Et si les Britanniques n'avaient pas abandonné les Français à Dunkerque ?

Malheureusement, je n'ai pas trouvé dans ma bibliothèque ou sur internet, d'autres renseignements que ceux déjà donnés... C'est en partie pourquoi j'ai lancé ce sujet. La question des vivres et des munitions ne semble pas avoir été soulevée par l'Etat-major de Blanchard en vue d'une continuation de la lutte dans la "tête de pont", du moins pour le court terme...

En tout cas, je suis heureux d'apprendre que des largages ont été tentés. Effectivement l'armée de l'air est débutante dans ce domaine en 1940, mais je suis heureux que ce fut tenté.

Je suis extrêmement déçu par le chapitre 21 de Rémy Porte (Les Britanniques ont-ils abandonné les Français à Dunkerque ?). Malgré les nombreux faits rapportés qui le prouvent indubitablement, l'auteur n'en conclut pas moins qu'il n'en fut rien, tout devant être subordonné au salut du BEF. Curieuse réflexion pour un ancien officier supérieur...

Le plus flagrant c'est le départ "à l'anglaise", sans prévenir alors que les français défendaient la poche.
Du coup, au moins cette réalité est bien rendu dans le dernier film "Dunkerque".

Partir sans prévenir, ce n'est pas du tout correct... mais bon...
Ensuite, les troupes anglaises sont-elles revenues au feu?
A priori, les anglais ont considéré que c'était cause perdue...

Bilan:
Un allié qui envoie un corps d'armée réduit.
Un allié qui rembarque sans concertation.
Un allié qui ne revient pas.
Un allié qui protège avant tout son espace aérien.
Un allié qui garde sur son sol ces meilleurs avions pour la suite...
Et si on remonte plus loin, un allié qui n'a cessé dans les années 1930 de dissuader d'être ferme avec Hitler.
Et même, un allié qui a rendu impossible l'alliance avec l'URSS...
En gros, l'Angleterre de l'avant Churchill n'était pas un bon allié...

guilhemdelyon a écrit:

Le plus flagrant c'est le départ "à l'anglaise", sans prévenir alors que les français défendaient la poche.

(...)

Et même, un allié qui a rendu impossible l'alliance avec l'URSS...

Sans concertation et sans prévenir, ce n'est pas la même chose.

Alexander a bien prévenu qu'il retirait ses dernières divisions pour les rembarquer... le problème est que le même jour Gort avait dit qu'il laissait trois divisions pour défendre la poche...

Pour ce qui est de l'alliance avec l'URSS, les anglais ont traîné les pieds, mais le facteur principal, à mon sens, était qu'il aurait fallu choisir entre l'URSS et la Pologne...

Cordialement,
DH

dhouliez a écrit:

Pour ce qui est de l'alliance avec l'URSS, les anglais ont traîné les pieds, mais le facteur principal, à mon sens, était qu'il aurait fallu choisir entre l'URSS et la Pologne...

L'éventuelle alliance avec l'URSS a aussi reçu une forte opposition des mouvements conservateurs français. De plus, les conditions géostratégiques sont bien différentes de celles de 1914. Ni la Pologne, ni la Roumanie n'acceptaient d'ouvrir leurs territoires pour laisser passer l'Armée Rouge.

D'autre part, il restait des unités britanniques en France : des éléments de la 51th DIW, de la 1st AD et de la Beauman Division, qui seront pour la plupart capturés dans le secteur de Saint-Valéry-en-Caux. Citons également la 1st Canadian Division qui a débarqué en France le 13 juin.

Bonsoir à tous,

Au fil des posts, la discussion s'était bien éloignée — comme si souvent — de son objet initial.

Merci à Eric d'avoir, par son dernier post, ramené le sujet à mai-juin 1940.

Si tout était simple...

Bonne suite de discussion à tous

François

PS : et n'oublions jamais que les Anglais ont brûlé Napoléon à Mers-el-Kébir.

Certes... Mais, les réponses "dans le sujet" se sont surtout ingéniées à démontrer que continuer la lutte dans la "tête de pont" était impossible, voire inutile. 

L'impossibilité étant liée essentiellement à l'absence de vivres, nous manquons, à cet égard, de chiffres vérifiés, encore qu'un des participants prétende connaître la réponse, sans vouloir la divulguer...

Quant au dernier PS, j'avoue qu'il m'échappe totalement, sauf à y voir de l'humour mal-à-propos...

BRH a écrit:

L'impossibilité étant liée essentiellement à l'absence de vivres, nous manquons, à cet égard, de chiffres vérifiés, encore qu'un des participants prétende connaître la réponse, sans vouloir la divulguer...

Ah bon ! Qui donc ?

Bonjour

Quelques questions auxquelles les gens doivent réfléchir.

Les alliés ont-ils réellement les mêmes objectifs que dans les déclarations?

Les alliés ont-ils réellement la même compréhension des développements ou filtrent-ils cette compréhension à travers leurs vues particulières?

Que se passe-t-il lorsque les relations entre alliés s'effondrent?

Quel soutien chaque allié doit-il se donner?

Juste des questions sans jugement de part et d'autre dans cette affaire mais pertinentes.


Bourdon

Bourdon a écrit:

Bonjour

Quelques questions auxquelles les gens doivent réfléchir.

Les alliés ont-ils réellement les mêmes objectifs que dans les déclarations ?

(...)

Que se passe-t-il lorsque les relations entre alliés s'effondrent?

(...)

Bonjour,

- Il me semble qu'il n'y a jamais eu de déclaration, ni même de discussion s'attachant à fixer des buts de guerre communs. Les discussions autour des opérations en Scandinavie ou en Finlande, du minage du Rhin ou des bombardements en Allemagne ont montré déjà de fortes divergences.

- Quand les relations d'effondrent, il arrive ce qui est arrivé...

Cordialement,
DH

(cela ne doit surtout pas dispenser BRH de répondre à la question soulevée par ses accusations)

dhouliez a écrit:

BRH a écrit:

L'impossibilité étant liée essentiellement à l'absence de vivres, nous manquons, à cet égard, de chiffres vérifiés, encore qu'un des participants prétende connaître la réponse, sans vouloir la divulguer...

Ah bon ! Qui donc ?

36 heures et 5 ou 6 passages de BRH plus tard, toujours pas de réponse...

En fait, trop de réponses tournent autour de la question : les Anglais nous ont-ils abandonnés à Dunkerque ? Clairement, une majorité de posteurs estime que non... Il serait donc préférable d'en discuter ailleurs. (quant à des accusations de ma part, il s'agit plutôt d'impressions).

BRH a écrit:

encore qu'un des participants prétende connaître la réponse, sans vouloir la divulguer...

Il ne s'agit pas de l'expression d'une impression, mais d'une accusation.
Il vous est visiblement plus facile d'accuser que de reconnaître une erreur.
Quant à vous voir présenter des excuses, je suppose qu'il ne faut pas y compter.

Tout ceci se règle habituellement par MP. Ne comptez pas sur moi pour être le jouet de votre puéril arbitraire...

Mais, BRH, vous avez eu 36 heures pour me contacter par MP...

C'est compliqué d'assumer, je comprends bien. Il est tellement plus facile d'être insultant.

Vous avez pris cette accusation pour vous, mais il n'y a rien de moins certain...

Mais précisez donc ! J'ai beau lire et relire le fil, je ne vois pas qui aurait "prétend[u] connaître la réponse sans vouloir la divulguer". Quelque soit la personne visée, en tant qu'administrateur, je dois à la communauté de ne pas laisser proférer ce type d'accusations sans intervenir. Vous avez eu tout loisir de relire vous même, et de vous corriger. Vous ne l'avez pas fait.

Je vous ai demandé de préciser qui était visé, vous n'avez pas daigné répondre. Accusation publique, demande de précision publique. Silence (gêné ? méprisant ?)... puis dénégations qui ne trompent personne (pas d'accusation, des impressions... ben voyons !)

Puis grands airs et insultes...

Je ne pense pas que ces petites polémiques intéressent beaucoup les lecteurs. C'est vraiment dommage de se prendre le chou pour si peu. J'en resterai donc là en ce qui me concerne...

Un conseil pour les éviter à l'avenir : évitez de les lancer.

Pour revenir à la question initale de la poche, l'idée est intéressante mais le turning point du 25 est pour moi beaucoup trop tardif. En effet, dès le 23 soir ou 24, la ligne des canaux qui court de Graveline à Aire sur la Lys est franchi, au moins par les 6 ou 8 pz ( je n'ai pas mes livres pour confirmer la date exacte et le nombre d'unité qui l'ont franchie). Il est donc illusoire à partir de cette date de tenir dans la durée à l'ouest de la poche.
Si jamais une résistance était possible (je ne suis pas militaire je ne sais pas évaluer une capacité de résistance), il faut un turning point au plus tard le 22 soir, voire le 21 dès l'échec de la contre offensive d'Arras, qui permet un repli rapide au moins des unités motorisées (quitte à abandonner certaines unités moins rapides...) pour garnir la ligne des canaux avant qu'ils soient franchis. Je pense aussi que pour cette résistance, il aurait fallu conserver la 21ème DI en l'arrêtant à Gravelines ou au pire à Calais (pour tenir le canal Calais-Watten) au lieu de la sacrifier à Boulogne. Dans ce cas on peut imaginer 21ème DI plus Corps de cavalerie et peut être quelques renforts pour tenir les canaux jusqu'au repli complet du IIIème corp britannique et de la 1ère armée, et ainsi avoir un front continu gardé par une très forte artillerie de Gravelines (voir Calais si on est très optimiste) à Aire puis d'Aire au littoral belge ; reste alors à régler ravitaillement et  moral des troupes...(Ostende en effet peut peut-être servir de port en plus de Dunkerque, utilisable surtout si on tient Calais afin de l'éloigner des canons allemands)

Il me semble que la défense est difficile avec de moins en moins de char en état de combattre, et des troupes qui ne peuvent pas se reposer et se réorganiser. 
Pour ma part, il me semble que le plus gros problème réside dans l'abandon du matériel français et anglais sur les plages.
Finalement, la résistance française à fixer les allemands à Dunkerque. Les troupes anglaises et même française (même si près de 50 000 français sont capturés) sont en majorité évacuées.
Mais le matériel perdu dans la retraite de Belgique et à Dunkerque, c'est la, l'énorme catastrophe...
Je dis cela... sans être spécialiste.

re re.
Bpnjour à tous.

Un témoignage d'un ancien du 15è RAD (mon père)
Les véhicules sabotés sont poussés le nez dans l'eau dans le canal de Furnes.
Après beaucoup de palabres, les batteries de 75 complètes du 15è réussissent à passer sur les rares ponts, tous gardés par des Anglais plus ou moins nerveux.
Il y a eu de l'artillerie dans le "secteur fortifié", certainement insuffisante mais bien présente jusque dans la nuit du 3 juin.

Je maintiens que le début de cette triste histoire est l'échec de l'offensive Franco anglaise de mai 40. Il n'ont pas bloqué la "course à la mer" de la Wehrmacht. D'où la décision du rembarquement pas très concertée. Dommage pour les troupes françaises.

Bonne journée.

Quaren'tro

je n'ai pas précisé: offensive Franco Anglais à l'ouest d'ARRAS.

cf doc ci joint de M André Coillot....Trop peu, trop tard, sans doute après l'accident du Général Billotte et la pagaïe hiérarchique qui s'en suit...

https://www.persee.fr/doc/rnord_0035-2624_1994_num_76_306_4926

Bonjour,

L'hypothèse d'une résistance prolongée du GA1 suite à la manoeuvre allemande débutée le 10 mai 1940 est tout à fait illusoire.
A partir du 16 mai, quand les lignes de communication du GA1 avec le reste de l'armée française sont coupées par l'exploitation des percées sur la Meuse, c'est la fin.

Le GA1, le BEF et les Belges ont leur dispositif orientée de ouest-est, c'est à dire qu'ils résistent à une poussée en ce sens exercée par les forces allemandes au nord du sillon meusien. Mais de plus, voilà qu'une poussé sud-est vers nord-ouest s'ajoute, depuis les têtes de pont de Dinant, Monthermé, Sedan. La situation devient périlleuse en l'absence de réserve centrale (la 7e armée, initialement autour de Reims) capable de prendre de flanc la manoeuvre allemande. Les unités du GA1 sont toutes au contact sur une ligne Wavre-Namur (et autour d'Anvers concernant la 7e armée: c'est d'ailleurs là que le GQG pioche tout de suite en ordonnant le repli vers le sud des 1ère DLM et 9e DIM, dès le 16 mai): il faut alors réorienter le dispositif du nord au sud pour espérer contre-attaquer: la manoeuvre a été effectuée et le simple fait qu'une contre-attaque ait pu être montée en ce sens dès le 21 mai à Arras est un véritable tour de force: 5 jours pour se désengager, se replier, s'installer et commencer les opérations, c'est très peu: en 1944, Patton sera vu comme un génie de la manoeuvre pour avoir effectué la même chose en 72h durant la Bataille des Ardennes, avec les moyens en transport de l'US Army de 1944 et sans le ciel bleu et la Luftwaffe qui rôde (mais, rendons lui justice, avec la neige et le froid !)
C'est d'ailleurs cette contre-attaque, mal coordonnée et incomplète mais ayant déjà l'immense mérite d'exister, qui permettra le repli en "bon ordre" (tout relatif) vers Dunkerque du BEF ainsi que de grandes unités de la 1ère armée

Pour résumer, le BEF ainsi que les 1ère et 7e armées françaises étaient inaptes à toute manoeuvre d'importance stratégique autre qu'un repli sur un port et un rembarquement par mer une fois leurs lignes arrières coupées, c'est à dire dès le 16 mai. Si le BEF n'avait pas évacué, il eut été fait prisonnier, tout simplement. Effectivement la résistance autour de Dunkerque aurait pu durer une poignée de jours supplémentaires, mais l'effet stratégique sur la campagne à l'Ouest eut été absolument nul, comme il a été rappelé plus en avant sur ce sujet, une quinzaine d'ID allemandes eurent suffit pour sceller la poche et une centaine de divisions allemandes restaient disponibles plus au sud.