Et si les Britanniques n'avaient pas abandonné les Français à Dunkerque ?

Je vais essayer de prendre la défense de l’Angleterre afin que tous les témoins ne soient pas à charge.
 
Le cœur de la force britannique en Europe en 1940 était la BEF, une force motorisée donc de manoeuvre et d’un bon niveau d’entraînement, comme en rêvait De Gaule pour la France.
 
Cette force ayant été encerclée à Dunkerque, sans espoir de percer, la stratégie de l’Angleterre n’était pas la fixation de forces allemandes entourant la poche mais l’évacuation le plus rapidement possible de ses hommes pour ne pas qu’ils finissent prisonniers et pouvoir les rééquiper au plus vite.
Les Allemands ont essayé en 1944 cette technique de fixation de forces avec les poches de l’Atlantique ou des ports de la Manche, y compris à Dunkerque d’ailleurs, sans succès.
 
La BEF ayant perdu son matériel, l’Angleterre renvoya une poignée de divisions encore en état de combattre en France pour assurer l’évacuation des troupes encore en retraite sur le sol français, ex. Cherbourg.
 
Quant à l’aviation, qu’elle soit française ou anglaise, et à l’inverse de l’aviation allemande, elle n’avait pas pour rôle de défendre les forces au sol ou d’attaquer de concert avec elles mais de protéger des attaques aériennes en particulier contre les villes : les bombardements de Guernica, Varsovie et Rotterdam devaient donner des cauchemars à Churchill. Je ne pense pas que l’on puisse alors reprocher à Churchill d’avoir privilégié la défense de ses villes plutôt que celles des troupes au sol en France. Et la bataille d’Angleterre a montré que les forces aériennes britanniques restantes n’ont pas pu empêcher le bombardement des villes anglaises.
 
L’Angleterre devait aussi penser à la défense de son empire : face aux Italiens en Afrique du Nord et face au Japon de plus en plus menaçant en Asie du sud-est. L’Angleterre devait donc reprendre des forces au plus vite et rééquiper ces armées afin de faire face à des menaces hors d’Europe.
 
En se retranchant derrière la Manche, l’Angleterre montrait ainsi à la France la voie d’un repli vers l’Afrique du Nord, protégée derrière la Méditerranée.
 
C’est la France qui a en final abandonné l’Angleterre, et le reste de l’Europe d’ailleurs, à Rethondes, en signant l’armistice.
 
Emmanuel

Bonjour Emmanuel,

Voici un point de vue très intéressant et bien motivé, même si c'est un peu HS.


Cette force ayant été encerclée à Dunkerque, sans espoir de percer, la stratégie de l’Angleterre n’était pas la fixation de forces allemandes entourant la poche mais l’évacuation le plus rapidement possible de ses hommes pour ne pas qu’ils finissent prisonniers et pouvoir les rééquiper au plus vite.
Les Allemands ont essayé en 1944 cette technique de fixation de forces avec les poches de l’Atlantique ou des ports de la Manche, y compris à Dunkerque d’ailleurs, sans succès.


Le terme "encerclé" est impropre, puisque les forces alliées avaient la ressource de s'échapper par la mer. La fixation de forces allemandes était primordiale pour la suite de la campagne, car cela permettait de maintenir la France en ligne, le plus longtemps possible. Toutefois, il est certain que Gort n'avait plus aucune confiance dans les capacités de combat de ses alliés. Pourtant, les défenseurs de Dunkerque lui ont infligé un démenti retentissant. Il a cependant réussi à imposer son point de vue à Churchill qui, au départ, ne voulait à aucun prix d'une évacuation.  L'exemple des poches de l'Atlantique est contreproductif, parce que ces poches ont assez bien joué leur rôle et ont pu se maintenir presque jusqu'à la fin de la guerre... 
 
La BEF ayant perdu son matériel, l’Angleterre renvoya une poignée de divisions encore en état de combattre en France pour assurer l’évacuation des troupes encore en retraite sur le sol français, ex. Cherbourg.


Dans un 1er temps, il s'agissait plutôt de tenir sur la Seine, afin d'aider les Français, dans la mesure du possible. 
 
Quant à l’aviation, qu’elle soit française ou anglaise, et à l’inverse de l’aviation allemande, elle n’avait pas pour rôle de défendre les forces au sol ou d’attaquer de concert avec elles mais de protéger des attaques aériennes en particulier contre les villes : les bombardements de Guernica, Varsovie et Rotterdam devaient donner des cauchemars à Churchill. Je ne pense pas que l’on puisse alors reprocher à Churchill d’avoir privilégié la défense de ses villes plutôt que celles des troupes au sol en France. Et la bataille d’Angleterre a montré que les forces aériennes britanniques restantes n’ont pas pu empêcher le bombardement des villes anglaises.


Au départ, les forces de la RAF stationnées en France avaient bien pour rôle de soutenir ou protéger les troupes au sol. De même que la RAF a protégé le rembarquement du BEF, elle aurait pu continuer son appui au camp retranché de Dunkerque, si celui-ci avait été tenu sur une vaste échelle. 
 
L’Angleterre devait aussi penser à la défense de son empire : face aux Italiens en Afrique du Nord et face au Japon de plus en plus menaçant en Asie du sud-est. L’Angleterre devait donc reprendre des forces au plus vite et rééquiper ces armées afin de faire face à des menaces hors d’Europe.


Cette préoccupation était et devait demeurer secondaire tant que durait la bataille en France. Churchill eut le plus grand mal à maintenir cette conduite par rapport à son entourage, composé de beaucoup d'appeasers...
 
En se retranchant derrière la Manche, l’Angleterre montrait ainsi à la France la voie d’un repli vers l’Afrique du Nord, protégée derrière la Méditerranée.
C’est la France qui a en final abandonné l’Angleterre, et le reste de l’Europe d’ailleurs, à Rethondes, en signant l’armistice.


Une vision des choses qui impliquait un abandon rapide de la métropole et du peuple français. L'Angleterre ayant abandonné la lutte en France même, elle donnait évidemment les meilleurs arguments à ceux qui souhaitaient cesser le combat. 


Même du point de vue anglais, le retrait prématuré du BEF ne plaidait pas pour une poursuite du combat par les Français bien longue...

Bonjour Manuferey,

Pour rebondir sur la fin de votre message, mais je ne développerai probablement pas plus. D'une part nous sommes dans la section uchronie, et d'autre part, l'auteur aurait pu justifier lui-même son propos quand je le lui ai demandé...

1° La France en juin s'est sentie abandonnée, il ne faut pas l'oublier. Et elle avait probablement quelques raisons de se sentir abandonnée.

2° Certes, les britanniques avaient des raisons de vouloir récupérer leurs forces terrestres mais :
- leur attitude ambiguë entre les deux guerres est au moins en partie responsable de la guerre
- l'attitude de leurs généraux, qui apparemment forcent la main à leur gouvernement, et tiennent un double discours à leurs homologues français (cf Gort et Alexander vis à vis d'Abrial) ressemble quand même de très près à un abandon.

3° De Gaulle ne rêvait pas d'une force motorisée, mais d'une force mécanisée... et disponible immédiatement...

4° Ce que vous dites de l'aviation n'est pas faux mais, le deal avec les anglais était en gros, vous fournissez un gros effort sur mer et dans les airs pour compenser la faiblesse de vos troupes au sol et la faiblesse initiale de notre aviation. En juin, ils ont dit en gros : continuez la lutte, mais nous on garde nos avions. Là encore, on peut comprendre leur raisonnement, et le trouver justifié, mais si on reprend le temps long, on peut aussi considérer qu'ils n'ont pas tenu le deal. Ils ont développé une force aérienne pour protéger leur territoire, par pour combattre ensemble.

5° Dire que l'Angleterre a montré la voie... l'Angleterre ne s'est pas retranchée dans son Empire en abandonnant le sol national, ça n'a rien à voir avec le gouvernement français qui aurait choisi de se retirer en AFN.

Cordialement,
DH

dhouliez a écrit:

Bonjour Manuferey,

Pour rebondir sur la fin de votre message, mais je ne développerai probablement pas plus. D'une part nous sommes dans la section uchronie, et d'autre part, l'auteur aurait pu justifier lui-même son propos quand je le lui ai demandé...

Cordialement,
DH

Effectivement, nous sommes dans la section uchronie,  . Merci pour vos informations/arguments. Je vous laisse donc reprendre le fil de votre scénario .

Emmanuel

Oh, ce n'est pas mon scenario, et je ne compte pas y participer.
Il n'y avait par ailleurs pas de reproche envers vous dans ma remarque.
Simplement, je préfère que les discussions charpentées et argumentées se développent ailleurs, où elles seront plus mises en valeur.

Le livre récent du colonel Porte aborde la question. Il est tout à fait possible d'ouvrir un fil de discussion pour confronter les arguments.

Cordialement,
DH

dhouliez a écrit:

Le livre récent du colonel Porte aborde la question. Il est tout à fait possible d'ouvrir un fil de discussion pour confronter les arguments.

Je devrais le recevoir dans la semaine. Je ne manquerai pas de scruter les arguments qui seront développés à ce sujet...

Je suis d'accord sur les 5 points développés par dhouliez. En gros, la défaite française de 1940, est quand même liée à la défaillance de l'Angleterre qui entre dans la guerre à reculons et qui n'est pas prête du tout.
Personne n'a rebondi sur ma remarque sur la Belgique.
Il me semble qu'elle était un allié plus solide que l'Angleterre… La neutralité belge fut une grosse erreur...

De toute façon, la victoire allemande a été rendu possible par une succession d'erreur des alliées… hélas et en même temps, si l'Allemagne n'avait pas déclenché la guerre… qui dit qu'une guerre en 1941 n'aurait pas été encore plus meurtrière? ou pire en 1942 avec des armes encore plus puissantes?
Je suis hors sujet, j'espère ne pas déranger le post.

Pour la concertation avec l'armée belge, ce sont les Anglais qui étaient le mieux placés. D'une part, parce que le BEF était au sud des positions successives tenues par les Belges, d'autre part, parce que la RAF avait pris à sa charge la couverture aérienne de l'armée belge. 

Il semble que le roi Léopold III ne prenait aucune décision sans consulter l'amiral Keyes, détaché auprès de lui. Cela ne lui a pas servi à grand chose. Mis en difficulté à Courtrai, sur la Lys (25/26 mai), les Belges ont imploré en vain une aide de leurs meilleurs amis... Ce qui, à mon avis, explique pour une large part, la décision de capituler, le 28 mai 1940.

Sur Wiki, on lit :


"Pour le professeur Henry Bernard, une meilleure liaison avec les Alliés aurait permis à l'armée belge de tenir plus longtemps et de faire passer au Royaume-Uni jusqu'à l'équivalent de cinq ou six divisions (...). Le professeur Henry Bernard considère, lui, que la lutte aurait pu continuer, que l’armée belge aurait dû se joindre aux armées française et britannique qui défendirent le périmètre autour de Dunkerque qui permit le rembarquement de centaines de milliers de soldats britanniques et français auxquels un certain nombre de militaires belges auraient pu se joindre pour être également évacués."

Bonjour à tous,
Décidément  ce sujet enflamme toujours autant...

Beaucoup trop de "Si" ...etc..On ne refait pas l'histoire.

L'affaire est pourtant bouclée depuis longtemps.

Je laisse aux plus ou moins exégètes le soin des discours. Je ne suis pas historien..
Mon père y était lui, canonnier de 2è classe au 15è RAD rattaché de justesse à la 12è DI jusqu'au 4 juin.

Ça lui a valu 5 ans de séjour en Silésie et environs. Un 2è canonnier épinglé avec 30.000 autres bidasses défenseurs du camp reranché.

Le 4 juin 40 sur la plage de Malo: ressenti: "Ils se sont bien barrés les sal.uds etc....pourtant on a tout fait pour eux". ce sont des paroles bien gravées. Je ne connais pas la nationalité des "barrés.."
Mais plus rien pour eux. Et tant mieux car peut être je ne serai pas là.

Pour moi, l'affaire du repli anglais a commencé à Arras lors de l'offensive ratée de fin mai 40...C'est là que les Anglais ont lâché avec sans doute de bonnes raisons.
Le reste n'est que conjectures.

J'aime bien ces discussions..

Quaren'tro

Bonsoir à tous,

Au risque d'être légèrement hors-sujet, je souhaite signaler à ceux qui nous suivent ici un étrange court métrage sur Dunkerque, dont la vocation, bien que documentaire, esquisse une uchronie, ce qui nous ramène au sujet initié par BRH.

J'ai découvert ce court-métrage (26 minutes) hier soir par le plus grand des hasards.

Ce programme Arte est visionnable jusqu'au 3 août, en voici le lien :

https://www.arte.tv/fr/videos/073405-003-A/points-de-reperes/

Je vous laisse en juger. Au-delà de nombreuses approximations, il y a une très sympathique tentative de "réhabilitation grand public" de l'armée française de 1940.

Excellente soirée à tous

François

Edit : une coquille corrigée

Merci François,
Simple, clair et net ce document adapté à un autre public que les "anciens" évoque bien les évènements.

J-P V.

De toute façon, les anglais n'ont fourni qu'un corps "expéditionnaire". Comme son nom, l'indique, une expédition est un voyage avec un contingent limité, avec un départ et un retour.
Les anglais était encore moins prêts pour la guerre que les français (il y avait même des projets pour fournir des B1 bis et des canons de 25mm).
Si seulement l'aviation anglaise avait été mutualisée avec l'aviation française, cela aurait permis d'équilibrer les forces dans l'aérien.

De plus les radars qui étaient déjà en dotation en Angleterre aurait pu être utilisés en France.

Je pense que l'Angleterre ne croyait pas en la victoire, ils se sont engagés à moitié pour être capables de résister dans un second temps seul.

Hélas pour la France Churchill est arrivé au pouvoir trop tard.

Mais sinon, les 45 000 derniers défenseurs de Dunkerque abandonnés ont permis le rembarquement de 100 000 camarade français (il me semble) et de 200 000 anglais (approximativement).
 
J'ai une question de béotien. Les flottes anglaises et français qui étaient les plus grandes en 1940, ne pouvaient être pas apporter un soutien aux troupes sur le terrain.

Les armes d'artillerie des navires et les canons contre avion, ne pouvaient ils pas aider durablement les troupes au sol.
Autre question n'était il pas possible de ravitailler les troupes en munition par des débarquements ou par parachutage...

Bonjour à tous.

Ce post m'interpelle toujours.
1° je suis originaire des Flandres maritimes qui ont vu les combats de Dunkerque. Il n'y a qu'a voir l'architecture des villages du coin.
2° Mon père y a terminé sa "carrière" militaire après une campagne difficile en Belgique, l'Avesnois etc avec la 1ère D.I.M. de la 1ère armée comme déjà dit.

Sur "La défense de Dunkerque" je vous conseille l'excellent  livre de Robert Béthegnies publié en 1950, sur la base de témoignages encore très frais recueillis dans toute la région. Il existe encore je crois

Autre réponse pour guihlemdelyon:

Les munitions n'ont jamais manqué pour les canons de 75 du 15è RAD et du 215è. Il fallait simplement se servir dans tout ce qui traînait.....

Pour la "Royale" il y a eu aussi des dégats: je pense aux torpilleurs "Adroit" et "Foudroyant" et d'autres. Certains reliquats des épaves étaient encore visibles au large de la plage quand j'étais encore en barboteuse ou en culotte courte.
Beaucoup de navires ont servi à l'évacuation... Les gros navires , je ne sais pas .

Bonne belle journée à tous.

Quaren'tro

Bonjour,

guilhemdelyon a écrit:

Autre question n'était il pas possible de ravitailler les troupes en munition par des débarquements ou par parachutage...

Débarquements je ne sais pas, ce n'est pas ma partie. En revanche, il y a eu des tentatives de parachutage : au moins deux de nuit par Amiot 143 et Bloch 210 et une de jour par 2 Glenn Martin 167-F. Globalement, le bilan n'est pas positif, ce qui est assez logique puisque ce genre de mission ne s'improvise pas sur le tas.

Matériellement, il était certainement possible de les envisager en divertissant nos bombardiers nocturnes, voire en utilisant les appareils des GIA et des sections de transport. Mais encore fallait-il que leur personnel fût formé à cette mission et que l'on disposât des contenants adéquats en nombre suffisant... ce dont je ne suis pas certain.

Cordi@lement

Bonsoir,

Le ravitaillement par voie aérienne (par parachutes) fut exécuté dans la nuit du 30 au 31 mai et permit le transport de 15 tonnes de munitions et d'une tonne de vivres de réserve.

Cordialement,
Nicolas

A garder en tête :

pour 20 000 hommes, 1 tonne de vivres représente 50 grammes par personne...

Effectivement, c'est une goutte d'eau dans un océan.

Mais on ne peut pas reprocher à l'E.M.A. de ne pas avoir envisagé tous les moyens possibles pour ravitailler la poche de Dunkerque.

Cordialement,
Nicolas

dhouliez a écrit:

A garder en tête :

pour 20 000 hommes, 1 tonne de vivres représente 50 grammes par personne...

Comme déjà dit par Wiki, les Anglais ont abandonné 377 000 tonnes d'approvisionnements. S'agit-il uniquement de vivres ?

Dans ce cas, cela ferait 377 000 : 20 000 = 18,888 tonnes de vivres par homme.

Ou encore, 1 tonne pour 377 000 hommes...

Il est peu probable qu'il s'agisse uniquement de vivres. Les approvisionnements, c'est très large...

J'ai utilisé 20 000 pour faire un compte rond, mais les effectifs ont toujours été nettement supérieurs à 20 000.

D'autre part "wiki" donne 377 000 tonnes d'approvisionnements abandonnées en France, pas abandonnées à Dunkerque.

Il n'y a pas de raison qu'il y ait de très gros dépôts anglais à Dunkerque, puisque ce n'était pas le port le plus utilisé par la BEF à ma connaissance... Il est au contraire assez probable que les dépôts aient été en partie situés dans la région Lilloise (élargie), et il n'est pas dit qu'ils soient restés intacts au départ des troupes...

Idem pour les munitions et l'essence.

A part ça, ce serait pas mal de travailler avec des sources plus précises et plus explicites que "wiki" !

dhouliez a écrit:

A part ça, ce serait pas mal de travailler avec des sources plus précises et plus explicites que "wiki" !

Nous n'avons pas la même conception de la participation aux fora... Pour moi, ce sont des lieux d'échange et d'informations. S'il convient, en effet, de se renseigner un minimum sur les questions posées ou les sujets abordés, il ne peut y avoir aucune contrainte sur le rendu de la participation de chacun...

Oui, ce sont des lieux d'échange et d'information.

Et pour qu'il y ait échange, il faut que chacun fasse l'effort de chercher et de partager de vraies informations. Si l'on se contentait de "wiki", le forum aurait depuis longtemps périclité et vous n'auriez pas l'occasion d'y lancer vos sujets "d'échange"...

Citation :

il ne peut y avoir aucune contrainte sur le rendu de la participation de chacun

Je ne suis pas convaincu que cette phrase ait un sens, mais, si, il peut y avoir des contraintes.

Je me permets de citer la charte :

Citation :

Dans tous les cas, l’objectif est de permettre l’échange de renseignements vérifiés et les discussions étayées.

Renseignements vérifiés, discussions étayées...

Le plus simple peut-être est de voir sur la page Wiki en question quelles sont les sources utilisées ...

C'est tellement simple que c'est la première chose que j'ai faite, mais ce n'est pas en regardant la référence biblio que l'on connaîtra le texte initial qui permettrait peut être de déterminer quels sont les approvisionnements, où étaient les stocks abandonnés, etc.

C'est bien de vouloir ouvrir des sujets polémiques, mais pour les alimenter, il serait bon de ne pas se contenter de recherches minimales.