Numérotation des chars FT ?

Un vieux document ( blindés des origines a 1940 - connaissance de l'histoire HS - 1980 ) me donne 3728 chars FT en 1921 , dont :
-2100 armés de mitrailleuse
-1246 armés de canon de 37mm
-39 armés de canon de 75mm ( Hé oui ! )
-188 chars TSF , depourvus d'armement
-155 chars classés "ecoles"

Sur le site , est indiqué la repartition des chars FT encore disponibles en 39-40 :
http://alain.adam.perso.cegetel.net/bataillons.html#sections_FT17

On notera que le nombre d'engins classés ecoles a augmenté . Donc la serie en acier doux doit plutot correspondre au 155 chars de 1921 . Ou peut etre juste une partie ...

Alain

Eric DENIS a écrit:

Bonjour,

Pour info, il me semble que les premiers chiffres de la série, soit 66000 et suivants sont réservés aux chars construits en acier doux destinés à l'entrainement, et donc parfaitement impropres au combat.

Je ne sais préciser à quel chiffre s'arrête cette série spéciale, mais ces engins sont parfaitement reconnaissables, puisqu'ils portent sur leur avant une plaque qui précise cet état.

Cordialement
Eric Denis

Bonjour

Voici ce que l'on peut lire dans TRACKSTORY n° 10 sur le RENAULT FT, par Pascal DANJOU, concernant les tranches de matricules sur les chars:
les matricules 66 000 à 68 000 sont attribués à RENAULT avec les numéro d'ordres de 1 à 2 000 pour les chars, à partir de 5001 pour les chars TSF et à partir de 6001 pour les chars 75BS.
les matricules de la série 69 000 sont attribués à SCHNEIDER (SOMUA) avec un numéro d'ordre de 3001 à 3601.
Les matricules de la série 70 000 pour DELAUNAY BELLEVILLE avec un numéro d'ordre de 4001 à 4281.
Les matricules de la série 73 000 pour BERLIET avec un numèro d'ordre de 2001 à 2801.
Un série de matricules de 74 000 est attribué à un des quatre constructeurs après le première guerre (certainement RENAULT) avec un numéro d'ordre commençant par P.

Cordialement

BRH a écrit:

Par contre, savez-vous s'il y a bien eu un projet de reconvertir les FT en auto-mitrailleuses ? J'ai entendu parler de cela il y a fort longtemps par un vieux garagiste de Cognac.

Les chenilles auraient été remplacées par des roues et au moyen d'un mécanisme adapté, le moteur n'aurait pas été changé.

L'objectif était d'atteindre les 30 km/heure sur route. Finalement, l'idée aurait été abandonnée.

Bonjour,
je n'ai rien non plus sur ce projet spécifique, mais on a envisagé une improvisation du genre au Levant en 1940-41. Parmi les projets de bricolage du Parc automobile de Beyrouth destinés à renforcer le potentiel moto-mécanique des Troupes du Levant, certains se sont réalisés, comme l'AM Dodge à bouclier et l'auto-canon de 75mm, mais d'autres sont restés en plan. Le colonel Keime commandait alors la Cavalerie du Levant (où, par exception, les Chars avaient été versés) et il mentionne ainsi dans ses souvenirs (Cavaliers du Levant, p. 13):

Citation :

Il y avait aussi une cinquantaine de Chars F.T., dont quelques Chars-Canons. Ce matériel usagé était trop lent pour faire partie des Forces Rapides. On chercha le moyen de le mettre sur roues pour lui donner un peu de vitesse, mais cette transformation dépassait les possibilités du Parc de Beyrouth. Néanmoins, ces chars furent utilisés en Blockhaus mobiles, avec des équipages de fortune.

Cordialement,
Jean-Guy

Bonjour Jean-Guy,

Après l'armistice de juin 1940, les " chars de combat " étant interdits en tant que tels, ils disparaissent purement et simplement en métropole.
Mais dans nos possessions et mandats d'outre-mer, le matériel et le personnel des chars de combat sont conservés et versés à la cavalerie. C'est vrai en Afrique du Nord, où les chasseurs d'Afrique agglomèrent les anciens BCC (61e, 62e, 64e, 65e et 66e), et au Levant pour les 63e et 68e BCC.
Au Levant, l'amalgame, réalisé comme vous l'indiquez par le colonel Keime, passe par deux appellations successives : création des 1er et 2e RDC (régiment de découverte et de combat, réminiscence des appellations type DLM) les 10 décembre 1940 et 1er janvier 1941 respectivement, qui prennent l'appellation de 6e et 7e RCA les 1er janvier et 1er février 1941 respectivement.

Le versement des chars à la cavalerie n'est donc pas une exception mais bien la nouvelle règle générale après l'armistice . Ce qui permet de dire que l'arme blindée, officiellement née le 24 novembre 1942 (ordre n° 1 du général Giraud, avec effet au 1er décembre), voit le jour en réalité dès la fin de 1940.

Cordialement à tous

François

PS : pour ceux que la question passionne, voir Les Chasseurs d'Afrique (chez H&C, of course). L'ouvrage donne tous les détails souhaités sur les blindés français d'AFN et du Levant et sur l'organisation des corps de troupe.

Bonjour François,

Citation :

Le versement des chars à la cavalerie n'est donc pas une exception mais bien la nouvelle règle générale après l'armistice

Voilà... c'est bien dit!

Je consulte toujours avec intérêt et plaisir le très bel ouvrage qu'est Les Chasseurs d'Afrique.
J'oserais toutefois chipoter à propos des dates de formation du 2e RDC au Levant. Voici comment j'en comprends les étapes:

1/11/40: dissolution du 68e BCC, dont les chars et éléments d'active passent au 63e BCC.

10/12/40: dissolution des 8e GAM et 63e BCC, dont les éléments fusionnés servent à créer les 1er RDC (EM à Beyrouth) et le 2e RDC (EM à Damas). La Note de Service du 3/12/40 qui prescrit cette mesure prévoit pour ces RDC une organisation provisoire (avec Tableaux d'Effectifs).

1/1/41: Les 1er et 2e RDC sont renommés 6e et 7e RCA respectivement.

1/2/41: L'organisation des 6e et 7e RCA est modifiée par une Note de Service du 22/1/41: de nouveaux TE provisoires doivent notamment prendre effet.

Les 6e et 7e RCA paraissent donc partager les mêmes dates de transformation.

Cordialement,
Jean-Guy

Bonsoir Jean-Guy,

Je vous donne très volontiers acte de ces précisions (qui sont mieux que des "chipotages").

Pour rédiger mon dernier post, je me suis contenté d'ouvrir nos chers Chasseurs d'Afrique aux pages correspondantes (p. 116 et 122). D'ailleurs, j'avais été étonné, en compilant ce matin ces infos, de voir des dates différentes pour chacun des deux régiments, ce qui m'a obligé à faire une phrase un peu longue.

Les documents que vous citez semblent plus cohérents, puisqu'ils tendent à montrer une identité de dates successives pour les deux régiments. Ce qui paraît infiniment plus logique.

En tous cas, on est sacrément fort, sur ce forum ! Niveau international, c'est le cas de le dire.

Très cordialement vôtre

François

bonjour à tous,

je suis l'auteur de la liste PDF mentionnée dans ce topic :
http://the.shadock.free.fr/Surviving_FT-17.pdf

Cette discussion sur la numérotation des Renault FT est fort intéressante, je souhaiterais aborder la question des numéros de série attribués à ces chars.
Voici les informations dont je dispose :
Le FT préservé à Koblenz en Allemagne porte le numéro 1934.18 sur la plaque Renault.
Le FT préservé à Overloon aux Pays-Bas porte le numéro 788.18 sur la plaque Renault.
Un des FT préservés à Saumur porte le numéro 6024.18 sur la plaque Renault.
Le FT préservé à Parola en Finande porte le numéro 9129.18 sur la plaque Renault.
Le FT préservé à Bucarest en Roumanie porte le numéro 841.18 sur la plaque Renault.

Certains autres Renault FT (celui de Bovington, celui de El Goloso en Espagne) portent aussi des plaques Renault, mais les numéros de ces plaques me sont inconnus.

Trois questions :
Où se trouve le numéro de série sur les FT construits par Berliet, Somua ou Delauney? Les chars produtis par ces entreprises ne semblent pas porter de plaque à l'endroit où l'on trouve les plaques Renault.

Le numéro est toujours suivi de .18 . Je suppose qu'il s'agit de l'année de fabrication?

Comme il n'y a pas plus de 3800 Renault FT produits, pourquoi le numéro le plus élevé est 9129? (comme vu sur le char de Parola en Finlande)?

merci

Pierre-Olivier

Sauf erreur de ma part , il fut décidé d'arrêter les plaques constructeur , ainsi que l'ont peut le lire ici http://pages14-18.mesdiscussions.net/pages1418/Pages-d-Histoire-Artillerie/Artillerie-Speciale-chars-d-assaut/plaques-constructeur-renault-sujet_593_1.htm , ce qui explique l'absence de ces plaques pour les autres marques .

Citation :

" A la demande de la Maison Renault, j'ai décidé récemment que les chars légers ne porteraient plus de plaques permettant d'en reconnaître immédiatement la provenance.
En conséquence, dès maintenant la maison Renault supprime les plaques de fabrication sur lesquelles figurent son nom et son adresse, et j'ai invité les autres constructeurs de chars à s'abstenir de munir leurs matériels de plaques de ce genre.
Il y aurait également intérêt à faire disparaître les plaques de fabrication des chars Renault déjà livrés, et je vous prie de vouloir bien demander au Général Commandant l'Artillerie Spéciale de faire enlever ces plaques."

Concernant le numéro 9129 , j'imagine qu'il s'agit d'une série spéciale de numérotation dédiée a l'export , ainsi qu'il a existé les séries 5000 et 6000 pour les TSF et 75 BS . Aucune certitude sur ce point mais nous savons que les chars livrés a la Finlande étaient neufs .
( Donc le chassis d'un des FT de Saumur serait celui d'un 75BS puisque numéroté en 6000+ ? Est ce que l'on en a des photos ? ) .

Le .18 semble en effet indiquer l'année de production du char .

Alain

alain adam a écrit:

( Donc le chassis d'un des FT de Saumur serait celui d'un 75BS puisque numéroté en 6000+ ? Est ce que l'on en a des photos ? ) .

Alain, merci pour ces informations.

Ce char est un FT tout ce qu'il y a de plus classique, il s'agit en effet précisément de ce char :



Je possède la photo de la plaque constructeur de ce char, que j'ai pu prendre durant le carrousel de juillet 2007. Si besoin, je posterai la photo de cette plaque sur le forum.

Pierre-Olivier

Avec plaisir , Pierre-Olivier , pour les quelques informations données .
En passant , toutes mes félicitations pour le superbe travail effectué , concernant le relèvement des chars encore visibles aujourd'hui .

Quelques points sur lesquels , il est bon , je pense de s'arrêter quelques instants .

1) Le numéro de série 9000+ est complètement nouveau , en tout cas pour moi . L'hypothèse d'un faux ou d'une erreur semble peu vraisemblable , et l'on est légitimement en droit de se demander , vu la localisation du char ( en Finlande ) , si effectivement il n'y aurait pas eu une série spéciale chez Renault , pour répondre a des commandes d'autres pays .
Ce point pourrait être confirmé par des séries spécialement construites pour l'export ou la dotation d'armée amies , comme les USA , qui d'après mon dernier pointage , et de mémoire car je n'ai pas mes notes ici , auraient reçu 239 chars FT neufs sur 514 commandés jusqu'à fin 1918.
Comme indiqué dans un autre fil ou je parlais justement des chars destinés a la finlande , je vais poursuivre l'enquête pour essayer d'avoir plus d'informations sur ces chars .
Cf https://atf40.1fr1.net/blindes-anciens-encore-utilises-en-1940-f65/petit-projet-entre-amis-char-ft-t1590-30.htm

2) Le char Renault FT de Saumur qui porte, sur son châssis , un numéro de série en 6000+ , semblerait indiquer qu'il s'agisse d'un châssis originellement fabriqué pour la série de char 75 BS . Le problème est que , justement , nous sommes dans un musée , et que sans en savoir plus , il est impossible de savoir si le char a été récupéré en état correct , ou a été réparé par adjonction de pièces provenant d'autres chars ( ce qui semble plus que probable ) que cela soit pour le châssis ou la tourelle . Les différences de structure de chassis du FT classique et du 75BS ne sont pas flagrantes, en tout cas pour moi , sans compter que le modèle présenté a peut être subit des modifications comme indiqué ci-dessus . Peut être que certains de nos contributeurs qui seraient proches du musée de Saumur , ou tout du moins des personnes qui s'emploient a réparer les chars , pourront nous en dire plus sur l'histoire de ce char .

3) Le char visible en Allemagne est très probablement un char "Beute" , donc récupéré en France pour entrainer des équipages Allemand , son numéro de série n'a donc que peu de signification , si ce n'est que l'immatriculation théorique du char aurait du être 67934 , mais comme souligné par ailleurs , nous notons des écarts importants entre numéro de série et immatriculation réelle , surtout sur les Renault , d'autant plus qu'il aura peut etre lui aussi été réparé et reconstruit a partir de plusieurs chars .

4) Pour les Pays-bas , la Roumanie , et quelques autres pays , je poursuis encore mes investigations donc je n'en dirais pas plus a cet instant , sauf un point , au sujet duquel j'ai contacté Nicolas Aubin , et sur lequel je doute encore , car nous n'avons pas établi ensemble de certitudes , et j'avoue que je cale , n'ayant pas trouvé de nouveaux éléments a ce jour ....
Saumur a récupéré il y a quelques temps une épave de char FT , provenant d'Afghanistan . Les passionnés auront eu vent de cette information . Ce que je ne sais pas , c'est si le char en question provenait des ( d'après moi ) 24 chars FT livrés a la grande-bretagne , et ( toujours d'après moi ) utilisés par le corps expéditionnaire Britannique lors de la 3e guerre anglo-afghane de 1919 puis finalement conservé en Afghanistan , ou tout simplement , aurait pu être un char vendu a l'Afghanistan par la France ( ou encore venant d'ailleurs ? ) . Si quelqu'un a des précisions , je suis preneur ... Et s'il y a une plaque constructeur sur ce modèle , ce serait encore mieux ...

Alain

Bonjour,

A ajouter également deux exemplaires vendus par la France à la Suisse en 1921. J'ai bien une photo de l'un d'eux mais l'immat est invisible. Désolé.

Cordialement
Eric Denis

Eric DENIS a écrit:

A ajouter également deux exemplaires vendus par la France à la Suisse en 1921. J'ai bien une photo de l'un d'eux mais l'immat est invisible. Désolé.

Oui , Eric , je l'ai déjà noté dans mes tableaux , mais je commence par essayer de détailler les séries plus importantes ( et on voit rapidement qu'un bon nombre de TSF ont été vendus au final ) .
Car il est bien clair que notre petit char FT , symbole de la victoire de 14/18 avec le canon de 75 , s'est vendu un peu partout ...

Alain

alain adam a écrit:

Le numéro de série 9000+ est complètement nouveau , en tout cas pour moi . L'hypothèse d'un faux ou d'une erreur semble peu vraisemblable , et l'on est légitimement en droit de se demander , vu la localisation du char ( en Finlande ) , si effectivement il n'y aurait pas eu une série spéciale chez Renault , pour répondre a des commandes d'autres pays .
Ce point pourrait être confirmé par des séries spécialement construites pour l'export ou la dotation d'armée amies , comme les USA , qui d'après mon dernier pointage , et de mémoire car je n'ai pas mes notes ici , auraient reçu 239 chars FT neufs sur 514 commandés jusqu'à fin 1918.
Comme indiqué dans un autre fil ou je parlais justement des chars destinés a la finlande , je vais poursuivre l'enquête pour essayer d'avoir plus d'informations sur ces chars .
Cf https://atf40.1fr1.net/blindes-anciens-encore-utilises-en-1940-f65/petit-projet-entre-amis-char-ft-t1590-30.htm

voici en tout cas un lien vers une photo de la plaque constructeur du char de Parola en Finlande :

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ft17_parola_6.jpg




Simple question, toute bête : le numéro que l'on peut trouver sur cette fameuse plaque Renault, s'agit-il effectivement du numéro de série?

Pierre-Olivier

Le numéro de série 9000+ n'est pas d'une série export me semble-t-il.

Le 68 201 qui semble avoir reçu une révision générale le 21 7 31 porte le numéro 9122

[img][/img]

Notons le masque atypique.

Cordialement

Laurent

Voila qui relance le débat pour trouver une autre hypothèse ...
Qu'avons nous comme possibilités ?
- Une série attribuée a un constructeur inconnu ( why not , mais qui ?? )
- Une série attribué a une version particulière du char FT ( Si oui laquelle , et surtout quelle serait cette version livrée a la Finlande qui est réputé n'avoir reçu que des FT canon et mitrailleuse ? )
- une nouvelle série attribuée a un constructeur connu mais dépassant ce qui lui a été attribué ( Berliet par exemple ? )
- une série portant une numérotation particulière pour distinguer l'année de production ? ( 9 pour 1919 ou après guerre ? j'avoue que je n'y crois pas trop ... )
-ou encore , plus farfelu , réellement une série dédiée a l'export , mais ce char 9122 , pour une raison ou une autre , sera resté en France ?

L'énigme reste , mais , en toute logique , il faut faire cependant quelques remarques utiles :
- les deux numéros trouvés sont le 9122 et 9129 . On peut donc imaginer qu'il y ait eu au moins 129 chars portant ce type de numéro en 9000+
- l'immatriculation 68201 devrait être , normalement , attribuée a des chars de fabrication Renault

Alain

Une hypothèse peut-être encore plus farfelue..

Le préfixe 9 serait attribué aux engins ayant subit une révision générale ?

Cordialement

Laurent

Oups, il suffit de chercher un peu dans son disque dur... il y règne souvent un léger désordre...

En tout cas voici un cliché qui me parait intéressant:

[img][/img]

Sur remorque LaBuire dans un décor qui pourrait évoquer la Scandinavie et avec un marquage très français, contrairement à ce que l'on peut voir du camo. Hélas, pas d'immat.

Un armement difficile à distinguer avec cette basse définition, mais qui ne ressemble ni à la Hotchkiss ni à la Mac , sauf erreur..

Cordialement

Laurent

Le marquage d'as nous indique au moins que ce n'est pas un char neuf , qu'il a été en unité , en France .
Pour ma part, mes recherches sur la Finlande indiquent qu'il ne restait que peu de chars FT en service lors de l'attaque russe ( a priori 4 ) , mais sur quelques photos , on voit très distinctement la plaque Renault ( comme sur cette photo ) .
Tout élément de marquage a été masqué par un camouflage ( sur ton blanc ) par contre, sauf la numérotation Finlandaise qui est sans rapport avec des numéros Français .
Reste a savoir si c'est le même char qui a été photographié ou non vu que le marquage finlandais n'est pas toujours visible ...

Quant au préfixe 9000+ pour une révision générale , voir même une "reconstruction" du char, pourquoi pas , mais pourquoi "tirer en 9" , si les séries 7 et 8 sont disponibles ?
N'oublions pas que les français étaient très logiques dans leurs numérotations , j'en ai tiré bcp de déductions , et trouvé quelques "fantômes" trop rapidement oubliés par certains .
Je ne crois pas que les Français se soient ménagé des séries 7 et 8 , ou aient des pensées "millenaristes" en utilisant un 9 pour "version ultime" , comme beaucoup de société , avant l'an 2000 , avaient affublé leurs produits du terme "2000" .
Je pense que nous avons la une énigme réelle , qui méritera sa place dans le fil idoine .
Essayons d'avancer encore un peu , car je ne sais pas pour toi , Laurent , mais je suis vraiment intrigué par cette série 9000 aujourd'hui , dont personne ne semble avoir jamais parlé , et qui m'intrigue beaucoup plus que des séries d'immatriculations , car cela avait un sens pour le constructeur , donc dénote d'une réelle différence quelque part .
Qui sait , un changement de motorisation ?

Alain

Je ne sais vraiment que penser...

Voici un autre char de la série 9xxx

[img][/img]

9331 le 68 580 donc, encore un engin de la série 68 xxx

Encore..

[img][/img]

le 9255 (à priori) 68 443

Encore

[img][/img]

le 9326 (ou9328) 68 445.. Char réservé à l'instruction.

La série 9xxx est incompréhensible pour moi, mais semble au moins n'être appliquée qu'à la série 68 xxx... Jusqu'à ce qu'une photo me fasse mentir...

Ceci dit, la numérotation n'obéit pas tant que cela à une logique discernable.. nous avons de multiples aberrations dont je pourrai donner maints exemples...

Cordialement

Laurent

alain adam a écrit:

...car cela avait un sens pour le constructeur...

Voire...

Ce n'est peut être plus une numérotation "constructeur", mais une numérotation "administrative" fonction de je ne sais trop quel paramètre...

Mais en tout cas, tu as raison Alain, pour le moment je n'ai rencontré aucun FT en 8xxx, 7xxx, et d'ailleurs le chiffre le plus élevé que j'aie est 4380... Pas de 5xxx ni de 6xxx.

Il y a aussi les mystérieux Pxxx....

Cordialement

Laurent

Malheureusement pour nous , la série 68000+ dispose d'autres numéros de série qu'en 9000+ .

Soyons logiques , Laurent ,
Si la série 9000+ est une série tardive , on ne devrait pas voir de plaque constructeur Renault ( cf texte sur les plaques ) . Il s'agit dont d'autre chose .

Par contre, soit on a raté un écrit majeur sur le sujet , soit on est pas les seuls a ne pas savoir , et même a s'en rendre compte , vu le nombre de photographies que tu viens de donner .

Pour les séries de constructions révélées qui portent une lettre , je pense avoir ma petite idée .
Mais la numérotation m'ennuie tout de même pour conclure .

Alain

Ce qui est à noter aussi, c'est que la série 68 xxx comporte des chars TSF et des chars 75mm.

Notons aussi ce qui n'est probablement qu'une coïncidence, le trop petit nombre observé ne permettant pas de tirer de conclusion.
Mais tous les chars en 9 xxx connus par moi à ce jour, ont une tourelle "moulée" par opposition à la tourelle polygonale que je nomme "rivetée"..

Cordialement

Laurent

Bonjour,

Pour ce qui est des 6XXX le doute subsiste :



Cette série serait elle réservée au 75?

Cordialement
Eric Denis

En ce qui concerne les n° de moins de 4000 :



ET là je lis 1807 (?) :



Cordialement
Eric Denis

Eric DENIS a écrit:

Bonjour,

Pour ce qui est des 6XXX le doute subsiste :



Cette série serait elle réservée au 75?

Cordialement
Eric Denis

Eric tu es en retard d'une guerre ...
-la serie de fabrication de 75Bs , avec la photo bien connue est en serie 6000 , nous l'avons dit . Rien a voir avec l'immat .
-les séries d'avant aussi on en a parlé , donc le 1807 est un Renault .
- et pour la photo de life , comment un numéro de serie serait a la place d'une immat ?

Alain