Travaux en cours sur " La Horgne 1940 "

Bonjour Laurent,  

On est d'accord ! Vous m'avez fait plonger dans les deux volumes de Thomas L. Jentz "Die deutsche Panzertruppe" que j'ai reçus en début de semaine, pour y trouver ce qui avait bien pu m'échapper au sujet du blindage du Panzer IV  !

A ce sujet, je signale à ceux qui commanderaient des ouvrages militaires en Allemagne, un excellent vendeur de Dresde sur un site bien connu. J'ai toujours été très satisfait de ses tarifs et de son sérieux. Mais là, il a fait fort : ayant enchéri sur un paire d'occasion des livres de Thomas L. Jentz, non seulement le vendeur m'a remboursé sans demande de ma part une partie des frais de port mais il m'a envoyé deux exemplaires neufs des livres en question en un temps record !  (je pourrai indiquer le lien si quelqu'un est intéressé car il propose également la série Panzer tracts).

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour Thierry,
Si ce vendeur a des éléments concernant les travaux de F Porsche pour la conception de la chaîne cinématique s'inspirant du FCM 2C, je suis preneur !
JD

Sur ma pause de midi, je viens de consulter quelques pages (en mémoire sur un stick-USB) du Tome I de Jentz.
A première vue, il n'y pas eu d'adaption des doctrines d'emploi des panzers après la Pologne sauf la disparition du concept "Leichte Division".
Pour la tactique, les doctrines allemandes décrites au chapitre 9 (p 76) sont incroyablement justes et complètes. Une forte proportion de ces principes restent valables aujourd'hui (du moins pour des opérations conventionnelles). L'engagement systématique des moyens plus lourds (Pz III, IV ou 38t) s'y retrouve déjà.
Donc plus la résistance est coriace (SOMUA ou B1bis), les lourds passent en avant.

Par ailleurs, j'attire votre attention sur les Lessons Learned (horrible expression de l'OTAN) de mai 40 au chapitre 13 (pages 116 et suivantes). Ce genre d'analyse post-opérations est souvent objectif (il y va de la préparation du futur combat!) et donc très intéressants. D'ailleurs, s'y trouvent des commentaires positifs et négatifs sur les 2 camps.
Ces pages illustrent aussi parfaitement mes remarques relatives à la complexité du tir et des combats! (voir les sujets B1bis vs Panzer IV et obus contre blindage).

Dès que possible je replongerai dans d'autres documents pour vérifier plus attentivement l'évolution des tactiques "panzer".

Pour Stonne et La Horgne, je n'interviendrai pas directement dans ces échanges. Pour l'instant du moins car j'ai une vision "iconoclaste" des combats de Stonne. Mais à suivre un de ces jours...

A+

OV

Bonjour SiVielSto,  

Je crois utile de préciser que la doctrine d'emploi du Panzer IV (et de lui seul) est généralement résumée à sa doctrine originelle, c'est à dire celle d'un canon d'appui de l'Infanterie. En caricaturant un peu, on prête au canon du Panzer IV le même rôle que celui attribué au 75 mm du B1 bis...

Après avoir lu cette affirmation (appui de l'Infanterie) reprise par de nombreux auteurs et considérant la position en première ligne des Panzer IV dès que des chars français se dévoilent, j'en suis venu à me demander si ledit Panzer IV n'était pas déjà considéré par les Allemands comme un char de "combat char" dès mai 1940, voire avant. Voila résumée mon hypothèse. En d'autres termes, est-ce que le Panzer IV n'aurait pas été considéré par les Allemands, en mai 40 et a fortiori en juin 40, comme le meilleur char de combat de rencontre de leur panoplie ?

Quand on considère les pertes en Panzer IV de mai et juin 1940, on ne peut pas penser que ces pertes sont dues aux seuls tirs de l'artillerie française (il suffit de considérer le nombre de clichés les montrant neutralisés).
Si je me réfère aux tableaux de Jentz :

mai 1940  :  110 Pz III sur un parc de 381 (28,87%)  et   77 Pz IV sur un parc de 290 (26,55%)

juin 1940  :   25 Pz III sur un parc de 325 (7,69%)    et    20 Pz IV sur un parc de 236 (8,47%)

Total        :  135 Pz III    et         97 Pz IV

Cordialement,

Thierry Moné

PS. Quel est l'insigne qui figure sous votre pseudo ? Unité antichar belge ?

JARDIN DAVID a écrit:

Bonjour Thierry,
Si ce vendeur a des éléments concernant les travaux de F Porsche pour la conception de la chaîne cinématique s'inspirant du FCM 2C, je suis preneur !
JD

Bonjour JD,  

Chaîne cinématique du FCM 2C... connais pas ! J'en suis resté au train épicycloïdal de l'AMX 30 B...   

Mais allez jeter un œil à ce que propose ce libraire spécialisé de Dresde, il y a quand même un beau choix d'ouvrages !

http://stores.ebay.fr/Geschichtsbucher-und-Ratgeber-Shop?_trksid=p4340.l2563

Cordialement,

Thierry Moné

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Thierry Moné a écrit:

Thierry Moné a écrit:

Laurent Deneu a écrit:

Bonsoir Thierry,

Encore que l'origine des pertes ne soit pas précisé. Les Pz IV ont pu majoritairement ( ou pas ) succomber au tir des pièces antichars et de l'artillerie.

Bonjour Laurent,

Vous avez parfaitement raison, il convient de rester prudent sur les conclusions et même sur les chiffres des chars détruits donnés par différents ouvrages.

Toutefois, quand on connaît le numéro des compagnies allemandes dotées de Panzer IV, on s'aperçoit que ces compagnies sont citées parmi  celles qui sont envoyées de l'avant quand un "combat char" se profile. C'est le cas pour les compagnies de la 1. Panzer-Division numérotées "4 et 8" au Panzer-Regiment 1 et encore "4 et 8" au Panzer-Regiment 2. Je n'ai pas encore dressé un tableau montrant cet emploi intensif qui pourrait bien venir concurrencer l'emploi - dans des circonstances analogues - des deux chevaux de bataille officiels qu'étaient le Panzer III et le Panzer 38 (t).

C'est à n'en point douter un point à éclaircir. Pour ce faire, on est hélas souvent confronté à un problème de base : les sources ! Même les spécialistes du genre (je pense en particulier aux travaux de Thomas Jentz et des rédacteurs de revues bien connues) ne précisent pas dans leurs ouvrages les sources précises des informations qu'ils délivrent et qu'il faut donc prendre en l'état, faute de mieux.

Cordialement,

Thierry Moné

PS. Encore merci pour le cliché du S35 encore fumant qui est magnifique et qui vient surtout démontrer la supercherie du tournage des PK. Il ne "reste plus" qu'à trouver son unité d'appartenance...

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Bonjour à tous,  

Je reviens sur cette amorce de discussion et sur mon hypothèse d'un changement de doctrine d'emploi du Panzer IV dès la mi-mai 1940 (et peut-être même avant, suite aux leçons de la campagne de Pologne).

Je lance un appel à notre nouveau membre, spécialiste du combat char dans l'armée belge et féru de 1940, pour qu'il me dise ce qu'il en pense : cette hypothèse pourrait-elle reposer sur une "réalité terrain" ou suis-je en train d'explorer une voie sans issue ?

Cordialement,

Thierry Moné

PS. @ Laurent : je n'ai pas bien compris l'argument de l'épaisseur du blindage du Panzer IV qui aurait rendu risqué son emploi en première ligne... Un char étant toujours un compromis entre sa puissance de feu, sa vitesse et sa protection, il me semble difficile d'avancer un tel argument. Le Panzer IV avait quand même un très gros avantage avec sa tourelle servie par 3 hommes et un canon loin d'être ridicule. On notera par ailleurs que le coût de fabrication d'un Panzer IV était sensiblement le même (un peu supérieur) à celui d'un Panzer III (sans l'armement).

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Bonjour,

La puissance du 7.5cm court est tout de même médiocre contre des chars français blindés à 40mm. N'est-il d'ailleurs pas étonnant que malgré le fait que les Français disposent depuis des années de chars lourdement cuirassés les Allemands n'ont eu à leur opposer qu'un 37mm ? C'est une omission qui surprend un peu.

Cordialement

Salut!

David doit vouloir parler de la chaine de traction, de la transmission électrique du FCM 2C.

Voui !
Je voulais parler (ce qui n'est pas simple pour un non-tankiste + non-mécanicien) de la transmission électro mécanique du 2C (moteurs thermiques entraînant une génératrice), formule reprise par Porsche pour ses projets de chars lourds.
JD
Chaîne cinématique ? Je n'étais peut-être pas si loin vu les définitions que je trouve sur le net : Définition de la notion de chaîne cinématique : c'est l'ensemble des pièces mécaniques en rotation situées entre le moteur et les roues. 

Bonsoir les "mécanos" !  

Oui, oui, j'avais bien compris... on faisait "un peu" de mécanique à Saumur et dans les régiments blindés.  

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour à tous,  

Une petite anecdote en passant, montrant que l'on ne gagne pas à tous les coups...

J'avais repéré cet objet sur un site de vente en ligne et je me réjouissais car nous n'étions pas bien nombreux sur l'affaire. J'avais contacté le vendeur allemand car les frais de port pour la France n'étaient pas indiqués ; il m'avait très aimablement renseigné. En outre, le vendeur n'était pas spécialement orienté vers le militaria et proposait plutôt des meubles et divers ustensiles ménagers.

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Il fallait voir dans ce canif le cadeau fait aux hommes de l'unité antichar de la 1. Panzer-Division à l'occasion de la Fête de Noël 1938.

Mais hélas, le vendeur a sans aucun doute été contacté par un acheteur qui lui en a offert un bon prix (les enchères étaient alors à 4 ou 5 euros) et, comme cela se passe en pareil cas, le vendeur a retiré son objet des enchères, prétextant qu'il ne le retrouvait plus...  

Cordialement,

Thierry Moné

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Licinius a écrit:

Citation :

Bonjour,

La puissance du 7.5cm court est tout de même médiocre contre des chars français blindés à 40mm. N'est-il d'ailleurs pas étonnant que malgré le fait que les Français disposent depuis des années de chars lourdement cuirassés les Allemands n'ont eu à leur opposer qu'un 37mm ? C'est une omission qui surprend un peu.

Cordialement

Bonjour,

En 1940, le 7.5cm KwK37 L/24 des PzKpfw IV possède un pouvoir de pénétration supérieur au 3.7cm KwK L/46.5 des PzKpfw III avec les munitions les plus courantes de l'époque. Les deux engins possèdent en outre un blindage et une organisation de l'équipage équivalents. Reste à ajouter une disponibilité légèrement supérieure du PzKpfw IV pour comprendre pourquoi bien souvent ceux-ci se retrouvèrent en première ligne contre les chars ennemis, là ou les PzKpfw I et II n'avaient strictement aucune chance de vaincre. Rappelons en outre que la puissance dégagée par l'explosion d'un obus de 7.5cm, bien supérieure à celle d'un 3.7cm peut entrainer la mise hors de combat du blindé ennemi sans nécessairement perforer le blindage.

Pour essayer de comprendre pourquoi le PzKpfw III fut à l'origine doté d'un canon de 3.7cm il faut se replacer dans le contexte de sa conception, réalisée en grande partie dans l'urgence. A l'époque, les unités antichars allemandes sont dotées du 3.7cm Pak 35/36 et ce choix possède l'avantage d'uniformiser les munitions entre chars et antichars. Il faut aussi se rappeler que l'industrie allemande d'avant guerre n'a strictement aucune expérience dans la fabrication de chars moyens modernes et qu'on lui impose tout un ensemble de carractéristiques, certes pertinentes, mais redoutablement difficiles à mettre en oeuvre.

Des objections concernant la faiblesse de l'armement principal du PzKpfw III se manifestèrent dès la présentation des prototypes mais les premières PzD déjà mises sur pieds nécessitaient des engins plus modernes et plus puissants que les PzKpfw I et II alors seuls disponibles. Il fut statué que la tourelle du PzKpfw III pouvait être agrandie ultérieurement pour recevoir une pièce de 5.0cm, déja existante aussi bien pour armer des chars que pour produire des pièces antichars (PaK 38), mais indisponibles en grand nombre rapidement.

Le choix fut aussi surement influencé par la priorité donnée à la vitesse dans l'éternel compromis cité par Thierry dans la conception des chars (vitesse/protection/armement).

Bonsoir,

Citation :

Le choix fut aussi surement influencé par la priorité donnée à la vitesse dans l'éternel compromis cité par Thierry dans la conception des chars (vitesse/protection/armement).

Cet éternel compromis se pose aussi lors de la conception d'un navire de guerre avec une variable supplémentaire : le rayon d'action.

@+
Alain

Capu Rossu a écrit:

Bonsoir,

Citation :

Le choix fut aussi surement influencé par la priorité donnée à la vitesse dans l'éternel compromis cité par Thierry dans la conception des chars (vitesse/protection/armement).

Cet éternel compromis se pose aussi lors de la conception d'un navire de guerre avec une variable supplémentaire : le rayon d'action.

@+
Alain

Bonjour Alain,  

Certes ! Et le "rayon d'action" fait également partie des critères de conception du blindé (autonomie). Mais le problème de la "pénétration du milieu" (ou plus simplement du déplacement) est très différent, le char bénéficiant assez rarement des effets de la poussée d'Archimède (sauf en franchissement en submersion, pratique utilisée par quelques chars allemands à l'entrée en Union soviétique et lors de la préparation à l'invasion de l'Angleterre par la Manche).  

En 1940, le char de combat est presque toujours un chenillé, c'est à dire qu'il se déplace en "déroulant sa route devant lui" (principe de la chenille). Du même coup, sa mobilité tactique est forte et sa mobilité stratégique faible (d'où l'emploi des trains et des porte-chars pour les mises en place au niveau opératif). On voit que le problème a beaucoup évolué depuis cette époque avec l'adoption de trains de roulement pneumatiques aux performances souvent comparables à celles des chenilles.

Cordialement,

Thierry Moné

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SiVielSto a écrit:

Sur ma pause de midi, je viens de consulter quelques pages (en mémoire sur un stick-USB) du Tome I de Jentz.
A première vue, il n'y pas eu d'adaption des doctrines d'emploi des panzers après la Pologne sauf la disparition du concept "Leichte Division".
Pour la tactique, les doctrines allemandes décrites au chapitre 9 (p 76) sont incroyablement justes et complètes. Une forte proportion de ces principes restent valables aujourd'hui (du moins pour des opérations conventionnelles). L'engagement systématique des moyens plus lourds (Pz III, IV ou 38t) s'y retrouve déjà.
Donc plus la résistance est coriace (SOMUA ou B1bis), les lourds passent en avant.

Par ailleurs, j'attire votre attention sur les Lessons Learned (horrible expression de l'OTAN) de mai 40 au chapitre 13 (pages 116 et suivantes). Ce genre d'analyse post-opérations est souvent objectif (il y va de la préparation du futur combat!) et donc très intéressants. D'ailleurs, s'y trouvent des commentaires positifs et négatifs sur les 2 camps.
Ces pages illustrent aussi parfaitement mes remarques relatives à la complexité du tir et des combats! (voir les sujets B1bis vs Panzer IV et obus contre blindage).

Dès que possible je replongerai dans d'autres documents pour vérifier plus attentivement l'évolution des tactiques "panzer".

Pour Stonne et La Horgne, je n'interviendrai pas directement dans ces échanges. Pour l'instant du moins car j'ai une vision "iconoclaste" des combats de Stonne. Mais à suivre un de ces jours...

A+

OV

Bonjour à tous, bonjour SiVielSto,  

Je reviens sur votre intervention à laquelle j'avais répondu partiellement. J'avais moi aussi un extrait sous forme de Pdf (en anglais) du premier volume du "Jentz" (qui ne débute qu'à la page 105)... Depuis quelques jours, j'ai la version originale papier en allemand et, malgré tout le bien que je pense des progrès de l'informatique, un livre papier a quand même du bon dès que le sujet est un tant soit peu complexe.

Je suis donc en train d'étudier de très près les chapitres et pages auxquels vous faites référence (les conclusions du rapport du colonel Kühn, que vous incluez dans les pages à consulter, on déjà fait l'objet d'une communication un peu plus haut dans le présent fil).

Au sujet de mon hypothèse relative à l'emploi du Panzer IV, je crois que Thomas L. Jentz apporte en effet la réponse à ma question mais il faut que je repère tous les éléments utiles (en anglais et/ou en allemand) pour en avoir le cœur net. Je note dès à présent la légende d'une photographie de Panzer IV de 1940 en page 127 de l'édition allemande :

"Ein Pz.Kpfw. IV, Ausf. B, gefolgt durch einen Pz.Kpfw. II, stösst im Mai 1940 südlich von Sedan vor. Die 7,5cm-Kw.K. L/24 des Pz.Kpfw. IV erwies sich innerhalb der Panzerabteilung als die wirksamste Bewaffnung zur Vernichtung von Feindpanzern."

Traduction provisoire : " Un Pz.Kpfw. IV Ausf. B, suivi d'un Pz.Kpfw. II, progresse en mai 1940 au sud de Sedan. Le canon Kw.K de 7,5 cm L/24 du Pz.Kpfw. IV a prouvé qu'il était, au sein des unités de chars, l'arme la plus efficace pour détruire les chars ennemis. "

Hum, hum !   J'ai comme dans l'idée que mon hypothèse n'en était pas une pour Thomas L. Jentz... Il s'était posé la question depuis bien longtemps et avait apporté bien des éléments de réponse. Ce sont ces éléments que je vais à présent tâcher de rassembler... en français.

Je termine avec votre remarque sur La Horgne et sur Stonne. Pour ce qui concerne La Horgne, il n'y a pas eu de combat char contre char mais uniquement un combat antichar ce qui réduit de beaucoup l'intérêt de cet exemple dans l'hypothèse qui nous occupe. Quant à l'affaire des 13 chars de Stonne, nous pourrons l'évoquer en MP et je vous livrerai mes quelques interrogations relatives à la non adéquation de certains récits des sources primaires avec l'iconographie disponible et la nature des unités blindées allemandes concernées (deux événements de deux jours successifs semblent venir s'imbriquer et créent - à mon humble avis - certaines confusions, à l'époque des faits et du même coup aujourd'hui également).

Affaires à suivre...

Cordialement,

Thierry Moné

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Citation :

Je termine avec votre remarque sur La Horgne et sur Stonne. Pour ce qui concerne La Horgne, il n'y a pas eu de combat char contre char mais uniquement un combat antichar ce qui réduit de beaucoup l'intérêt de cet exemple dans l'hypothèse qui nous occupe. Quant à l'affaire des 13 chars de Stonne, nous pourrons l'évoquer en MP et je vous livrerai mes quelques interrogations relatives à la non adéquation de certains récits des sources primaires avec l'iconographie disponible et la nature des unités blindées allemandes concernées (deux événements de deux jours successifs semblent venir s'imbriquer et créent - à mon humble avis - certaines confusions, à l'époque des faits et du même coup aujourd'hui également).

Affaires à suivre...

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour,

 Personnellement je trouverai fort dommage que vos discussions, trouvailles, hypothèses, doutes demeurent du domaine du privé.

Il semble que le sujet de Stonne soit un peu sensible.

 Cela n'empêche que la vérité historique admise a le devoir d'être bousculée quand des éléments probant peuvent la remettre en question.

 Et en l'espèce, la vénération qu'avait mon Beau-Père, ancien du 41eBCC pour Malagutti et Billotte ne me bloquent pas dans ma recherche de vérité historique.

Eric Denis a écrit:

Bonsoir,

Puisque vous insistez, je vais donc clairement exposer mon point de vue.

1/ L'affaire des 13 engins à Stonne :
Ce nombre, comme l'action en elle même sont confirmés par plusieurs témoignages d'officiers et consignés dans les archives de Vincennes. Votre appréciation, quant à elle, ne se base sur aucun élément tangible, ce n'est qu'une impression, un avis personnel.

2/ Le nombre de mort à Stonne
Mon décompte, et celui d'autres avant moi, se base également sur les archives de Vincennes et sur le témoignage de certains officiers. Votre "je n'y crois pas", une fois de plus, ne se base que sur votre impression. Le travail effectué par Didier, que je remercie au passage, démontre même que le chiffre est proche des estimations. Or, comme je l'ai lu de votre plume sur le fil consacré à ce sujet, vous nous demandez habilement des comptes et des détails, comme vous le faites ici, sur ces éléments, de là à penser que vous remettez notre parole en doute, il n'y a qu'un pas.

Dans les deux cas, et malgré l'absence du moindre commencement de preuve démentant ces éléments, vous remettez clairement en cause un ensemble d'écrits proposés par plusieurs auteurs, moi y compris.

Cette attitude, réfute donc directement les différents témoignages des officiers français que j'ai cités, et par conséquence, vous doutez de leur sincérité, c'est en cela, à mon sens, que vous remettez leur honneur en question. Vous pourriez le faire, si vous aviez le moindre élément sourcé à opposer, mais ce n'est pas le cas, vous basez vos raisonnements sur vos impressions. Avez-vous ne serait-ce qu'effectué le moindre travail de recherche sur ces deux sujets avant d'emettre un avis aussi tranché?

En conséquence, il y a d'un coté un ensemble d'archives et de témoignages d'officiers français ayant vécu cette bataille et qui, jusqu'à preuve du contraire font référence, et de l'autre votre appréciation personnelle. Chacun ici, je pense, se fera une idée de la démarche la plus légitime.

Enfin et non des moindres, mon message se terminait également par un "cordialement", comme tous ceux que j'écris sur ce site. Le "à bon entendeur" qui n'est pas une impolitesse, malgré ce que vous avancez, n'est là que pour souligner que c'est la seconde fois que vous pratiquez cette critique non argumentée et qu'étant donné que dans les deux cas, vous réfutez certains de mes écrits, il ne faut pas vous étonner si je me sens visé.

Je vous prierai donc, avant de réfuter aussi directement des thèses ayant été étudiées avec sérieux par différents auteurs, de baser votre argumentaire sur des éléments sourcés et pas seulement sur vos idées personnelles ou vos impressions. L'impolitesse, à mon sens, et pour ne pas dire plus, c'est de pratiquer de telles méthodes.

Stonne n'est pas une légende, nous ne parlons pas de la Horgne. Sans pour autant prétendre être LE spécialiste de cette bataille, je vous confirme néanmoins que je l'ai étudiée pendant plus de deux ans et que j'ai rassemblé des milliers de pages d'archives et plusieurs dizaines d'ouvrages et de témoignages sur le sujet.

A ce jour et jusqu'à preuve du contraire, tous les éléments à ma disposition tendent à démontrer qu'il y eu bien 13 engins détruits dans la rue principale de Stonne par les chars du capitaine Billote et du commandant Malaguti et que près de 1.000 soldats français furent tués au combat durant les affrontements qui s'y déroulèrent.

Bonjour Laurent,  

Je connaissais déjà votre attachement aux événements de Stonne de par le lien familial que vous rappelez...

Je ne veux pas me lancer dans d'interminables développements pour tenter d'expliquer une fois encore quelle est la nature de ma démarche et ma méthodologie. J'ai déjà assez à faire pour l'expliquer selon les normes universitaires dans mes travaux actuels... Tous les jours depuis un an, je remets en cause ce que j'ai pu écrire en 2010 sur La Horgne, et cette démarche est loin d'être terminée. D'autres examinent avec beaucoup d'attention ce que je produis et, croyez-moi, ils ne vous font pas de cadeau ! Quand on passe à la moulinette de la soutenance avec certains professeurs qui en connaissent plus qu'un rayon sur l'année 40... il n'est pas question de répondre que "c'est vrai parce que c'est écrit dans les archives de Vincennes" ou que "s'interroger sur la réalité des faits revient à remettre en question l'honneur de tel ou tel protagoniste qui a témoigné" !

Je ne veux donc pas partir dans d'interminables échanges avec celui qui brandit ses écrits à la manière d'un verrou interdisant l'accès à la problématique de Stonne. J'ai mis volontairement en tête du présent billet tous les procès d'intention qui me sont faits... Je me garde bien de les commenter afin de ne pas faire inutilement monter la tension et je laisse à tout un chacun le soin de les examiner et de juger de leur pertinence.

En conclusion, non il n'est pas question pour moi de poursuivre ici sur ce sujet qui est, comme vous le dites, pour le moins "sensible". Devant évoquer les combats de Stonne dans mes travaux (dans les grandes lignes mais en mentionnant toutefois le fait d'armes du capitaine Billotte), j'en discuterai ailleurs avec d'autres interlocuteurs, ce n'est pas vraiment un problème insurmontable.

Cordialement,

Thierry Moné

PS. J'ajoute que j'achèterai et lirai avec plaisir l'ouvrage sur Stonne prévu pour la fin d'année.

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Bonsoir,

Par rapport à la remarque de Thierry Moné sur la faiblesse relative des canons des panzers alors que la plupart des chars français étaient connus (y compris leur blindage), il faut noter qu'il avait déjà été envisagé en 1936 de doter le futur PzIII d'un 50 mm mais que la WH avait reculé et opté pour le 37 mm. La tourelle avait cependant été dimensionnée pour accueillir par la suite un 50 mm.
Le PAK 38 de 50mm n'apparaîtra en petit nombre que pendant la Campagne de mai/juin 40 dans les unités de PzJg.


OV

Bonsoir,

J'accepte sans difficulté toute critique ou commentaire lorsqu'elle (il) se base sur des éléments fondés et sourcés. Il n'y a donc aucun verrou ou barrière de ce point de vue là. Mon message, s'il n'était pas clair, visait à réfuter des objections se basant uniquement sur des impressions personnelles. C'est d'ailleurs pour ça que ma conclusion commençait par ces termes :

"A ce jour et jusqu'à preuve du contraire"

Car il va bien sur de soit qu'en Histoire, un fait est avéré jusqu'à preuve de son contraire. Mais si tout le monde s'accorde généralement à accepter cette idée, encore faut il, pour ce faire, disposer d'éléments irréfutables, ou tout du moins suffisamment explicites pour légitimement remettre en cause la théorie initiale. A ce jour, tant pour les pertes que pour l'affaire des 13 engins, je les attends toujours... 

Je rappelerais ensuite que ces points de vue (tant pour les pertes que pour l'affaire des 13 engins) sont partagés par tous les spécialistes de la question avec qui j'ai pu m'entretenir et aucun d'entre eux n'a pour l'instant trouvé le moindre commencement d'information pouvant mettre en doute ces affirmations. Certains d'entre eux y travaillent pourtant depuis des décénies.

J'ajouterai ensuite que la parution de mon récit de cette bataille, surement perfectible, paru en décembre 2008, n'a été suivi d'aucune contestation des chiffres que j'ai mentionnés. Malgré ce qui vient d'être écrit, je ne prétends pas avoir proposé le récit définitif de la bataille de Stonne, ce n'est qu'une analyse des nombreux éléments que j'ai pu rassembler sur le sujet. Il serait particulièrement prétencieux de ma part de poser une telle affirmation. Si procès d'intention il y a, il n'est pas à chercher de ce coté là...

Enfin, je ne suis pas historien, et mes méthodes ne sont surement pas académiques, je n'ai et n'aurai jamais de telles prétentions. Je me contente de réunir le plus d'informations possibles sur un sujet (archives, écrits divers, témoignages, photos, etc) afin de proposer aux lecteurs une analyse des éléments recueillis que l'on pourra toujours qualifier de partiale et d'imparfaite, je ne le discute pas.

Ce que je discute, c'est la contestation basée sur des impressions, sans le moindre commencement de preuve. Ainsi, j'engage quiconque ici à m'apporter de tels éléments, et je serai le premier ravi de pouvoir faire avancer l'histoire de la bataille de Stonne.

SiVielSto a écrit:

Bonsoir,

Par rapport à la remarque de Thierry Moné sur la faiblesse relative des canons des panzers alors que la plupart des chars français étaient connus (y compris leur blindage), il faut noter qu'il avait déjà été envisagé en 1936 de doter le futur PzIII d'un 50 mm mais que la WH avait reculé et opté pour le 37 mm. La tourelle avait cependant été dimensionnée pour accueillir par la suite un 50 mm.
Le PAK 38 de 50mm n'apparaîtra en petit nombre que pendant la Campagne de mai/juin 40 dans les unités de PzJg.


OV

Bonsoir SiVielSto,  

Il doit y avoir erreur... je ne suis pas l'auteur de cette remarque.

Cordialement,

Thierry Moné

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Effectivement il y a eu erreur de ma part.

Désolé.

Bonne soirée,

OV

Bonjour à tous, bonjour SiVielSto,  

Ayant retourné pas mal de documentation au sujet de l'emploi du Panzer IV de 1939-1940, je crois que je pourrais arriver sous peu à me faire une idée plus juste de son emploi réel en mai et juin 1940 (validant l'hypothèse).

Par contre, il est un élément que je n'arrive pas à trouver dans ma documentation :

La répartition dans le Panzer IV de mai-juin 1940 des types de munitions du canon de 7,5 cm.

Ce qui m'intéresserait, c'est de connaître (même "à la louche") le pourcentage des cartouches à obus explosif, obus de rupture (antichar), et obus fumigène le cas échéant.

Pour trouver cette donnée, à mon sens, trois possibilités :

- trouver un plan de parage du Panzer IV de cette époque (je n'en ai hélas jamais vu...);

- trouver au niveau d'un bataillon de chars ou d'un régiment de chars un compte rendu de consommation ou une demande de recomplètement d'une compagnie moyenne équipée du Pz IV (nous avions trouvé ce type de document pour les unités de FlaK dans le cadre de l'étude de la manœuvre allemande entre Somme et Oise);

- trouver un bilan logistique au niveau des appros d'une Panzer-Division.

Des fois que...

Cordialement,

Thierry Moné

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Thierry Moné a écrit:

Thierry Moné a écrit:

Suite...

Suite à la lecture de ce rapport, je suis convaincu que les Allemands ont bien compris en mai 1940 (*), qu'au sein de leurs formations de Panzers, le seul char vraiment efficace dans une fonction antichar "offensive" était le Panzer IV tirant l'obus de 7,5 cm antichar...

Or ce char était prévu initialement dans une fonction d'appui avec utilisation principale de la munition explosive de 7,5 cm. Le char prévu initialement pour le combat antichar était, comme chacun sait, le Panzer III avec son canon de 3,7 cm qui s'est révélé tout à fait insuffisant face aux chars français. Par la suite, après la Campagne à l'Ouest, l'adaptation d'un canon plus puissant sur le Panzer III viendra "rectifier le tir", si je puis m'exprimer ainsi.

En attendant, tant en mai 1940 qu'en juin de la même année, il a fallu très certainement gérer de très près le parc relativement peu important des Panzer IV et toute neutralisation d'un véhicule de ce type devait obérer la capacité opérationnelle offensive (**) de Panzer-Divisionen qui, au bout du compte, remportèrent la décision (***).

Dès mai 1940, le Panzer IV était sans doute devenu le matériel critique des Panzer-Divisionen. Au cours de l'établissement de la tête de pont sur la Meuse et de l'action de couverture dans le secteur de Stonne, plusieurs formations de ces Panzer IV ont été obligées de prendre en main les "affaires", face à la résistance des unités françaises, et y ont laissé des plumes ! Voir à ce sujet les clichés de Panzer IV neutralisés à Stonne et sur la Meuse. Le Panzer IV aurait donc du constituer - en termes d'aujourd'hui - une "cible à haute valeur ajoutée" (****).

Cordialement,

Thierry Moné


(*) Je ne pense pas que ce constat était aussi flagrant suite à la Campagne de Pologne qui avait montré bien des carences mais pas forcément celle-là.

(**) J'insiste sur cette capacité "offensive" sous blindage car d'autres moyens possédaient un armement antichar conséquent mais sans présenter les caractéristiques nécessaires au combat de rencontre (automoteurs divers non endivisionnés, par exemple, surtout aptes aux coups d'arrêt ou interdiction de direction).

(***) Dans le rapport, on insiste également sur la supériorité allemande des tourelles servies par 3 membres d'équipage, à comparer au chef d'engin français qui charge lui-même son canon...

(****) Je n'oublie pas, bien entendu, que "l'artillerie volante" avait également un rôle important à jouer avec son Stuka.

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Bonjour à tous,  

Je reviens un peu sur ces quelques réflexions, suite aux remarques formulées hier soir hors forum par un ancien membre bien connu.

Au niveau de la doctrine d'emploi du Panzer IV, mon interlocuteur pense que cette doctrine n'avait pas changé en 1940 et qu'il était toujours considéré comme un char d'appui. Pour preuve, sa dotation en obus uniquement explosifs en 1940.

Il est vrai que mes arguments ne sont pas suffisamment étayés et qu'il me faudra creuser encore le sujet pour vérifier si mon "impression" est bonne ou non. Je crois toutefois que l'on peut tout à fait conserver la ligne "officielle" d'une doctrine d'emploi figurant dans des manuels, et par ailleurs adapter cette doctrine d'emploi aux nécessités du terrain.

Quant à l'absence d'obus antichars dans les soutes des Panzer IV de 1940, je suis un peu sceptique quant je considère les images du chargeur de la 7. Panzer-Division (Cf. fil du pont de Condé-Folie) qui introduit ce qui me semble être une cartouche de 7,5-cm antichar dans la culasse de son Panzer IV...
Maintenant, il est fort possible que mon identification de ladite munition soit erronée et qu'il s'agisse d'une cartouche explosive (à vérifier).

Ci-dessous, l'image dont il est question : antichar ou explosif ?


Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour à tous,  

Après avoir étudié ces jours derniers les écrits d'auteurs "sérieux" que sont par exemple Thomas L. Jentz (Die deutsche Panzertruppe) et Pier Paolo Battistelli (Panzer Divisions : the Blitzkrieg years 1939-40) [je n'ai pas encore vérifié chez le non moins sérieux Karl-Heinz Frieser, faute de temps], il est à présent clair pour moi que le Panzer IV était bel et bien un "char de bataille" en mai-juin 1940, au même titre que les Pz III, Pz 35 et 38 (t)...

La confusion me semble provenir d'une mauvaise interprétation et utilisation d'une donnée qui a été véhiculée dans toutes les langues : "au départ, le concept allemand était de réaliser un char d'appui d'infanterie". Cette donnée est tout à fait exacte mais ce concept n'a fait que "présider" à la fabrication de l'engin. En réalité, ce concept est tombé de lui même lors du développement et de l'expérimentation très rapides de la doctrine d'emploi de la Panzer-Division ; dans ce cadre, les compagnies "moyennes" (dotées de Panzer IV) ont été employées au même titre que celles dotées de Pz II, Pz III, Pz 35/38 (t), c'est à dire en combat de rencontre.

Sauf contrexemple que je n'ai pour l'instant pas trouvé dans la composition des Gefechtsgruppen (futurs Kampfgruppen) de mai-juin 1940, jamais une compagnie de Panzer IV n'a été affectée à l'appui feu (il serait plus exact de dire "au soutien") d'une formation de Schützen, formation qui disposait d'ailleurs organiquement au sein de sa brigade du matériel de 15 cm monté sur châssis Pz I (sIG 33), pour assurer cette fonction d'appui ou de soutien "lourd" (*).

C'est, à mon avis, en véhiculant à mauvais escient (hors de sa limite de validité) cette idée du concept initial, qu'est née la confusion. Non seulement la doctrine d'emploi du Panzer IV de 1940 est bien celle d'un char fait pour le combat de rencontre, mais plus encore (Cf. comptes rendus) l'expérience terrain en a fait le meilleur char du moment dans la confrontation avec les chars français.

Reste que je voudrais bien connaître la répartition des munitions dans les soutes du Panzer IV de mai et juin 1940.

(*) Quand j'écris "jamais affectée", je veux dire "sous commandement direct d'une formation de Schützen". Cela ne veut pas dire que des unités de chars n'ont pas participé - dans le cadre du combat interarmes - au succès d'une manœuvre d'ensemble d'un Gefechtsgruppe.

Cordialement,

Thierry Moné

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Thierry Moné a écrit:

Citation :

Bonjour à tous,  

La confusion me semble provenir d'une mauvaise interprétation et utilisation d'une donnée qui a été véhiculée dans toutes les langues : "au départ, le concept allemand était de réaliser un char d'appui d'infanterie". Cette donnée est tout à fait exacte mais ce concept n'a fait que "présider" à la fabrication de l'engin. En réalité, ce concept est tombé de lui même lors du développement et de l'expérimentation très rapides de la doctrine d'emploi de la Panzer-Division ; dans ce cadre, les compagnies "moyennes" (dotées de Panzer IV) ont été employées au même titre que celles dotées de Pz II, Pz III, Pz 35/38 (t), c'est à dire en combat de rencontre.

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour Thierry

Je pensais que les spécifications, définies en 1935 pour les PzKpfw IV, n'étaient non pas requises pour un char d'appui d'infanterie mais pour un char d'appui pour les PzKpfw III.

Cordialement

SiVielSto a écrit:

Bonsoir,

Par rapport à la remarque de Thierry Moné sur la faiblesse relative des canons des panzers alors que la plupart des chars français étaient connus (y compris leur blindage), il faut noter qu'il avait déjà été envisagé en 1936 de doter le futur PzIII d'un 50 mm mais que la WH avait reculé et opté pour le 37 mm. La tourelle avait cependant été dimensionnée pour accueillir par la suite un 50 mm.
Le PAK 38 de 50mm n'apparaîtra en petit nombre que pendant la Campagne de mai/juin 40 dans les unités de PzJg.


OV

Bonjour

pour l'armement des PzKpfw III, il y aurait eu d'âpres discussions entre l'inspection des troupes motorisées, pour le canon de 5 cm, et la direction de l'artillerie estimant le canon d'infanterie de 3,7 cm plus adapté et moins contraignant pour le ravitaillement.

Cordialement

avz94 a écrit:

Thierry Moné a écrit:

Citation :

Bonjour à tous,  

La confusion me semble provenir d'une mauvaise interprétation et utilisation d'une donnée qui a été véhiculée dans toutes les langues : "au départ, le concept allemand était de réaliser un char d'appui d'infanterie". Cette donnée est tout à fait exacte mais ce concept n'a fait que "présider" à la fabrication de l'engin. En réalité, ce concept est tombé de lui même lors du développement et de l'expérimentation très rapides de la doctrine d'emploi de la Panzer-Division ; dans ce cadre, les compagnies "moyennes" (dotées de Panzer IV) ont été employées au même titre que celles dotées de Pz II, Pz III, Pz 35/38 (t), c'est à dire en combat de rencontre.

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour Thierry

Je pensais que les spécifications, définies en 1935 pour les PzKpfw IV, n'étaient non pas requises pour un char d'appui d'infanterie mais pour un char d'appui pour les PzKpfw III.

Cordialement

Bonjour Alain,  

C'est possible, mais on relève en toutes lettres le mot "Infanterie" dans divers ouvrages, comme par exemple celui de Pier paolo Battisteli, page 36 :

"Its role was intended to be that of the support (of "infantry") tank ;"

Cordialement,

Thierry Moné

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