Question bête, si les canons de 37 courts avaient été tous remplacés

Ceux qui répondent négativement à l'hypothèse que le canon de 37 long aurait pu faire beaucoup, considère la stratégie globale.
Les autres comme BRH et moi, pensons que le char réarmé devient une menace pour l'ennemi et que partout les pertes allemandes auraient été plus élevées… et donc cela pouvait ralentir l'avancée allemande voire mieux la bloquée… mais pas gagner la guerre. Pour cela il faut changer la stratégie, réorganiser l'armée, produire de nouveaux moyens… mais si la guerre dure plus longtemps qui sait… mais c'est un autre débat.

Pour ma part , en lisant les livres d'Erik Barbanson et les témoignages des combattants sur h39 avec canon long... je vois partout le canon court était inefficace sur les panzers III et IV… alors que le long pouvait les combattre à bonne distance… du coup , je suis convaincu que cela pouvait jouer…

2500 char R35 réarmés… vous imaginez le potentiel… même dispersé et même utilisé en canon antichar mobile, le canon long permet de détruire plusieurs ennemi avant de succombé, ce que le canon court ne permet pas…

Romogolus a écrit:

BRH a écrit:

Avec seulement une soixantaine de chars, dispersés sur un front de 60 km, le détachement de la 2ème DCr n'a pu empêcher les reconnaissances des 3 PzD d'établir 2 têtes de pont au-delà du canal dès le soir du 17 mai. Les chars légers, mieux armés, auraient sans-doute pu gagner les délais nécessaires pour atteindre la nuit.

N'ayant pas sous les yeux les récits des combats, je ne peux pas entrer dans les détails...

Donc la réponse à ma question est que votre hypothèse ne repose sur rien de sérieux.

Evitez, svp, de reprendre les tics de langage de notre ami Dhouliez...

Vous ne vouliez pas être désagréable, maintenant, vous l'êtes !

Vous de même BRH... et beaucoup plus sûrement !

guilhemdelyon a écrit:

Ceux qui répondent négativement à l'hypothèse que le canon de 37 long aurait pu faire beaucoup, considère la stratégie globale.
Les autres comme BRH et moi, pensons que le char réarmé devient une menace pour l'ennemi et que partout les pertes allemandes auraient été plus élevées

 
Je pense tout simplement que les chars R et H armés d'un canon de 37 long auraient été certes un meilleur outil, mais que le résultat final étant par nature indémontrable, il n'est pas possible d'affirmer quoique ce soit.

BRH a écrit:

L'efficacité du groupement Langle de Cary en aurait été accrue, par exemple. Ainsi que celle de la contre-attaque du groupement Buisson. 

Les Hotchkiss du groupement de Langle de Cary étaient équipés de chars armés du canon de 37 SA 38.
Idem pour ceux du 8e dragons, régiment de combat de la 7e DLM (groupement Buisson).

Donc, pas d'évolution de l'efficacité à envisager pour ces deux unités...

Tous ? Avez-vous des sources, svp ?

BRH a écrit:

Tous ? Avez-vous des sources, svp ?

Par exemple, Trackstory n°6.

Le canon long a été monté directement sur une partie de la production des H39...

J'ai aussi un livre sur les hotchkiss de Pascal Danjou, un chef de peleton raconte son combat. Et il s'en sort bien face au panzer car un en met 2 ou 3 hors d'état.
Alors que ses collègues sont détruits sans grand résultat.
Les chars H39 engagés en juin n'ont pas été assez nombreux hélas. Si en mai chaque char H et R étaient  réarmés la partie n'aurait pas été la même. C'est un point de vue basée sur des témoignages de combattant lus un peu partout… mais pas de souci chacun son point de vue.

dhouliez a écrit:

BRH a écrit:

L'efficacité du groupement Langle de Cary en aurait été accrue, par exemple. Ainsi que celle de la contre-attaque du groupement Buisson. 

Les Hotchkiss du groupement de Langle de Cary étaient équipés de chars armés du canon de 37 SA 38.
Idem pour ceux du 8e dragons, régiment de combat de la 7e DLM (groupement Buisson).

Donc, pas d'évolution de l'efficacité à envisager pour ces deux unités...

-Est-ce établi pour le 7ème RDP ? Il aurait reçu 20 Somua, faute d'AMR. En échange, le 7ème cuir, aurait reçu des Hotchkiss 35, provenant des DLC, par échange avec de nouveaux H39. Ce qui fait que le 7ème Cuir n'aurait compté que 23 Somua, 46 H39 et 12 H35.

Notons encore que seul le IIIème Bien du 7ème RDP a rejoint le groupement Langle de Cary.

Je vous laisse travailler les détails ou les vérifier. Le Trackstory ne mentionne dans les unités citées que ce qu'il appelle les H39 par opposition aux H38 (qui sont en fait les H39 à canon court), mais je n'ai pas le temps de ressortir le reste de la documentation pour tout croiser au char près. Je ne remets donc pas en cause vos précisions. Mais les 46 H39 du 7e cuirs sont à canon long, "de série".

Pour ce qui est du 45e BCC de la 3e DCr, il me semble qu'il y a davantage de chars à canons longs que les seuls chars des chefs de section... à vérifier.

L'essentiel de mon propos est que, pour les unités que j'ai mentionnées (je n'ai pas parlé de la 3e DCR), la proportion n'était pas d'un char sur trois ou sur 5 armé de 37 SA 38, et que, partant, il n'y a pas d'amélioration significative à attendre. De ce que vous écrivez, et en ne comptant que les H, la proportion au 7e cuirs serait plus près d'1 sur 5 "non réarmé".

Je comprends de toutes façons de moins en moins l'intérêt d'énoncer comme une vérité intangible ce qui n'est qu'une somme d'hypothèses et de suppositions.

Les H et R auraient été plus efficaces contre les chars ? Dans une certaine mesure. Est-ce que ça aurait compensé les défauts liés à l'absence de transmissions, à la tourelle monoplace ? Non.

Est-ce que ça aurait changé significativement les opérations ? Impossibles à affirmer.

A Abbeville, 2 DCr ont été incapables de percer, alors qu'elles disposaient d'une artillerie conséquente, bénéficiaient de l'absence de soutien aérien côté allemand. Elles ont buté sur des obstacles naturels, des mines, des 88... pas sur des chars.

Romogolus a écrit:

 Je vous ai demandé des arguments et vous ne m'en avez pas donné. Je ne vois pas comment je pouvais conclure autrement.

A la vérité, le déroulement des combats sur les ponts de l'Oise, du 17 mai 1940, semble plus compliqué que je ne le supposais. J'ai retrouvé le n°102 de GBM, qui traite également de cette affaire. Le détail de nos chars opposés aux Panzers ne correspond pas avec celui de Benoist-Méchin.

Stéphane Bonnaud évoque 75 chars H et seulement 6 chars B (les autres étant en réserve). Le rôle des chars H est donc beaucoup plus important que je ne le pensais. Pour reprendre la terminologie de Dhouliez, les chars H38 (sans canon SA 38) étaient 3 fois plus nombreux que les H39 (avec canon SA 38). 

L'épopée du lieutenant Hi et de son char est abondamment décrite. Il retrace notamment la poursuite de son char (H39) et d'un autre (H38) qui le suivait par des canons automoteurs de la Flak. Le H38 sera percé par une vingtaine d'impacts (calibre 20 mm), faute d'avoir pu tirer les assaillants. Le H39 résistera mieux, du fait de la distance plus éloignée des agresseurs, qui apparemment savaient faire la différence entre les 2 modèles. On peut tout dire de nos agresseurs germaniques, sauf que c'était des crétins...

Bonjour à tous, 

Un peu de matière dure, car ce post semble avoir été aspergé, dès le départ, d'une forte dose de Metomol.

" Sans vouloir interférer dans le déroulement de la bataille en cours ", comme disait Maurice G., je tiens pour sûr que :
— le groupe d'escadrons H du 7e RC (du groupement de Langle)
— et le 45e BCC (de la 3e DCr)
ont tous deux été dotés de façon homogène de chars H 39 avec canon de 37 SA 38.

Néanmoins, je suis preneur de toute information validée qui donnerait une ou plusieurs exceptions à cette règle.

D'autre part, la désignation "H 38" n'est pas à utiliser (nous avions évoqué ce point avec Pascal Danjou, de son vivant). 
Certes, chez le constructeur, le char doté du nouveau moteur est désigné, sur la notice d'entretien, " Char léger Hotchkiss 1938 modèle H, série D ". Mais l'appellation règlementaire de ce modèle est " char léger modèle 1935 H modifié 1939 ".

Quant à sa désignation commune, elle est, depuis l'origine, " H 39 " et il vaut mieux s'y tenir.

Pour la distinction de l'armement — ce dernier étant totalement indépendant du " modèle" du char, il vaut mieux utiliser les expressions suivantes, pour désigner précisément ce à quoi l'on a affaire :

H 35
H 35 SA38
H 39
H 39 SA38

Bonne continuation de débat, et surtout bonne chance pour lui trouver une issue.

Excellente après-midi à tous

François

PS : une coquille corrigée

Très juste. De plus, il en serait de même du 42ème BCC... Je retire donc ce que j'ai écrit sur l'affaire de la 3ème DCR !! 

guilhemdelyon a écrit:

Les chars H39 engagés en juin n'ont pas été assez nombreux hélas. Si en mai chaque char H et R étaient  réarmés la partie n'aurait pas été la même. C'est un point de vue basée sur des témoignages de combattant lus un peu partout… mais pas de souci chacun son point de vue.

Personne ne nie que le fait d'avoir plus de chars armés du canon SA 38 aurait pu occasionner plus de pertes aux allemands. Simplement, il est impossible de déterminer dans quelle mesure et, partant de là, l'impact que cela aurait eu sur le déroulement des batailles et de la campagne.

BRH a écrit:

Pour reprendre la terminologie de Dhouliez, les chars H38 (sans canon SA 38) étaient 3 fois plus nombreux que les H39 (avec canon SA 38). 

Ce n'est pas ma terminologie, comme je pensais l'avoir exprimé

Citation :

Le Trackstory ne mentionne dans les unités citées que ce qu'il appelle les H39 par opposition aux H38 (qui sont en fait les H39 à canon court),

Merci à tous les participants de ce débat "uchronique". J'ai appris pas mal de chose, merci encore.
Après il me semble que chacun restera sur sa position (c'est normal).
En tout cas le H39 avec canon long est un bon char selon moi. L'armée israëlienne utilisera de façon efficace le H39 avec canon long en 1948.
La tourelle monoplace interdit totalement le combat coordonné, et pénalise la recherche des cibles. L'équipe de 2 hommes est bien seule pour tout gérer.
Cependant le char à canon long est bien supérieur et imaginer une modernisation complète… me laisse rêver à une résistance plus durable. Après tout ça reste de l'hypothétique… c'est la rubrique uchronie...

BRH a écrit:

Très juste. De plus, il en serait de même du 42ème BCC... Je retire donc ce que j'ai écrit sur l'affaire de la 3ème DCR !! 

Sans intention de remettre 10 centimes dans la machine, je dois préciser que le 42e BCC — d'ailleurs réduit à deux compagnies de combat au moment de la bataille (sa 1re compagnie étant devenue 342e CACC pour le corps expéditionnaire français de Scandinavie) — est doté de H 39 à canon court.

Je ne puis cependant exclure formellement qu'il y ait eu une poignée de chars armés du 37 SA 38 au 42e BCC, car la documentation exhaustive manque pour ce bataillon. Selon la formule rituelle, l'enquête continue...

Bien cordialement à tous

François

Une tourelle a 2 places a t elle été étudiée pour remplacer les APXR a une place ?

guilhemdelyon a écrit:

Je me suis posé cette question , et si TOUS les canons de 37mm courts avaient été remplacés par des canons long...
Est ce que le cours de la guerre auraient pu être inversé?

Les allemands n'étaient pas mieux loti que les Français : la majorité de leurs chars étaient des panzers 1 avec une mitrailleuse légère et un blindage de 14,5mm ou des panzers 2 avec un 20mm et un blindage de 30mm !!! Il faut mettre un terme à la légende de la supériorité techniques des blindés teutons et à leur soit disant plus grand nombre !