combien de camions citernes ?

bonjour à tous,

en guise de préambule, ne sachant ou exactement poster ce message, je l'ai fait dans cette partie du forum. Si j'ai commis une erreur que l'on veuille bien la corriger.

Lors d'une discussion animée au sujet de la campagne de france, mon interlocuteur usant selon moi des poncifs maintes fois entendus : manque de matériel, pas de motivation des troupes, taux de perte bien moindre qu'en 14 etc,etc, m'asséna un argument auquel je fus bien en peine de répondre: l'armée francaise ne disposait en tout et pour tout durant cette campagne que d'une soixantaine de camions citernes pour ravitailler ses chars, des chiffres trés inférieurs comparés à la heer. Que pensez vous de cette assertion ? De combiens de citernes disposions nous réélement: plus ou moins que les allemands ?

merci d'avance pour vos réponses éclairées

mr le comte

Dans son ouvrage "l'armée de Vichy" Paxton, historien américain très sérieux ,dit qu'en fin de campagne un dépôt de camions citernes essence avait été établi à Issoudun ,un grand nombre de ces véhicules fut dissimulé pour que les allemands ne puissent jamais savoir leur nombre.....Il faut noter qu'en fin de campagne,en zone libre l'armée possédait encore 70 000 camions.

A propos de ravitaillement en essence,le système Allemand était différent : ils avaient mis en service le fameux "bidon Boche" le "Jerrycan" ce qui permettait d'alimenter sans avoir besoin de camions-citernes et même d'utiliser les avions comme cela s'est vu lors de la bataille de Gembloux......Les Britanniques puis les Américains allaient les imiter.....Les bidons utilisés par l'ATF étaient de même modèles que les civils capacité de 10 litres maxi.......

alfred a écrit:

.....Les bidons utilisés par l'ATF étaient de même modèles que les civils, capacité de 10 litres maxi.......

Merci à Stéphane d'être intervenu au sujet du nombre des camions citerne. J'ai effectivement développé ce volet dans l'Automobile sous l'Uniforme.
Attention, Alfred, ne sombrons pas ici dans l'habituel " les Allemands sont géniaux, les Anglo-Américains sont forts et les Français sont des c..."
Il est vrai que le jerrycan a fait école.
Mais n'oublions pas que le bidon réglementaire français le plus usuel, depuis le milieu de la Grande Guerre, est le bidon cylindrique de 50 litres, certes moins pratique à manipuler que le jerrycan, mais à plus forte contenance.

Cordialement

François

bonjour à tous,

je remercie trés chaleureusement tous les intervenants pour m'avoir donné ces précisions trés utiles. je ne manquerai plus d'arguments la prochaine fois !

Citation :

Sur l’équipement de l’ATF 40 on en a raconté tant de c……. :affraid:je suis bien d'accord avec vous mr Ferrard : il est tellement plus facile de mettre une défaite sur le compte du manque de matériel, pourtant les allemands ont pu quand meme équiper quelques divisions avec tout ce qu'ils ont récupérés, plus ou moins 80 il me semble ! pas mal pour une armée sous équipée !

Citation :

Mais n'oublions pas que le bidon réglementaire français le plus usuel, depuis le milieu de la Grande Guerre, est le bidon cylindrique de 50 litres, certes moins pratique à manipuler que le jerrycan, mais à plus forte contenance.
D'un coté l'on privilégie la capacité, de l'autre le coté pratique : mais il est vrai que les allemands partent de zéro et ne bénéficient pas du confort certain de l'utilisation de matériels existants comme les francais, surtout quand les deniers alloués à la défense sont largement comptés. Vaste débat en perspective !

Citation :

Attention, Alfred, ne sombrons pas ici dans l'habituel " les Allemands sont géniaux, les Anglo-Américains sont forts et les Français sont des c..."

Loin de moi cette idée !!!! Contrairement à certains ,je n'ai jamais admiré l'armée germanique, mais seulement regretté qu'en dépit de leur courage et d'assez bons outils les Français n'aient pas eu l'efficacité à laquelle on aurait pu s'attendre....

merci beaucoup pour ces précisions, d'autant plus interessantes qu'elles vous touchent de trés prés. Eh oui la résistance c'était aussi le sabotage dans les usines ! l'on a quelquefois un peu vite oublié. Mais revenons donc au sujet qui nous occupent : comme l'on dit "qui cherche trouve". Donc aujourd'hui toujour chez mon ami le bouquiniste, j'ai mis la main sur un article extremement interessant sur les unités francaises de ravitaillement en carburant dans la revue batailles et blindés n°18(que l'on me pardonne cette petite publicité). Je l'ai juste parcouru et cela m'a l'air extremement interessant. Dés que je l'aurai lu avec attention, je vous en livrerai les détails interessants.

à bientot

mr le comte

Il doit s'agir des Compagnies de Camions-Reservoirs et de Transport de Carburant de série 900, attribuées par paire aux Armées sans compter la Réserve Générale, les Armées disposaient en outre des Compagnies de Depôt Principaux et Secondaires de Parcs d'Essence et d'Ingrédients.

D'après un passage de l'aide-mémoire pour les travaux d'état-major, il semble que la distinction camion-citerne / camion-réservoir soit fonction de l'affectation :

camion-citerne dans les unités (chars, cavalerie mécanisée...)
camion-réservoir dans les unités spécialisées du train.

Pour ce qui est du rôle respectif des unités :
les compagnies de dépôt principaux gèrent des stocks de vrac (dans citernes "civiles", trains ou péniches) pour le compte du GQG
les compagnies de dépôt secondaires embidonnent et gèrent pour le compte de l'armée
les compagnies de camions... transportent et peuvent gérer des centres de livraison.

DH

Pour le ravitaillement en carburant, côté allemand, il faut relativiser l'importance du jerrycan!
J'ai trouvé récemment une étude déjà ancienne en anglais et allemand décrivant le manque de camions citerne dans la WH et ses conséquences.

Le jerrycan, qui n'est en fin de compte qu'un bidon standardisé, solide, facile à produire, à stocker et à manipuler  , ne fut en réalité qu'un outil facilitateur de la victoire de 1940 et pas un instrument majeur de celle-ci.
Comme des intervenants précédents sur ce sujet le rappellent, il existait aussi des bidons dans l'ATF40 (et dans d'autres armées certainement). Ils n'étaient pas aussi "rationnels" que le jerrycan mais ils s'en approchaient plus ou moins. Donc révolution toute relative même si progrès copié par tous par la suite.

Par ailleurs, tout membre d'équipage de véhicule blindé le confirmera, faire les repleins avec des jerrycans prend du temps, est fatiguant, entraîne du gaspillage et peut être dangereux (risque d'incendie). Si la possibilté existe, il vaut bien mieux avoir recours à des citernes (idéalement au minimum sur un camion tout-terrain) équipées de pompes et passant auprès de chaque véhicule ou servant de point de ravitaillement fixe où les véhicules se présentent.

Si le nombre de tels camions-citernes est calculé proportionnellement à la composition des unités à ravitailler et à leur mission du moment (une offensive consomme plus qu'une défensive p.ex.), cette solution est nettement préférable aux jerrycans, relégués alors à une forme de réserve pouvant être divisée au besoin vers chaque "engin consommateur". Réserve par ailleurs bien plus encombrante qu'une citerne! Cette méthode était la base du ravitaillement des armées de l'OTAN faisant face au Pacte de Varsovie.

Ainsi, la quasi absence de camions-citernes dans l'armée allemande a été une source de difficultés sans fin (BARBAROSSA!) : imaginer en effet que tout le carburant devait être transporté par wagons-citernes pour les longues distances (quand la voie ferrée était disponible), transvasé dans des fûts de 200 l (le plus souvent) et ensuite dans des jerrycans de 20 l! A moins de faire les repleins à la gare...

Bref, la réussite du réapprovisionnement en carburant des unités motorisées allemandes (en 1940, en particulier) est due avant tout à une bonne organisation (planification), réaliste car reposant sur

• une réelle intégration de la logistique dans l'appréciation opérationnelle et tactique de la WH et des unités motorisées,
  
  
• des exercices nombreux et de grandes envergures (p.ex. : la 5 Panzer-Division effectuant un long déplacement pendant l'hiver 39-40 à titre d'essai et d'exercice),
  
  
• l'expérience, "grandeur nature", de la campagne de Pologne.
  
  

Au final, l'approche française recourant plus largement à des citernes était probablement la bonne, du moins si sa gestion avait pu être garantie pendant les opérations.

OV

Bonsoir,

Je ferai une réponse de normand quant à l'avantage de l'utilisation de camions citernes par rapport aux bidons, fûts, touques et autres jerrycan.

L'avantage de la citerne est la quantité d'emport, c'est indéniable. Cependant, n'oublions pas qu'il ne suffit pas de transporter du carburant dans une citerne pour ravitailler les unités au plus proche de la ligne de front. Pour la période qui nous intéresse, il y avait peu de camions citernes, et encore moins de camions citernes tactiques capables de sortir des routes. Dans bien des cas, il était nécessaire de transvaser le précieux liquide dans de rares citernes "tout terrain" (tels que les TRC 37L par exemple). Bien souvent, et faute de transvaser dans une citerne tactique, il était nécessaire de dépoter dans des bidons et fûts. Ce genre d'opération est également long et dangereux car il nécessite d'être à l'abri des vues et des coups de l'ennemi. De plus, ce genre d'opération se transformait en transformait en opération de type "épicerie fine" du fait qu'un grand nombre de camions (tout du moins dans l'armée française) n'avait pas de pistolet mais simplement des raccords totalement inadaptés aux goulots des emballages à remplir.

L'avantage, selon moi, d'un transport par emballage, par jerrycan pour l'armée allemande, a été la flexibilité d'emploi. Ainsi, il était plus aisé de "dispatcher" le carburant en autant de lots que besoin (ce qui n'est pas le cas pour une citerne qui ne peut ravitailler différents points simultanément). De plus, les camions citernes sont rares, donc chers. La perte d'une citerne est ressentie rapidement en terme de ravitaillement. Un camion de type "tankstelle" baché transportant des jerrycan et fûts sera plus facilement remplacé.

Je suis tout à fait d'accord quant au fait que la logistique carburant a été intégrée dans les plans allemands. De notre côté, nous avions une approche plus proche du "la logistique suivra"...

En conclusion, je pense que la combinaison citernes/emballages telle que dans l'armée française était théoriquement (mais la luftwaffe en a décidé autrement) la bonne compte tenu du contexte. Il est à noter par contre que nos emballages étaient totalement inadaptés : fûts de 200 litres (qui n'ont pas grand chose à voir avec ceux qui seront fabriqués par les USA peu d'années après), bidons de 50 litres initialement prévus pour la poudre (d'un poids à vide relativement considérable, solides mais peu pratiques d'emploi), bidons de 2 litres.
Par contre, autant je pense que dans le cadre de la blitzkrieg en France le concept allemand était "jouable" (d'autant que quelques prises de guerre ont pallié au manque de citernes), autant il ne l'était plus du tout dès Barbarossa vu les élongations logistiques.

Cordialement,

Nicolas

Bonjour,

Dans un document sans date intitulé "unités diverses stationnées dans les limites du secteur fortifié de Montbéliard", donc postérieur au 16/03/1940, il est indiqué que la cie 908/7 de camions réservoirs se trouve à Hérimoncourt. Il est composé de 2 officiers et de 35 hommes.

Source : J II 91 dossier 12 - Archives fédérales de Berne

Bonjour,

Merci pour cette information. C'est assez inattendu de trouver de tels renseignements chez nos voisins suisses.

Cordialement,

Nicolas

Bonjour Dragon,

Ce sont des archives diverses passées en Suisse avec le 45e Corps d'Armée de Forteresse en juin 1940. Les documents sont restés en Suisse depuis ce temps. J'ignore si une copie figure à l'inventaire du SHD Vincennes.

Merci Jean-François pour ce complément d'information.

Cordialement,

Nicolas

Bonjour,

Selon les archives de la SAET, 500 camions citernes ont été commandés et devaient être livrés avant janvier 1940. Cette commande est suivie d'une autre fixant à 60 camions de ce type la quantité mensuelle devant être livrée après la précédente jusqu'en décembre 1940.

De nombreux camions citernes seront d'ailleurs réceptionnés comme par exemple :
80 durant la semaine du 06 au 13/01/40
4 durant la semaine du 13 au 20/01/40
180 durant la semaine du 09 au 16/03/40
44 durant la semaine du 16 au 23/03/40
40 durant la semaine du 06 au 13/04/40
66 durant la semaine du 13 au 20/04/40

Pour en revenir au "jerrycan" allemand (appellation donnée par les anglo-saxons au célèbre bidon, d'où son nom), la découverte d'un tel récipient est une petite révolution dans le transport de liquides. Ce Kraftstoffkanister (appellation allemande signifiant "bidon de carburant") sera copié par toutes les armées et, à ce jour, il reste la meilleure solution pour transporter quelques dizaines de litres de liquide.

Il faut dire que ce matériel a été particulièrement bien étudié par les Allemands. Sa poignée permet un transport facile par un ou deux hommes et la forme du réservoir est faite pour laisser une poche d'air à l'intérieur afin de lui assurer sa flottabilité en cas d'immersion. Enfin, les rainures embouties sur ses deux faces lui permettent de se déformer sous l'effet de la chaleur sans éclater.

Bonsoir,

Merci pour vos informations. Concernant les archives de la SAET, pouvez-vous me dire si celles-ci donnent plus de détails quant aux fournisseurs de ces camions et/ou des capacités des citernes ?

Cordialement,

Nicolas

Bonsoir,

Non, il n'y a pas plus d'infos dans les documents à ma disposition si ce n'est le tonnage pour les trois premières réceptions mentionnées dans mon message : 3,5t.

Bonjour,

Merci pour vos informations.

Cordialement,

Nicolas