Et si les Britanniques n'avaient pas abandonné les Français à Dunkerque ?

Sujet récurrent qui revient fréquemment sur les fora consacrés à la campagne de mai-juin 40. La question, c'est de savoir s'il sera permis de l'aborder ici. Donc, pour l'instant, je n'irai pas plus loin...

Bonjour,
Au-délà de la formulation polémique, je me permets de tenter une conjecture :
Lle BEF subit des pertes à la place des Français, maisles soldats français supplémentaires ne sont pour la plupart pas aptes au combat avant mi-juin 1940, c'est-à-dire lorsque la bataille est perdue. Les soldats britanniques manquent ensuite pour le reste de la guerre, tandis que les soldats français non "sacrifiés" sont quand même faits prisonniers par les Allemands. La seule différence est peut-être que Dunkerque ne peut pas être repris par la propagande vichyste comme un abandon britannique et que la propagande doit se concentrer sur Mers-el-Kébir.
Pour résumer, une fois qu'on connait l'issue de la campagne de 40, sauver plus de Français n'aurait pas fait la différence.
Qu'en pensez-vous ?

BRH,

Et si...

vous commenciez par justifier le titre que vous avez choisi ?

En fait, le titre aurait dû être : "et si les Britanniques n'avaient pas abandonné les Français et les Belges à Dunkerque ?". 

Guillaume a parfaitement compris. Les Britanniques ont profité du "Haltbefehl" pour filer à l'anglaise... 
Aussi, il n'a plus été possible de défendre la poche ou tête de pont dans laquelle les armées alliées tenaient encore bon. Si cette défense s'était prolongée, elle aurait permis d'immobiliser plusieurs dizaines de divisions allemandes, ce qui aurait facilité la défense de la ligne Weygand. Dans ces conditions, il est probable que la RAF serait intervenue, ce qui aurait facilité les opérations de notre aviation sur la Somme. 

Du coup, Weygand serait peut-être parvenu à tenir sur la Somme et l'Aisne, jusqu'au 15 juin, ce qui changeait le sort de la campagne...

Bonjour,

J'en doute, le GA1 était inexorablement perdu et le rapport de force qui s'en suivait ne pouvait permettre la moindre illusion quant à la fin de la campagne pour les armées françaises. Le dispositif français sur la Somme et l'Aisne était de toute façon intenable en raison des têtes de pont allemandes. Je ne vois pas bien ce que 10 jours de plus auraient apporté.

En revanche, l'on peut aussi penser que sans les troupes britanniques sauvées, les conséquences tant stratégiques que politiques auraient pu être majeures. La Grande-Bretagne aurait probablement été beaucoup plus tentée par une négociation avec l'Allemagne et la campagne d'Afrique aurait eu un tout autre aspect.

L'on pourrait même, en poussant un peu, imaginer que Barbarossa aurait pu être déclenchée quelques mois plut tôt avec là aussi, de très lourdes conséquences...

Malgré tout, c'est séduisant de rappeler que nos alliés d'hier eurent quelques faiblesses coupables.
Les limites de l'uchronie leur interdisent de contredire formellement une issue différente de la campagne.
Et j'en reste là !
JD

BRH a écrit:

En fait, le titre aurait dû être : "et si les Britanniques n'avaient pas abandonné les Français et les Belges à Dunkerque ?". 

Guillaume a parfaitement compris. Les Britanniques ont profité du "Haltbefehl" pour filer à l'anglaise... 
Aussi, il n'a plus été possible de défendre la poche ou tête de pont dans laquelle les armées alliées tenaient encore bon. Si cette défense s'était prolongée, elle aurait permis d'immobiliser plusieurs dizaines de divisions allemandes, ce qui aurait facilité la défense de la ligne Weygand. Dans ces conditions, il est probable que la RAF serait intervenue, ce qui aurait facilité les opérations de notre aviation sur la Somme. 

Du coup, Weygand serait peut-être parvenu à tenir sur la Somme et l'Aisne, jusqu'au 15 juin, ce qui changeait le sort de la campagne...

Figurez vous que j'avais compris aussi....
Le problème n'est pas tant que vous ayez un tropisme particulièrement marqué pour les sujets polémiques, ni que vous ne pouviez vous empêcher de les présenter d'une façon spécieuse (on vous a déjà interdit un sujet qui soit dans le thème du forum ?).
Le problème est que vous vous contentez du minimum...

Eric Denis a écrit:

Bonjour,

J'en doute, le GA1 était inexorablement perdu et le rapport de force qui s'en suivait ne pouvait permettre la moindre illusion quant à la fin de la campagne pour les armées françaises. Le dispositif français sur la Somme et l'Aisne était de toute façon intenable en raison des têtes de pont allemandes. Je ne vois pas bien ce que 10 jours de plus auraient apporté.

En revanche, l'on peut aussi penser que sans les troupes britanniques sauvées, les conséquences tant stratégiques que politiques auraient pu être majeures. La Grande-Bretagne aurait probablement été beaucoup plus tentée par une négociation avec l'Allemagne et la campagne d'Afrique aurait eu un tout autre aspect.

L'on pourrait même, en poussant un peu, imaginer que Barbarossa aurait pu être déclenchée quelques mois plut tôt avec là aussi, de très lourdes conséquences...

Bonsoir,

Le GA1 inexorablement perdu, avec les Belges et les Anglais ? Je pense que cela peut se discuter. C'est d'ailleurs le sujet de cette "uchronie". En admettant que le "super camp retranché" (*) autour de Dunkerque tienne au-delà du 10 juin, cela faisait beaucoup moins d'infanterie pour les Allemands. Weygand avait l'espoir de redresser la situation si le front tenait sur la Somme (voire la Seine et la Marne, en arrière-plan) jusqu'au 15 juin. En tout cas, c'est ce qu'il a écrit dans ses Mémoires. 

Au reste, ce prolongement de la lutte dans le Nord n'exclut pas une évacuation ultérieure des Britanniques...

* : j'entends par-là le terrain derrière la Lys.

Et bien parce que disposer de troupes n'est qu'une partie du problème. Encore faut il pouvoir les ravitailler (on parle de centaines voire de milliers de tonnes journalières dans ce cas), évacuer les blessés, etc, et tout cela avec un seul port disponible à portée de l'artillerie et de l'aviation allemande.

Si, tout au long de la guerre, l'encerclement de l'ennemi est un objectif récurant, ce n'est pas sans raison. Il n'existe d'ailleurs que très peu d'exemples d'encerclements ne s'étant pas terminés par l’anéantissement des unités encerclées. Et dans ces cas là, la logistique a pu être maintenue dans l'attente de l'arrivée de troupes rompant l'encerclement.

Quant aux troupes allemandes nécessaires pour maintenir l'encerclement, il suffit d'une quinzaine d'ID devant tenir leurs positions, d'une puissante artillerie, et de laisser "pourrir". Pas de quoi empêcher la Wehrmacht d'attaquer au Sud, étant donné le rapport de force, surtout qu'une fois encore, le principal de l'attaque a été effectué par leurs troupes mobiles.

Alors certes, les Anglais ont abandonné leurs Alliés, ce n'est en effet pas très correct, mais quid des conséquences que j'ai mentionnées dans le cas contraire ?

Question subsidiaire : A la place des Anglais, qu'auriez-vous fait ?

Bien entendu, la question du ravitaillement était capitale. Cela dit, les Allemands ont mis la main sur d'importants stocks de munitions et de vivres. Je ne dis pas que cela aurait suffi pour aller au-delà du 4 juin, mais que cet aspect du problème a été grossi à dessein. Si on a pu faire traverser le détroit à plus de 300 000 hommes, il est permis de supposer que le camp retranché aurait pu être ravitaillé quelque temps.

La date à retenir comme "turning-point" est le 25 mai au soir, date à laquelle les premières unités anglaises lâchent le front et renoncent à toute coopération envers les Belges. 

Il me semble qu'à la place des Anglais, j'aurais fait ce que préconisait Churchill. C'est à dire rester sur place pour prolonger la résistance des Belges et des Français, ce qui ne pouvait être profitable qu'à l'Angleterre. Sur ce point, il paraît bien que Gort et Ironside lui ont arraché le repli (c'est à dire qu'il a débuté sans que le 1er ministre ait donné son accord). 

Les Allemands ne pouvaient pas se contenter de bloquer une trentaine de divisions avec 15 seulement, à mon avis...

Il manque :

la date à laquelle correspond cette carte ;
la source d'où elle provient.

BRH a écrit:

Eric Denis a écrit:

Bonjour,

J'en doute, le GA1 était inexorablement perdu et le rapport de force qui s'en suivait ne pouvait permettre la moindre illusion quant à la fin de la campagne pour les armées françaises. Le dispositif français sur la Somme et l'Aisne était de toute façon intenable en raison des têtes de pont allemandes. Je ne vois pas bien ce que 10 jours de plus auraient apporté.

En revanche, l'on peut aussi penser que sans les troupes britanniques sauvées, les conséquences tant stratégiques que politiques auraient pu être majeures. La Grande-Bretagne aurait probablement été beaucoup plus tentée par une négociation avec l'Allemagne et la campagne d'Afrique aurait eu un tout autre aspect.

L'on pourrait même, en poussant un peu, imaginer que Barbarossa aurait pu être déclenchée quelques mois plut tôt avec là aussi, de très lourdes conséquences...

Bonsoir,

Le GA1 inexorablement perdu, avec les Belges et les Anglais ? Je pense que cela peut se discuter. C'est d'ailleurs le sujet de cette "uchronie". En admettant que le "super camp retranché" (*) autour de Dunkerque tienne au-delà du 10 juin, cela faisait beaucoup moins d'infanterie pour les Allemands. Weygand avait l'espoir de redresser la situation si le front tenait sur la Somme (voire la Seine et la Marne, en arrière-plan) jusqu'au 15 juin. En tout cas, c'est ce qu'il a écrit dans ses Mémoires. 

Au reste, ce prolongement de la lutte dans le Nord n'exclut pas une évacuation ultérieure des Britanniques...

* : j'entends par-là le terrain derrière la Lys.

Je développais plutôt ma réponse avec l'hypothèse que les unités britanniques restent tenir la poche pendant que les Français embarquent, y compris sur les navires britanniques. Comme je l'avais expliqué, cette configuration n'aurait selon moi pas changé grand chose à la campagne de France et simplement affaibli l'Angleterre.

Je n'avais pas pensé au "réduit dunkerquois". Je n'y crois pas plus qu'au "réduit breton". Comme dhouliez, je me dis que le nombre de divisions ne suffit pas, il faut les ravitailler. La menace d'une "foule" de soldats franco-belgo-britanniques sans moyens offensifs sera quasiment nulle pour les Allemands.

À vous lire,

dhouliez a écrit:

Il manque :

la date à laquelle correspond cette carte ;
la source d'où elle provient.

C'est celle du 23 mai 1940 (je n'ai pas pu reproduire le lien de celle du 24, ni du 25).

Ancien site (?) du forum ATF40. Cartes scannées (si je me souviens bien), par Alain Adam.

Ces cartes très instructives sont consultables en salle de lecture au SHD !
JD

Guillaume B a écrit:

Je développais plutôt ma réponse avec l'hypothèse que les unités britanniques restent tenir la poche pendant que les Français embarquent, y compris sur les navires britanniques. Comme je l'avais expliqué, cette configuration n'aurait selon moi pas changé grand chose à la campagne de France et simplement affaibli l'Angleterre.

Je n'avais pas pensé au "réduit dunkerquois". Je n'y crois pas plus qu'au "réduit breton". Comme dhouliez, je me dis que le nombre de divisions ne suffit pas, il faut les ravitailler. La menace d'une "foule" de soldats franco-belgo-britanniques sans moyens offensifs sera quasiment nulle pour les Allemands.

À vous lire,

Ok, je n'avais pas bien saisi l'hypothèse... En réalité, elle n'avait aucune chance de se produire. On n'imagine pas le fair-play de nos alliés poussé jusqu'à se sacrifier à notre place. 

Le réduit dunkerquois était certainement plus réaliste que le réduit breton, attendu que les troupes se trouvaient déjà dans le premier. Et malgré tout, avec des vivres et des munitions sur place ; qu'il aurait fallu (dans la mesure du possible) renouveler très vite. En supposant que les Belges tiennent encore un peu, avec l'aide franco-britannique, Il convient de noter qu'Ostende aurait également été un point de ravitaillement possible. 

En tout cas, jusqu'au 25 mai, Reynaud et Weygand y comptaient !

Bonjour,

Il faut souligner que dans les faits, l'EMA a tenté de ravitailler par mer le G.A n°1.

Cordialement,
Nicolas

Bonjour à tous ...
"L'EMA"  ?
L'Etat-major ?

Bien cordialement !

Bonjour Claude.

E.M.A. pour Etat-major de l'Armée, qui gère la zone de l'intérieur.
Le G.Q.G., lui, gère la zone des armées.

C'est sur demande du G.Q.G. le 19 mai, puisque les Régulatrices ne pouvaient plus ravitailler le G.A. n°1, que l'E.M.A. a organisé le ravitaillement par mer des forces françaises encerclées.

Cordialement,
Nicolas

Merci Nicolas !

Bonsoir,

Si le réduit tient un peu plus longtemps, cela ouvre quelques hypothèses intéressantes :
- quid de l'attitude de l'Italie ? Mussolini va sans doute attendre un peu avant de sortir du bois
- côté français, le timing de la (re)montée en ligne des groupes aériens rééquipés (D-520, avions américains, ...) est meilleur, cela peut sans doute peser un peu sur la bataille de la Somme
- plusieurs unités du Commonwealth sont en route vers la Méditerranée ou l'Europe ; il fut d'ailleurs un temps envisagé de débarquer la 6e DI australienne à Marseille (à noter que cette unité n'est pas encore totalement équipée et entraînée)
- un peu plus de temps pour reconstituer des unités côté français
- des transferts supplémentaires depuis le GA 2 (voire de l'armée des Alpes, cf. ci-dessus) ?

La situation le 27 mai au soir. 

Elle est déjà très compromise par le retrait britannique qui s'accélère ! Et le fait que les Belges ont complètement lâché le cours de la Lys, faute d'avoir été soutenu par les Britanniques
qui n'ont cure de la situation de leurs alliés... 

Selon Claude Paillat, avant de rembarquer, les Britanniques auraient abandonné :

76 000 tonnes de munitions
600 000 tonnes d'approvisionnement et d'essence
1 200 canons
1 250 pièces antiaériennes et antichars
11 000 mitrailleuses
75 000 véhicules

Je n'ai pas le décompte français ni belge...

Wikipedia donne des chiffres un peu différents :

Citation :

2 472 canons, près de 65 000 véhicules et 20 000 motocyclettes ont été laissés en France. 377 000 t d'approvisionnement, plus de 68 000 t de munitions et 147 000 t de carburant ont également été abandonnées

Je suis heureux de découvrir ce post… Pour ma part je pense que l'Angleterre n'a fait que abandonner la France et l'Europe à son sort depuis longtemps, hélas...

Sans remonter jusqu'à Munich… il est clair que la mobilisation britannique n'est pas à la hauteur en 1940... leur production de char est très faible, la production d'avion un peu meilleure...
Résultat l'armée britannique est la 3ème armée allié en 1940, derrière la France, la Belgique.
Le seul point fort est la chasse britannique, avec quelques centaines de bon chasseurs (hurricanes et Spitfires).
Ils avaient aussi beaucoup d'avion dépassé: fairey battle et gladiator.
Mais cette chasse sur le front européen représentait combien d'avion, 200? 150?
Les Anglais ont conservé une part de cette chasse pour défendre l'Angleterre.

La preuve de cet abandon , n'est pas le rembarquement de Dunkerque, mais le non retour en France du BEF (qui était de toute façon, trop petit et désarmé), alors que nous, nos soldats sont revenus pour combattre.

Pour ma part, je regrette le manque de concertation avec l'armée Belge qui aurait pu donner de meilleur résultat. L'armée Belge était quand même assez nombreuse avec une bonne artillerie.