Xe et XIIe Régions militaires

Je profite de mes derniers moments de connexion internet avant quelques jours pour poser une dernière question que je pense assez difficile (mais je sais que l'équipe d'ATF aime relever de tels gants ) : quelqu'un sait-il pour quelles raisons et quand précisément les Xe (Strasbourg) et XIIe (Reims) Régions militaires sont-elles recréées (a priori en mai 1939 mais je cherche quelque chose de sûr et de précis) ?

Elles ont été dissoutes auparavant (a priori entre 1934 et octobre 1935 - mais si quelqu'un a la date précise, je suis preneur aussi !), lorsque leurs états-majors étaient à Rennes et Limoges respectivement, pour causes budgétaires et d'effectifs ("crise des 5 000 officiers" et tutti quanti).

Celui qui trouve la (les) réponse(s) aura le droit, outre à ma profonde gratitude, à une bonne dose de respect vu le temps que j'ai perdu en vain sur ce sujet

Loïc Bonal

Page 35 du tome I de lee sharp ...
Ces deux regions militaires n'ont jamais été recrées officiellement , meme si elles existaient sur le papier .
Elles devaient etre reformées en juin 1940 .
Frere devait commander la Xe .

Mais j'imagine que tu avais deja lu cela .

Alain

Alain,

Je ne l'avais pas lu non. En fait, dans le Dutailly sur les problèmes de l'armée française entre 1935 et 1939, il y a une carte qui présente les régions militaires en mai 1939, et les Xe et XIIe y sont incorporées.

De plus, en lisant les mémoires du général Grandsard (commandant du 10e CA en 1940), j'ai trouvé que des EOCA du 10e CA ont été mis sur pied en Alsace, ce qui impliquerait qu'il y ait eu d'ores et déjà une restructuration au moins partielle.

Qu'en penses-tu ?

Loïc

Une remarque collatérale à propos des 10e et 12e RM, à l'usage des amateurs de véhicules.
Chaque RM avait reçu une lettre initiale (de A à Z avec quelques trous) devant précéder le numéro peint sur chaque véhicule réquisitionné.
Or, la dissolution des 10e et 12e RM a entraîné la disponibilité des lettres M (10e) et P (12e).
Et bien, pas pour longtemps, car ces deux lettres seront ensuite retenues en 1938 puis tout début 1940, pour précéder l'immatriculation des véhicules de commandes militaires sortant d'usine (après que la première série à cinq chiffres initiée en 1923, eut été épuisée).
Mes excuses, c'est un peu compliqué à expliquer, mais c'est simple quand on le met sur un tableau.

Bonne soirée.

François

Que du mal
I joke , mon cher Loïc , bien sur .

Sauf erreur majeure de ma part , dans les historiques succins des GUF tome I , aucune mention de ces deux regions militaires, et les documents datent des années 70 . Dans le BO des unités combattantes, aucune mention non plus ( a verifier toutefois car le document n'est pas aisé pour la recherche ). Dans les Lee sharp , aucune mention non plus sauf le fait qu'elles etaient prevues mais ne l'ont pas été , du fait de la guerre . Mais ce dernier document precise bien que leur creation etait prevue depuis 39 .

Le 10e CA a bien existé , crée en septembre 39 , et dépendant a l'origine de la 4e RM , c'est tout au moins ce qu'indiquent les histos succincts des GUF .

Alain

Mmmh, encore un sujet à creuser, à ce que je vois.
Je prends bonne note de tes remarques, mais Grandsard n'est pas une source à rejeter comme cela... J'irai jeter un coup d'oeil dès demain à ce qu'il en dit précisément.

Merci à toi pour ton aide !
Amitiés,

Loïc

françois vauvillier a écrit:

Une remarque collatérale à propos des 10e et 12e RM, à l'usage des amateurs de véhicules.
Chaque RM avait reçu une lettre initiale (de A à Z avec quelques trous) devant précéder le numéro peint sur chaque véhicule réquisitionné.
Or, la dissolution des 10e et 12e RM a entraîné la disponibilité des lettres M (10e) et P (12e).
Et bien, pas pour longtemps, car ces deux lettres seront ensuite retenues en 1938 puis tout début 1940, pour précéder l'immatriculation des véhicules de commandes militaires sortant d'usine (après que la première série à cinq chiffres initiée en 1923, eut été épuisée).
Mes excuses, c'est un peu compliqué à expliquer, mais c'est simple quand on le met sur un tableau.

Bonne soirée.

François

Je crois que l'on m'a transmis un document sur le sujet des immatriculations , qui expliquera plus clairement vos informations , François . Je vais tacher de le retrouver et le proposer en lecture pour appuyer votre intervention . ( de mémoire, c'est eric qui m'a transmis cela, il y a plus d'un an, que j'ai du ranger dans mes archives numeriques françaises ... )
Recherche faite , c'est bien ça , vous etes par ailleurs cité en source .
Je viens de le mettre en ligne a l'adresse suivante :
http://www.atf40.fr/ATF40/divers/Immatriculations%20militaires%20ant%C3%A9rieures%20%C3%A0%201960.doc

Alain

Effectivement les 10ème et 12ème régions furent dissoutes en 1935.
La 10ème fut absorbée par la 4ème et la 11ème.
La 12ème par la 9ème.

Il était effectivement prévu début 1939 de récréer ces deux unités à partir des 20ème et 6ème régions militaires.
La 10ème RM devait comprendre l'Alasace
La 12ème RM devait comprendre la région de Reims.

Les états - major des 10ème et 12ème CA sont mis sur pied dès la fin août 1939 à partir des 4ème et 9ème RM. Les 4ème et 9ème CA sont également mis sur pied)

la 12ème région militaire appelée 12ème division militaire est une des grandes unités d'active de l'armée de Vichy.

Merci David pour ces précisions.

David Delporte a écrit:

Effectivement les 10ème et 12ème régions furent dissoutes en 1935.

Une date précise (décret) qui officialise ces dissolutions ?

David Delporte a écrit:

Il était effectivement prévu début 1939 de récréer ces deux unités à partir des 20ème et 6ème régions militaires.
La 10ème RM devait comprendre l'Alasace
La 12ème RM devait comprendre la région de Reims.

J'ai les mêmes infos, même si plusieurs sources (évoquées plus haut) m'incitent à penser que cette recréation ait été au moins partiellement effective dès 1939 (notamment le fait que des éléments du 10e CA aient été mis sur pied en Alsace en août-septembre 1939, selon Grandsard).

Je vais creuser comme je l'ai dit à Alain ce qu'en dit Grandsard. Peut-être que cela sera plus clair après. Je vous ferai part de mes découvertes s'il y a lieu.

Loïc

Les 10ème et 12ème RM sont dissoutes en 1934 et non 1935.
Je n'ai pas le jour et le mois précis.

Pour la recréation, les 10ème et 12ème RM sont recréées en mai 1939.
On peut voir dans l'ouvrage "les soldats de la drôle de guerre" de Fr COCHAT édité chez HACHETTE une carte présentant la 10ème RM qui englobe les départements du Bas -rhin et des Vosges. Cette RM devait commander la 43ème division d'infanterie.

Cependant, le 02 septembre 1939, on peut voir sur la carte du déploiement des troupes françaises le 10ème CA à Rennes.

La région de Stasbourg est englobée dans la zone d'action du 8ème CA dépendant de la 5ème armée.

Merci David, cela confirme bien ce que j'en pensais.
Voici ce que j'ai trouvé dans le livre de Grandsard, qui confirme tout cela :

"La Xe Région (Rennes), qui mettait sur pied le 10e CA, avait été supprimée, dans les années qui ont précédé la guerre, par raison d'économies. Dans le courant de 1939, une nouvelle Xe Région a été créée à Strasbourg. Mais, au mois de septembre, cette création est trop récente pour que les EOCA 10 aient pu être constitués et leur mobilisation organisée sur le territoire de cette Xe Région.
En conséquence, au moment de la mobilisation, les EOCA 8, mis sur pied par la VIIIe Région (Dijon), sont transportés en Alsace où le général gouverneur de Strasbourg et commandant la Xe Région militaire prend le commandement du 8e CA. Le commandant de la VIIIe Région (Grandsard NdLB) est dirigé, le 3 septembre 1939, sur Rennes où vont se mettre sur pied les EOCA 10* (du 2 au 14 septembre 1939) dont il prendra le commandement.
Les EOCA 10 sont entièrement de formation. Ils sont mis sur pied par les soins de la IVe Région, certains éléments étant mobilisés sur les territoires des IXe et XIe Régions. Chacune de ces trois régions mettant sur pied des EOCA pour le corps d'armée dont le commandant de région prend le commandement, il n'est pas téméraire de penser que le meilleur des ressources ne va pas aux EOCA 10."

*EOCA 10 à la mobilisation :
- état-major.
- GRCA.
- 110e RALH (mis sur pied en XIe Région) avec deux groupes de 105 L1913 et deux groupes de 155 L17.
- 610e RP.
- GAO n°510.

Cela confirme donc l'existence de cette Xe Région militaire de Strasbourg en août 1939. Peut-être qu'en suivant le parcours du "général gouverneur de Strasbourg", c'est-à-dire le général commandant le 8e CA à la mobilisation, on en saurait plus (par exemple en apprenant à quelle date il a été nommé pour obtenir la date précise de création de la Xe Région nouvelle version).

Bien cordialement,

Loïc Bonal

voila la bio du Gén Gransard

1934 - 1935Attending Centre des Hautes Etudes Militaires
1935 - 1937Chief of Staff 6th Military Region
1937 - 1939General Officer Commanding 43rd Division
1939 General Officer Commanding 8th Military Region
1939 - 1940General Officer Commanding X Corps
1940 General Officer Commanding 13th Military Region
1940 - 1941General Officer Commanding 13th Military Division
1941 Retired
1943 - 1945Arrested by the Germans and deported


C'est tiré du site "Generals.dk

PS : Vous êtes de quelle arme, pour ma part je suis S/off de gendarmerie

David

Frere a été nommé au commandement du 8e CA le 02/09/39 , il le quitte le 17/05/40 .
Desmazes le remplace le 19/05/40 .

Gransard ne quittera jamais le commandement du Xe corps d'apres les GUF ( 02/07/40 , donc apres l'armistice ) , et ce depuis la mobilisation .

Alain

Gransard commande la 43ème division d'infanterie du 20 avril 1937 au 24 août 1939 puis la 8ème région militaire du 24 août 1939 au 02 septembre 1939.

Il prend effectivement le commandement du 10ème CA le 02 septembre 1939 pour le rendre le 01 juillet 1940.

La 10ème région miliatire existe bien à partir du 10 mars 1939, elle est commandée par le Général Frère, qui est également commandant militaire de la place de Starsbourg. Il prend le commnadement du 8ème corps d'armée le 02 septembre 1939.

Donc merci à vous tous il va falloir que je change mon ODB en temps de paix et mon tableau sur les troupes en temps de paix (purée de poix cassée, j'avais la réponse sous les yeux et je n'ai pas regardé).

David Delporte a écrit:

(purée de poix cassée, j'avais la réponse sous les yeux et je n'ai pas regardé).

Par experience, ce ne sera pas la derniere fois , mon ami

Bon, c'est fini après ça c'est tout, je rends mon tablier

le général Flavigny, avant de prendre le commandement du 21ème CA le 02/09/1939, commandait la 12ème RM (PC à Reims) du 03 juin 1939 au 02 septembre 1939.

Donc les 10ème et 12ème régions existaient bien en 1939, merci mon capitaine vous avez fait avancer la tortue que je suis.

Pfff !
David , ne te sous estimes pas !

Pour moi , la creation des deux RM n'est pas encore valide , et je ne suis qu'aviateur 1ere classe
Comment expliquer que les documents de reference, realisés apres guerre ( 15 ans apres ) n'en fassent pas mention ?

Restons calmes . Je suis pour la theorie de lee sharp .
C'etait prevu mais que sur papier , donc forcement que cela a généré des organisations temporaires, mais , officiellement , rien n'a été fait .
Pour flavigny , j'ai sa prise de commandement en aout 39 du 21e CA .

Moi je reste confiant sur le fait que la réelle creation des RM n'ait pas eu lieu . Les corps eux , oui , j'en ai la preuve a chaque fois que je regarde ce site et mes documents .

Alain

Cette affaire m'avait intrigué depuis j'avais récupéré un Dictionnaire Larousse de 1946 avec l'organisation d'avant-guerre qui les mentionne, et indique en plus pour chacun des departements concernés leur appartenance aux dites Xe et XIIe RM, j'avais même trouvé que la Xe (Strasbourg) aurait été réorganisée en janvier 1939 et la XIIe (Reims) le 15 juillet 1939.
Et la XIIe de mémoire est citée au moins une fois dans les GUF que je n'ai pas consulté depuis dix ans, pour le SF de Montmédy ou une unité appartenant à ce secteur.
Approximativement
la Xe Région Militaire regrouperait le Bas Rhin moins cette partie bien reconnaissable du departement qui fait une saillie nord-ouest (je ne sais plus le nom que lui donne les Alsaciens), plus dans la Moselle cette zone un peu enclavée de Bitche située juste au nord de la précédente, enfin une partie occidentale des Vosges
la XIIe Région Militaire la Marne et les Ardennes, secteurs de Montmédy et Stenay dans la Meuse

Et voilà que Lee Sharp publie son ouvrage pour balayer ces certitudes

Vous ne pourriez pas nous transmettre cette carte, si ça vous intéresse je vais scanner (attention grand moment d'informatique pour moi) une carte de la france militaire datant de 1931 avec un super 21ème corps d'armée qui ne sait pas qu'il n'a plus que quelque mois à vivre.
Issu d'un dico de chez larousse aussi vieux que le la carte.

Comme quoi le travail collectif ça fait avancer les choses

Je suis désormais quasiment certain, quoi qu'en dise Lee Sharp, que les Xe et XIIe Régions militaires ont été recréées effectivement dans le courant de 1939. Qu'elles n'aient pas eu le même rôle que les autres régions en raison de leur manque de préparation, c'est un fait, mais les sources concordent (y compris primaires : j'avais trouvé des cartes au SHD mentionnant l'existence de ces régions en mai 1939, sans compter bien sûr celle que l'on trouve dans le Dutailly).

Maintenant, j'aimerais éclaircir la question de leur date de (re)création : David dit 10 mars 1939 et avance une date de prise de commandement de la XIIe Région au 3 juin 1939, Loïc janvier 1939 et 15 juillet 1939 respectivement, quand Dutailly indique qu'elles existent en mai 1939.

Il faudrait avoir accès aux textes de loi militaires pour 1939 (un décret a priori), puisque seuls les parlementaires ont le pouvoir de changer l'architecture militaire à cette époque (en réformant la loi sur l'organisation générale de l'armée du 13 juillet 1927). La date du décret donnerait la date de création des régions.

Loïc Bonal

je pense qu'il doit s'agir du décret du 30 janvier 1939 relatif à l'organisation générale du service

Possible.
Si je m'en réfère aux décrets et lois antérieurs à la Grande Guerre concernant la création des XXe (1897-1898) et XXIe (1913) Régions militaires, cela doit être aisément identifiable : "Décret relatif au dédoublement de la VIe Région" du 8 février 1898, "Loi portant création d'une nouvelle région de corps d'armée sur le territoire de la France" du 5 décembre 1897, etc.

Le problème, c'est que je n'ai pas accès à ces textes de loi pour les années trente.
David, peut-être as-tu pu le consulter ?

Si c'est bien ce décret, la création officielle des Xe et XIIe Régions militaires est donc bien le 30 janvier 1939, étant admis que leur mise sur pied est postérieure de quelques mois à cette date et qu'elles ne seront jamais en mesure d'exécuter les tâches de préparation et d'organisation qui sont celles d'une région militaire avant l'effondrement de mai-juin 1940.

Loïc

Le décret en question étant "relatif à l'organisation générale du service de défense passive sur le territoire national", je ne suis en fait pas convaincu qu'il s'agisse de celui-là.

Peut-être plutôt la loi du 11 juillet 1938 sur l'organisation générale de la nation pour le temps de guerre ? Mais je suis quasiment convaincu qu'il doit s'agir plutôt d'un décret ultérieur.

Je cherche, mais les sources, hélas, sont rares.

Loïc

A part ça : DECRET-LOI 20/03/1939 RELATIF A L'ADAPTATION DES EFFECTIFS EN OFFICIERS, SOUS-OFFICIERS ET HOMMES DE TROUPES AUX MESURES DE REORGANISATION DE L'ARMEE, je ne vois pas. Et ça me convient guère...

Voici ce que j'ai trouvé sur legifrance comme textes de loi pour l'année 1939, mais il n'est pas dit qu'ils y soient tous : http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/ListeResultatSimpleTextePlusImp.jsp?ligneDeb=61&laPage=4

Loïc

Je passe au siège des journaux officiels à Paris dans la journée. Je vais essayer de récupérer tout ce qui est intéressant pour les années 1920-1930.
Si vous avez des desiderata particuliers, n'hésitez pas à m'en faire part.

Loïc