Les pertes de la bataille de Stonne

Bonjour,

Je n'ai donné ni avis ni jugement sur votre façon de voir, je n'ai fait que constater certaines divergences de point de vue. Je me garderai bien de juger, je ne me pose pas en censeur. De plus la première phrase de mon précédent post ne se rattachait pas à Stonne, mais à l'idée générale. A votre tour, ne faite pas dire ce que je n'ai pas écrit.

Quant à une liste nominative de 1000 noms, c'est bien sur impossible à faire ici, et je n'en aurai pas le temps, j'ai aussi un métier, mais je proposerai autre chose. Nous en reparlerons. Ce genre de liste, d'une telle ampleur, n'est du reste que très rarement établie. Sur les 2000 ouvrages que je possède sur la 2GM, je n'en connais qu'une dizaine qui ne concernent en général qu'une seule unité.

Je possède d'ailleurs les archives de bon nombre des unités françaises concernées par Stonne, et, elles aussi, sont bien insuffisantes pour l'établir.

D'ici là, je vous souhaite également une excellent période estivale.

Cordialement
Eric Denis

Bonjour,

D'autre part, et sans trop entrer dans le détail, un seul obus de 105 ou de 155 tombant sur un ensemble de tombes, suffit à lui seul à "éparpiller" ce qui pouvait s'y trouver. Au minimum, cela suffit pour faire passer la tombe d'un soldat identifié à un corps non identifié.

Cordialement
Eric Denis

Bonsoir Eric,

Bien pris vos deux derniers billets. Je ne vais pas épiloguer sur les "effets des armes" et sur le cas de figure que vous évoquez, l'essentiel n'est pas là.

Bonne soirée,

Thierry Moné

Bonsoir
Difficile décompte en effet .Les corps dans l'armée allemande n'étaient pas tous inhumés,il y avait des fourgons crématoires les cendres étaient remises ou envoyées directement aux familles....

@ Alfred,

Intéressante remarque, mais est-elle vraie pour la Campagne à l'Ouest ? D'autre part, les journaux de marche des unités allemandes précisent quand même un certain nombre de choses, dont les pertes.

En mettant à part le cas particulier qui nous occupe et qui concerne une période de 10 jours en mai 1940, la pratique que vous décrivez a-t-elle été employée par les armées allemandes ? J'avoue mon ignorance dans ce domaine... Auriez-vous des références ?

Merci d'avance,

cordialement,

Thierry Moné

Thierry,
Il me semble avoir lu cela dans le journal de William Shirer ,un journaliste américain en poste à Berlin si je retrouve ,je donne d'autres précisions

Bonsoir,

@ Alfred,

Je crois en effet qu'il faut trouver de sérieuses références avant de s'engager dans une telle voie. Les responsables de la nécropole de Pont-Maugis n'ont pas évoqué cette hypothèse, mais on ne sait jamais...

@ Eric Denis,

Je reviens sur votre dernière intervention pour vous dire que, même si cela paraît de prime abord une tâche impossible à mener à bien, il me semble possible de répertorier 1 000 noms de tués. J'affirme cela à l'aune des 199 noms de tués que je viens de répertorier en quelques mois pour la campagne de mai-juin 40 de la 3e Brigade de Spahis. C'est à dire que, tout seul dans mon coin, j'ai réalisé 1/5 de la tâche que vous évaluez. Tout cela pour dire que si plusieurs personnes sont intéressées par la démarche (localement ou au niveau national), il sera possible de sérieusement "déblayer le terrain".

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour,

Certes, "impossible n'est pas français" il n'en reste pas moins que cette tâche me serait bien trop couteuse en temps.

D'autre part, je retrouve et commence à mettre en ligne quelques éléments de réponse. Le premier concerne l'Oberst Wagner, patron de l'IR 79 à Stonne, qui dénombre pour sa seule unité 250 tués et 750 blessés. D'autre part je le cite pour faire avancer un second point de cet échange :

"Les combats de Stonne et du Mont Damion peuvent être comparés par leur âpreté aux combats de la Grande Guerre devant Verdun. La discipline et l'héroïsme des troupes combattantes furent particulièrement remarquables"
Extrait du Rapport de Raymond Serrau sur les combats dans le sous-secteur de Stonne.

Cordialement
Eric Denis

Je poursuis avec le rapport du Général Bertin Boussu, patron de la 3e DIM concernant sa division pendant la bataille de Stonne :

"Le succès défensif n'a été obtenu qu'au prix de sacrifices : - environ 2.500 pertes dont 700 à 800 tués pour la seule 3e DIM (1) - et d'efforts poussés souvent jusqu'à la limite de l'épuisement : troupes et EM.

A coté des éléments de la 3e DIM, il convient de signaler l'importance décisive du concours apporté par la 3e DCR, et certains éléments de renforecement : le groupement Galline, le Bon du 36e RI et tout spécialement la brigade Jouffrault, qui se sont employés avec le plus bel esprit de sacrifice et ont été fortement éprouvés.

Le Général Bertin Boussu
Commandant la 3e DIM
Le 1er mai 1941

(1) Pourcentage des :
blessés :
1/2 % par l'aviation
15% par l'infanterie
80 à 85 % par l'artillerie

Tués :
Forte proportion par l'aviation
Proportion moindre par l'artillerie
Proportion moyenne par l'infanterie"

Extrait du "Rapport sur les opérations de la 3e DIM"

Cordialement
Eric Denis

Bonsoir Eric,

Merci pour tous ces éléments très intéressants. De mon côté j'ai relu vos écrits du numéro thématique de "Batailles" et je me suis re-penché sur le chapitre assez développé de l'ouvrage de Jean-Paul Autant. Je ne sais pas si son approche rejoint la vôtre dans le domaine particulier de l'évaluation des pertes. J'ai également le travail de Gérald Dardart commandé par Ardennes 40 en son temps ; Michel Baudier doit en connaître un rayon sur le sujet...

Pour ce qui est des recherches, je partage tout à fait votre approche : on n'en viendra pas à bout à nous deux ! Mais je crois que les Français sont assez "partants" quand il s'agit de mettre à plat des périodes "grises" de notre histoire. Je crois qu'un spécialiste de telle ou telle formation (le 67e RI pour prendre un exemple) sera intéressé de mener à bien la recherche pour ladite formation. Nous verrons bien !

Bonne soirée,

Thierry Moné

Bonjour,

Oui effectivement, l'association Ardennes 40, dont je suis adhérant et Michel Baudier m'ont beaucoup aidé dans la réalisation de cette revue. D'autre part, si les pertes des unités combattantes pourraient être plus facilement retrouvées, il n'en va pas de même pour les sevices en général, dont l'histoire reste souvent assez obscure.

Pour ce qui est des ouvrages sur le sujet, j'en ai rassemblé un grand nombre, qui vont du meilleur au pire... Bien que parfois ils soient utiles, je me suis surtout basé sur les archives d'unités et les témoignages.

Cordialement
Eric Denis

Bonjour,

D'autres informations concernant les pertes de Stonne avec la 3e DCR. A la fin des combats, elle y déplore la perte de 50% des chars, 30% du 16e BCP et 15% de l'artillerie. Pas plus de détail pour l'instant.

Extrait de l'historique de la 3e DCR par le général Buisson.

Je rappelle qu'un BCP possède un effectif théorique d'un petit millier d'hommes, un BCC lourd d'environ 700 hommes, d'un BCC léger d'environ 630 hommes et un RATTT d'environ 1.200 hommes.

Cordialement
Eric Denis

Bonjour Eric,

Je vous contacte par la MP, bonnes vacances !

Thierry Moné

Bonjour,

Noté.

Cordialement
Eric Denis

Bonjour à tous,  

Grâce à une intervention sur un autre fil, nous avons appris que les recherches sur le nombre de tués français des combats de Stonne avaient débouché sur des données très précises et qui dépassent de très loin les premières évaluations françaises que je mettais autrefois en doute sur le présent fil.

D'après des billets d'Eric Denis et de Didier Houliez, datant d'hier, je crois avoir compris que les archives de la 3e DCr et de la 3e Dim (détenues par Eric Denis) et les recherches effectuées sur Mémoire des Hommes par Didier Houliez ont permis "de lister un total de 1193 morts du côté français".

On peut imaginer que cet important et imposant travail de mémoire, mené par les deux "patrons" du forum ATF 40, trouvera sa place dans une future publication traitant des combats de Stonne dans leur ensemble (?). En attendant cette éventuelle publication, il serait peut-être intéressant pour de nombreux lecteurs du forum ATF 40 de pouvoir consulter ici-même ces résultats qui apportent des éléments vraiment nouveaux à la problématique soulevée il y a quelques années.

En clair, est-il envisageable que ce "listing" nominatif des 1 193 morts français des combats de Stonne puisse être consultable dans un avenir proche sur ATF 40 ?

Dans cette optique, il serait intéressant de disposer d'une part de la liste nominative classée par ordre alphabétique et, d'autre part, de la liste (au moins numérique) des morts par formation engagée à Stonne (régiment, bataillon, etc.).

En espérant que nous pourrons ainsi, au plus vite, honorer les morts français de Stonne en révélant leur identité, leur unité d'appartenance et la date de leur mort.

Merci d'avance pour cette belle contribution au devoir de mémoire.

Cordialement,

Thierry Moné

'

Bonsoir,

Voir ma réponse en page 32 sur ce fil :

https://atf40.1fr1.net/t3335p465-travaux-en-cours-sur-la-horgne-1940

Bonjour à tous,

Pour que l'on s'y retrouve un peu plus facilement, je reproduits ci-après la réponse en question :

Cordialement,

Thierry Moné
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Bonsoir,
Puisque vous insistez, je vais donc clairement exposer mon point de vue.

1/ L'affaire des 13 engins à Stonne :

Ce nombre, comme l'action en elle même sont confirmés par plusieurs témoignages d'officiers et consignés dans les archives de Vincennes. Votre appréciation, quant à elle, ne se base sur aucun élément tangible, ce n'est qu'une impression, un avis personnel.

2/ Le nombre de mort à Stonne

Mon décompte, et celui d'autres avant moi, se base également sur les archives de Vincennes et sur le témoignage de certains officiers. Votre "je n'y crois pas", une fois de plus, ne se base que sur votre impression. Le travail effectué par Didier, que je remercie au passage, démontre même que le chiffre est proche des estimations. Or, comme je l'ai lu de votre plume sur le fil consacré à ce sujet, vous nous demandez habilement des comptes et des détails, comme vous le faites ici, sur ces éléments, de là à penser que vous remettez notre parole en doute, il n'y a qu'un pas.

Dans les deux cas, et malgré l'absence du moindre commencement de preuve démentant ces éléments, vous remettez clairement en cause un ensemble d'écrits proposés par plusieurs auteurs, moi y compris.

Cette attitude, réfute donc directement les différents témoignages des officiers français que j'ai cités, et par conséquence, vous doutez de leur sincérité, c'est en cela, à mon sens, que vous remettez leur honneur en question. Vous pourriez le faire, si vous aviez le moindre élément sourcé à opposer, mais ce n'est pas le cas, vous basez vos raisonnements sur vos impressions. Avez-vous ne serait-ce qu'effectué le moindre travail de recherche sur ces deux sujets avant d'emettre un avis aussi tranché?

En conséquence, il y a d'un coté un ensemble d'archives et de témoignages d'officiers français ayant vécu cette bataille et qui, jusqu'à preuve du contraire font référence, et de l'autre votre appréciation personnelle. Chacun ici, je pense, se fera une idée de la démarche la plus légitime.

Enfin et non des moindres, mon message se terminait également par un "cordialement", comme tous ceux que j'écris sur ce site. Le "à bon entendeur" qui n'est pas une impolitesse, malgré ce que vous avancez, n'est là que pour souligner que c'est la seconde fois que vous pratiquez cette critique non argumentée et qu'étant donné que dans les deux cas, vous réfutez certains de mes écrits, il ne faut pas vous étonner si je me sens visé.

Je vous prierai donc, avant de réfuter aussi directement des thèses ayant été étudiées avec sérieux par différents auteurs, de baser votre argumentaire sur des éléments sourcés et pas seulement sur vos idées personnelles ou vos impressions. L'impolitesse, à mon sens, et pour ne pas dire plus, c'est de pratiquer de telles méthodes.

Stonne n'est pas une légende, nous ne parlons pas de la Horgne. Sans pour autant prétendre être LE spécialiste de cette bataille, je vous confirme néanmoins que je l'ai étudiée pendant plus de deux ans et que j'ai rassemblé des milliers de pages d'archives et plusieurs dizaines d'ouvrages et de témoignages sur le sujet.

A ce jour et jusqu'à preuve du contraire, tous les éléments à ma disposition tendent à démontrer qu'il y eu bien 13 engins détruits dans la rue principale de Stonne par les chars du capitaine Billote et du commandant Malaguti et que près de 1.000 soldats français furent tués au combat durant les affrontements qui s'y déroulèrent.
_________________

Cordialement

Eric Denis

Bonjour à tous,  

Au message de Monsieur Denis, j'ai simplement répondu "Aperçu !" et - "hors antenne"- on m'a demandé ce que signifiait ce terme technique militaire...

Ce terme fait partie de la procédure employée dans les transmissions tactiques où il faut être le plus bref possible. "Aperçu !" signifie :

- j'ai bien reçu,

- j'ai bien compris,

- je suis en mesure d'exécuter ce qui m'est demandé (le cas échéant).

Cordialement,

Thierry Moné
'

Bonjour à tous,  

Maintenant que je crois avoir compris la méthodologie de Monsieur Denis, et que j'ai surtout bien compris qu'il ne fallait rien lui demander de plus, je me permets de poser une question à Didier Houliez et à lui seul :

Didier,

Pourriez-vous répondre, au moins partiellement à ma demande initiale ? (celle qui figures quelques posts plus haut, en date du 7 septembre 2013 à 06h 16)

En clair, et pour faire court, pourriez-vous nous expliquer votre méthode d'utilisation de la base de données de Mémoire des Hommes pour arriver à cette évaluation de 1193 tués français des combats de Stonne ?

Si cette démarche explicative venait à poser problème, pour des raisons qui vous appartiennent et que je ne demande d'ailleurs pas à connaître, il vous suffira d'indiquer que vous ne souhaitez pas communiquer sur ce sujet de vos études et nous en resterons là.

Cordialement,

Thierry Moné

'

Bonsoir,

La recherche ayant été réalisée par moi seul, il est normal qu'Eric ne se permette pas de préciser les résultats.

Les 1193 sont le total des noms conservés lors des recherches, mais le total des morts attribués à la "bataille de Stonne" est inférieur.

Les recherches sur la base de donnée sont particulièrement fastidieuses du fait des nombreuses erreurs typographiques et de la non standardisation des saisies.

En gros, il s'agit de recueillir des listes à partir du moteur de recherche :
- d'après les noms d'unité
- d'après les lieux de décès

De transférer les listes obtenues avec l'ensemble des renseignements sous excel, d'éliminer les doublons, de corriger à la fois les noms d'unité et les noms de lieu, d'éliminer au passage les erreurs manifestes (nom de lieu hors zone géographique faisant soupçonner une erreur d'unité, par exemple), d'affecter les unités aux GU pour faciliter le tri, etc.

Cela permet d'identifier, dans la zone géographique et dans l'intervalle de date 13 mai - 26 mai environ 750 morts des 3e DIM, 3e DCR, 10e et 21e CA (EOCA), 1e BS et 1e BC.

Il faut y ajouter une cinquantaine de morts des 55e et 71e DI.

Il faut y ajouter encore les morts des 6e DI et 6e DIC (le tri est plus difficile) : probablement environ 120...

Et quelques unités de plus, "faiblement" représentées

Bien entendu, les chiffres sont discutables : j'ai intégré les morts dans les formations sanitaires de l'arrière, par exemple...

Et je ne sais pas comment sont gérés les disparus dans cette base de donnée !

Dans tous les cas, on est très loin des exagérations manifestes que l'on rencontre pour certains faits d'armes.

Cordialement,

DH

Bonjour,

Merci pour ces précisions.

TM

Bonsoir,

Pardonnez moi de relancer le sujet du capitaine Billotte à Stonne, mais en cherchant des illustrations des faits dans Le corridor des Panzers de Jean-Yves Mary, il n'y en a pas car l'auteur n'en a pas trouvé, du coup lui même doute :

« Qu'il nous soit cependant permis de nous interroger sur cette action dont seuls les rapports français font état : treize engins détruits, ça doit se voir ! Or, aucune des dizaines de photos prises à Stonne ne montre cette colonne détruite. Aux chars détruits le 16 dans la montée depuis le « Pain de Sucre ». Que sont devenus les autres chars démolis par Billotte ? Difficile à croire que les Allemand[s] aient fait disparaître ces carcasses et aient laissé les trois autres… »

(tome II, p. 50-51)

Cordialement,