Guerres & Histoire

bonjour à tous
on signale la venue d'un nouveau titre-presse du groupe Science & Vie
dans le premier numéro un article pour les cols-bleus du forum sur la Marine Française (ainsi que Leuctres, les Tercios, Hitler dans les Balkans, Kaboul)

L'idée de cet article est de recenser les innombrables faiblesses de la marine de 1939. Des faiblesses qui n'ont jamais été révélée, parce que cette "belle" marine n'a jamais combattu, ou presque. J'énumère brièvement (sans déflorer trop le sujet) : manque d'infrastructure industrielle, défauts de conception, fragilité, manque d'autonomie, armement déficient... Sans oublier trois handicaps majeurs : pas d'équipements électroniques de détection (radar, sonar), une DCA particulièrement sous-développée et une aéronavale absente. Si vous avez des commentaires

petite interview-video de l'auteur par ici
http://www.guim.fr/blog/2011/02/guerres-et-histoire-la-royale-de-darlan-%C3%A9tait-elle-une-marine-d%C3%A9pass%C3%A9e-.html
sortie annoncée le 25 mars

Bonsoir,
A l'énoncé de ce formidable article, j'en conclu: "Si mon oncle n'en avait pas, on l'appèlerait ma tante!"

Cordialement
SF

Bonjour,

Je suis l'auteur de cet article et je ne comprends pas bien (qu'il veuille bien m'en excuser) la remarque du Lt Stéphane Ferrard. En quoi sa tante et son oncle sont-ils concernés par la Marine de 39 ? Merci !
PG

Cher grumberg , sans vouloir défendre Stephane , qui n'a certainement pas besoin de moi , je pense qu'il voulait dire qu'il est simple de taper sur une marine qui n'a pas eu lieu de montrer ses capacités , a posteriori .
Quoi qu'on en dise, pour ma part, je pense que la marine Française était largement au dessus de l'Italienne et Allemande , et aurait pu avoir un rôle important , ne serait ce qu'en mediterannée .
Les seules fois on on a vu des escadres françaises opposées a un ennemi , c’était face aux anglais ...

Alain

Grumberg a écrit:

la remarque du Lt Stéphane Ferrard

Stéphane Ferrard n'es pas lieutenant , c'est juste son titre ici .
C'est un des auteurs les plus compétents et prolifique sur l'armée française de 1940 , mais aussi sur le domaine aerien , l'armement , y compris moderne .
Je vous invite a lire son dernier HS de la revue DSI , sur la division Daguet :

http://www.dsi-presse.com/?p=2828



Alain

Citation :

Cher grumberg , sans vouloir défendre Stephane , qui n'a certainement
pas besoin de moi , je pense qu'il voulait dire qu'il est simple de
taper sur une marine qui n'a pas eu lieu de montrer ses capacités , a
posteriori .

Loin de moi l'idée de "taper" sur une marine (pourquoi ferais-je ça ?). L'idée était simplement de replacer la Marine de 39 dans sa vraie valeur, qu'on a eu tendance à exagérer par rapport à celle d'une armée de terre (trop) décriée, bouc émissaire de la défaite. Mais la lecture de l'article, notamment la fin, vous confirmera tout cela.

Citation :

Quoi qu'on en dise, pour ma part, je pense que la marine
Française était largement au dessus de l'Italienne et Allemande , et
aurait pu avoir un rôle important , ne serait ce qu'en mediterannée .

Nous sommes parfaitement d'accord là dessus quant à la marine italienne (et là encore c'est clair dans l'article). Pour la marine allemande, je suis également d'accord du point de vue du nombre, mais plus dubitatif si l'on parle qualité. Les bateaux allemands étaient plutôt pas mal conçus et leurs équipages étaient bons (on l'a vu dans l'Atlantique). Mais il est vrai que la Royal Navy avait de quoi se défendre, surtout avec les deux Dunkerque en appoint.

Je serai ravi de faire la connaissance du "Lt" Ferrard, s'il veut bien correspondre et polémiquer à l'occasion avec le modeste matelot que je suis. Et je souligne que j'apprécie énormément votre forum, qui est de très bonne tenue et bourré d'infos. Félicitations.

Grumberg a écrit:

Nous sommes parfaitement d'accord là dessus quant à la marine italienne (et là encore c'est clair dans l'article). Pour la marine allemande, je suis également d'accord du point de vue du nombre, mais plus dubitatif si l'on parle qualité. Les bateaux allemands étaient plutôt pas mal conçus et leurs équipages étaient bons (on l'a vu dans l'Atlantique). Mais il est vrai que la Royal Navy avait de quoi se défendre, surtout avec les deux Dunkerque en appoint.

Je serai ravi de faire la connaissance du "Lt" Ferrard, s'il veut bien correspondre et polémiquer à l'occasion avec le modeste matelot que je suis. Et je souligne que j'apprécie énormément votre forum, qui est de très bonne tenue et bourré d'infos. Félicitations.

Je partage votre opinion sur la qualité des navires allemands, surtout les derniers fabriqués , qui auraient pu donner un sacré fil a retordre a des cuirassés d'ancienne génération Français , mais aussi peut être les plus réçents de la série Richelieu . D'ailleurs le Hood , a été mis a mal très rapidement par la puissance de feu du Bismark, alors qu'il était l'un des fleurons , bien qu'ancien , de la Royal navy ( et si ma mémoire est bonne , le navire de ligne le plus long fabriqué , avant le Yamato ) .

Dans tous les cas , je vous remercie de vos commentaires concernant le forum .

Alain

dans les kiosques ce vendredi...Guerres & Histoire n°37, toujours bien renseigné le blog du "rombier"

en couverture et choix de dossier central, Dunkerque, sans doute influencé par la prochaine sortie d'un film tout entier dédié à la gloire de l'Armée Britannique de la Royal Navy et de la RAF...

http://www.bir-hacheim.com/guerres-histoire-n37-juin-2017-il-arrive/

Bonjour

Le dossier sur Dunkerque adopte sans aucune nuance ou recul le point de vue du « roman national » britannique. Dunkerque est le mythe d'une défaite seulement française (et à cause des français) et d'une Grande-Bretagne invaincue. Mythe qui fait partie de la mémoire et de l'historiographie françaises en raison de la légende gaullienne et du mythe résistancialiste (d'où sa non remise en cause?). Or Mai 1940, c'est la défaite de l'alliance franco-britannique, dans l'historiographie anglo-saxonne, le fait est reconnu pas plusieurs auteurs (Gunsburg, Crains, …).

Les cadres historiques de compréhension de Dunkerque autres que celui de la défaite sont ignorés. Or Dunkerque est aussi l'histoire d'une décision préparée et imposée par les britanniques et s'inscrit donc dans la rupture franco-britannique, d'ailleurs entièrement imputée aux français dans l'historiographie, et dans celui plus large et global, celui du remplacement de l'allié français par une alliance anglo-américaine qui dure encore.
 
Donc un dossier raté, du moins si la politique éditoriale de l'équipe de Guerres et Histoire est toujours de faire : un « magazine où l'on enquête, où l'on traque les mythes, les légendes et les idées-reçues, où l'on démonte, l'on décrypte, l'on illustre à foison ... » (Editorial de Jean Lopez dans le n°1).

J'en profite aussi pour rappeler que Marc Bloch n'a pas donné de titre à son écrit et que broder autour de « étrange » impressionne mais pas dans un sens positif.

Cordialement

Bonjour,

Je suis tout à fait d'accord sur votre analyse. Je ne touche plus à ce magazine depuis son 'dossier' sur la Paras qui était un tissu de contre-vérités rédigé dans un style auto-satisfait particulièrement déplaisant.

Cordialement

F

Bonjour

Ah! Moi c'est un des numéro que je préfère, pas pour ce qu'il dit, qui est discutable, mais parce qu'il prends la vision la plus courante à rebrousse-poils.
Mais cet aspect là c'est complètement essoufflé et la qualité historique est en dent de scie avec forte tendance à la baisse. Pour un magazine de vulgarisation historique, c'est inquiétant. Le ton adopté me pose aussi problème. Pourquoi "L'indépendance américaine. Ce que les Etats-Unis doivent à la France" plutôt que "L'indépendance américaine. Le rôle de la France" en titre du dernier numéro? J'ai acheté ce numéro mais uniquement pour l'encart sur le livre de Goutard La guerre de occasions perdues et je dois avouer que quasiment rien lu d'autre.

Cordialement

bonjour

à l'heure du bombardement intensif éditorial et télévisuel du 75e Anniversaire du Débarquement

Guerres & Histoire joue la contre-programmation dans les kiosques le 6 juin

https://guerreshistoire.science-et-vie.com/votre-magazine/guerres-et-histoire-n-49-1898

Je l'ai lu et c'est un excellent dossier équilibré. Il montre que le matériel était là mais ce qui à fait défaut ce ne sont pas les muscles mais le cerveau. En clair une stratégie inadaptée et un corps d'officier figé dans les tactiques qui avaient fait merveille en 1918 mais qu'il aurait fallu mettre à jour avec les nouvelles techniques/Technologies. Il y à un article très intéressante sur le 2ème Bureau qui à eu tendance à exagéré la menace allemande au point de susciter le scepticisme des autres généraux (on connait en France le scepticisme vis à vis des SR) et quand ils se sont rendus compte de leurs exagérations, les nouvelles infos ont suscité le même scepticisme. Un bon dossier équilibré et fouillé, à la sauce G&H quoi

Bonjour

Je ne suis pas du tout d’accord.

Ce dossier de Guerres et Histoire ne se démarque pas de la masse de l’historiographie qui s ‘appuie sur des chiffres pour montrer une préparation suffisante à une entrée en guerre et un rapport de force équilibré. Ces deux images sont fausses.
Les chiffres donnés par le tableau page 49 intitulé « Dotations de quelques matériels modernes » correspondent aux matériels fabriqués à l’armistice et non ceux qui sont en unités, et donc en dotation, au 10 mai 40. Ce tableau nous présente donc une contre-vérité. Si 430 Somua, 100 D2 et 400 B1 et B1bis ont été fabriqués, ces chiffres sont loin de ceux en dotation (voir GBM). Idem pour les antichars : 4500 de 25mm et 700 de 47mm en unités en mai 40 (Pierre Rocolle La Guerre de 1940). Peut-être faut-il faire un peu plus attention aux « fanzines d’histoire militaire qui s’épanchent à longueur de numéro» sur les matériels. Ils ont leur intérêt. Donc attention, les chiffres ça fait "vrai" mais ils sont souvent trompeurs. Les chiffres associés avec un cadre d'interprétation différent de la réalité dont ils sont issues, mentent. (Ici les chiffres des fabrications dans un tableau intitulé "dotation de quelques matériels modernes"). On trompe donc le lecteur consciemment pour ceux qui ont construit ces discours, ou inconsciemment, pour ceux qui les reprennent sans traitement critique.

Le dossier comporte des éléments très intéressants mais qui ne suffisent pas à sortir l’ensemble des ornières et nous propose une vision très orthodoxe avec les traditionnels articles sur le réarmement et la production de matériels militaires, le Front populaire qui n’est pas responsable de la défaire, la doctrine de l’armée, le haut-commandement. Dans l’éditorial, Jean lopez dit que l’explication par la culpabilité du Front populaire ou celle des classes possédantes, est absurde et réfutée. Un article sur la « droite » aurait changé de l’article sur le Front populaire qui répète ce que l’on a déjà lu maintes fois.

Cordialement

Bonjour Louis, bonjour à tous,

Un mot en passant : ayant acheté ce numéro de G&H vendredi dernier, j'ai sursauté, comme vous Louis, sur la "petite phrase" fort peu confraternelle de Jean Lopez dans son édito.

Je recommande aux auteurs de G&H de lire plus attentivement les " fanzines d'histoire militaire ". Cela leur éviterait d'écrire les sottises figurant entre autres, page 49 de ce magazine.

Excellente journée à tous

François

....La masse d'informations inédites publiées par GBM depuis sa création se passe de commentaires et rend difficilement compréhensible ce genre de sarcasme .Ne dit-on pas :" que de se faire traiter d'imbécile par un crétin est un plaisir de roi"

Cette petite phrase stupide confirme tout à fait l'esprit d'autosatisfaction qui suinte de chacun des articles de cette publication.

Cette revue ferait mieux de s'inspirer du sérieux de GBM plutôt que de lancer des piques injustifiées.

Fantassin a écrit:

Cette petite phrase stupide confirme tout à fait l'esprit d'autosatisfaction qui suinte de chacun des articles de cette publication.

Cette revue ferait mieux de s'inspirer du sérieux de GBM plutôt que de lancer des piques injustifiées.

Cette petite phrase est en fait le ton classique un poil irrévérencieux de G&H qui s'efforce de casse les mythes et les idées reçues. Je suis abonné à GBM et à G&H, je sais ce que je trouve dans les deux et cela me plait tout autant. Peut être qu'une lettre à Jean Lopez pourrait éclaircir la raison du choix de cette expression "fanzine d'histoire militaire" et mettre les choses à plat nan ?

Clausmaster a écrit:

Cette petite phrase est en fait le ton classique un poil irrévérencieux de G&H qui s'efforce de casse les mythes et les idées reçues.

Disons les choses tout net :

Le positionnement éditorial est une chose, cette phrase en est une autre.
Elle n'est pas un poil irrévérencieuse, elle est franchement méprisante.
Elle n'honore pas son auteur.

Cordialement,
DH

Bonsoir,

Il semblerait que la "fanzine" soit néanmoins nécessaire lorsque l'on souhaite écrire un article sérieux sur France 40. Le magazine Batailles et Blindés N°90 consacre un article de 22 pages à ce qu'une DCr aurait été en 1941 et en tête des sources se trouvent les GBM N°88, 109,124 et 125....

Cordialement

F

Bonjour,

Le fondateur des éditions Caraktère s'est fait un nom il y a 20 ans sur Internet par le sérieux de ses propos. Il est normal que cela se retrouve dans ses publications.
Il avait même incité le regretté Christian-Jacques Ehrengardt à relancer Aero-Journal il y a quelques années.

Tout à fait d'accord, ce groupe propose de bons produits et il diversifie d'ailleurs de plus en plus son offre . 
Même si les articles sont encore trop orienté vers le III°Reich à mon goût et que certaines facilités ou tics de rédaction ont tendance à m'énerver (le fait de traduire T-34 en russe et en toutes lettres par exemple, et hop, une quinzaine de signes facilement placés...ou encore le style d'écriture "à la Jean Marbire" avec moult "rugissements des fauves et cliquetis de chenilles dans la steppe", les magazines B&B, LdF et TnT apportent aussi un vent de fraicheur en proposant des sujets souvent jamais abordés en Français ailleurs.

Je signale que le TnT N°73 (mai-juin 2019) propose un article de 12 pages sur le FCM 36 par Loïc Becker  dont le titre est "Innovant...mais pas assez". Bel effort pour sortir des sempiternels Tigre et Panther "de l'ordre noir" (je plaisante....).....



Cordialement

F

Bonjour,

Toujours pour souligner du positif, même si nous nous éloignons du sujet du fil, je vous invite à suivre la progression de Loïc Becker à l'avenir.
Il est issu de ce groupe de jeunes passionnés de France 1940 qui a émergé il y a environ une dizaine d'années. Groupe qui aujourd'hui constitue le fer de lance des troupes lors des commémorations-reconstitutions-tournages liés à France 1940.

Bonjour,

Je reviens sur le dernier dossier de Guerres et Histoire.

J'aime bien lire attentivement les petits encadrés dans ce type de revues, car ils sont censés pour moi apporter des informations précises qui ne trouvent pas place dans le corps du texte.

Or, page 38, l'encadré intitulé "Qui détermine la politique militaire de la France", est à corriger.

Le CSG est composé (outre des maréchaux, du chef d'état-major général, du chef d'EM des colonies qui y siègent effectivement de droit) par des généraux désignés pour commander en temps de guerre les armées et les groupes d'armées.

Les "inspecteurs de départements (infanterie, cavalerie, etc.)" (sic) n'y siègent pas de droit. C'est plutôt l'inverse qui se produit en pratique : certains inspecteurs sont choisis parmi les membres du CSG. Ainsi, en 1939, le Général Garchery, est membre du CSG depuis mai 1938, inspecteur général de l'infanterie depuis septembre 1938, tandis que l'inspecteur général de la cavalerie est le Général Prioux qui ne siège pas au CSG.

Les membres du CSG ont effectivement une mission d'inspection, mais auprès des Régions militaires.

Les inspecteurs généraux, eux dépendent de l'inspecteur général de l'armée, qui aussi vice-président du Conseil supérieur de la Guerre, généralissime désigné.

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Pour ce qui est de la direction bicéphale, il aurait été intéressant de signaler que, si le pouvoir politique ne s'était pas défié du général Weygand, le problème aurait été réglé dès 1931...

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Enfin, le CSG ne définit pas la politique militaire. Il donne un avis consultatif.

Cordialement,
DH

Voici le début du décret de 1935, portant réorganisation du CSG, qui met fin à la "direction bicéphale",


Art. 1er. — Le conseil supérieur de la guerre, présidé par le ministre de la guerre, est spécialement chargé de fournir des avis motivés sur les questions se rattachant à la préparation à la guerre.
 
Art. 2. —La composition de ce conseil est la suivante :
Président
Le ministre de la guerre.
Membres
(avec voix délibérative et droit de vote).
Le chef d'état-major général de l'armée, vice-président du conseil;
Les maréchaux de France ; 
Le général de division maintenu sans limite d'âge dans la 1^re section de l'état-major général de l'armée, antérieurement au 1er janvier 1929, ayant dépassé l’âge de soixante-cinq ans et n'ayant pas encore atteint l'âge de soixante-dix ans.
Douze généraux de division ;(au maximum).
 
Art. 3. — Les membres du conseil sont nommés par décret au début de chaque année;
Les généraux de division, Membres du conseil, sont choisis parmi les officiers généraux ayant exercé pendant un an au moins les fonctions :
Soit de commandant d'une région militaire, ou de commandant supérieur de troupes avec rang et prérogatives de commandant de région;
Soit d'inspecteur général de l'infanterie, de la cavalerie, de l’artillerie, du génie ou des troupes coloniales;
Soit de chef de l'état-major de l’armée.
Ces officiers généraux doivent pouvoir exercer, à la mobilisation, les fonctions de commandant d'un groupe d’armées, de commandant d'une armée ou de major général.


(Note DH : le général de division maintenu sans limite d'âge... est le général Weygand, qui aura 70 ans en janvier 37)

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Décret du 18 janvier 1939
fixant la composition du conseil supérieur de la guerre pour l'année 1939

 
Par décret du 18 janvier 1939, rendu sur le rapport du président du conseil, ministre de la défense nationale et de la guerre, le conseil des ministres entendu :
M. le général de division Gamelin, chef d’état-major général de l'armée, vice-président du conseil supérieur de la guerre, a été maintenu dans ses fonctions pour l'année 1939, dans les conditions de l'article 3 de la loi du 26 décembre 1927.
Les généraux de division dont les noms suivent, membres du conseil supérieur de la guerre, ont été maintenus dans leurs fonctions pour l'année 1939, dans les conditions de l'article 1er de la loi du 26 décembre 1927 :
MM. Georges, Billotte, Noguès, Colson, Condé, Besson, Garchery.
Les généraux de division dont les noms suivent ont été maintenus dans leurs fonctions jusqu'aux dates, indiquées ci-dessous, auxquelles ils atteindront la limite d'âge fixée par l'article 1er de la loi du 26 décembre 1927 :
M. Pretelat, jusqu'au 14 novembre 1939.
M. Hering, jusqu'au 23 mars 1939.
M. Dosse, jusqu'au 3 juin 1939.
 
Par décret du même jour, rendu sur la proposition du président du conseil, ministre de la défense nationale et de la guerre, le conseil des ministres entendu, ont été nommés membres du conseil supérieur de la guerre pour l'année 1939.
 
Les maréchaux de France:
M. Pétain.
M. Franchet d'Esperey.
Les généraux de division:

MM. Gamelin (vice-président), Georges, Billotte, Pretelat (jusqu'au 14 novembre 1939), Hering jusqu'au 23 mars 1939), Dosse (jusqu'au 3 juin 1939), Noguès, Colson, Condé, Besson, Blanchard, Huntziger, Buhrer, Garchery, Requin, Bourret (à partir du 23 mars 1939), Giraud (à partir du 3 juin 1939).