2ème DCR sur le canal de l'Oise à la Sambre, aurait duré plus longtemps.

Au risque de paraître stupide ou querelleur, sur quoi vous basez-vous ? Qu'est-ce qui vous dis que les allemands n'auraient pas réussi à s'adapter à cette mauvaise surprise ?

Cordialement

Comme vous n'êtes ni stupide, ni querelleur, c'est bien volontiers que je réponds à votre question. 

D'après Benoist-Méchin, il y avait deux groupements pour défendre le cours du canal de l'Oise à la Sambre.

Le 1er, avec 23 chars B et une dizaine de chars légers.
le second , avec 14 chars B et 12 H. 

22 chars légers donc, cad pas grand chose, mais qui -mieux armés- auraient certainement pu mieux suppléer l'action des chars B, trop souvent transformés en casemate immobile. 

Rappelons que ce baroud de la IIème DCr n'a freiné les Allemands qu'une demi-journée. Dans notre hypothèse, nos chars légers auraient certainement permis de gagner la nuit. Retardant ainsi de 12 heures l'avance allemande. C'est peu de chose, mais tout délai supplémentaire pouvait s'avérer capital... 

GBM a bien entendu traité de la question, mais j'accède plus facilement à mes livres qu'à mes exemplaires de GBM, faute d'espace suffisant pour tout classer...

BRH a écrit:

Dans notre hypothèse, nos chars légers auraient certainement permis de gagner la nuit. Retardant ainsi de 12 heures l'avance allemande. C'est peu de chose, mais tout délai supplémentaire pouvait s'avérer capital... 

Justement, c'est ce point là que j'aimerai que l'on m'explique. Comment estimez-vous le délai supplémentaire ?

Avec seulement une soixantaine de chars, dispersés sur un front de 60 km, le détachement de la 2ème DCr n'a pu empêcher les reconnaissances des 3 PzD d'établir 2 têtes de pont au-delà du canal dès le soir du 17 mai. Les chars légers, mieux armés, auraient sans-doute pu gagner les délais nécessaires pour atteindre la nuit. 

N'ayant pas sous les yeux les récits des combats, je ne peux pas entrer dans les détails...

Je crois pourtant me souvenir que les défenseurs n'ont pas voulu dissocier les chars légers des chars B, pour que les premiers soient en quelque sorte "protégés" par les seconds. Et de fait, le dispositif ne couvrait essentiellement que les ponts. C'est ainsi que des antichars auraient pu être poussés en traversant le canal, sur nos arrières.

Je suis 100% d'accord avec BHR. Le canon de 37 long a souvent fait du mal aux panzers. J'ai lu plusieurs témoignages qui le prouvent. Dans la mélée,  sans radio c'est le chacun pour soi et seul les chars avec canon long peuvent faire des cartons.

Avec tout les chars modernes réarmés… les allemands auraient eu un problème… pas assez de panzer pour accomplir leur plan.

En mai, la masse des chars réarmés aurait pu enrayer l'avancé allemande. Sinon en juin les chars utiliser en défense auraient été plus nombreux…

Non, non, pas BHR...  BRH ! 

En reprenant l'index de "Manu-military", voici ce que ça donne :

n° 104 : le 8ème BCC succombe sur les ponts de l'Oise

Je vais m'empresser de rechercher ce n°104 de GBM...

BRH a écrit:

Avec seulement une soixantaine de chars, dispersés sur un front de 60 km, le détachement de la 2ème DCr n'a pu empêcher les reconnaissances des 3 PzD d'établir 2 têtes de pont au-delà du canal dès le soir du 17 mai. Les chars légers, mieux armés, auraient sans-doute pu gagner les délais nécessaires pour atteindre la nuit.

N'ayant pas sous les yeux les récits des combats, je ne peux pas entrer dans les détails...

Donc la réponse à ma question est que votre hypothèse ne repose sur rien de sérieux.

guilhemdelyon a écrit:

Avec tout les chars modernes réarmés… les allemands auraient eu un problème… pas assez de panzer pour accomplir leur plan.

C'est oublier que tous les chars n'étaient pas sur la ligne de front et que ce qui s'y trouvaient avaient été dispersés entre les différentes armées... Les autres, comme ceux des DCr, il fallait déjà les amener à pied d’œuvre ! Or il me semble que c'est ce qui a nuit à ceux de la 2° DCr et je ne pense pas qu'un canon long aurait changé quoique ce soit à ce problème.

Ceux qui répondent négativement à l'hypothèse que le canon de 37 long aurait pu faire beaucoup, considère la stratégie globale.
Les autres comme BRH et moi, pensons que le char réarmé devient une menace pour l'ennemi et que partout les pertes allemandes auraient été plus élevées… et donc cela pouvait ralentir l'avancée allemande voire mieux la bloquée… mais pas gagner la guerre. Pour cela il faut changer la stratégie, réorganiser l'armée, produire de nouveaux moyens… mais si la guerre dure plus longtemps qui sait… mais c'est un autre débat.

Pour ma part , en lisant les livres d'Erik Barbanson et les témoignages des combattants sur h39 avec canon long... je vois partout le canon court était inefficace sur les panzers III et IV… alors que le long pouvait les combattre à bonne distance… du coup , je suis convaincu que cela pouvait jouer…

2500 char R35 réarmés… vous imaginez le potentiel… même dispersé et même utilisé en canon antichar mobile, le canon long permet de détruire plusieurs ennemi avant de succombé, ce que le canon court ne permet pas…