Guerres & Histoire

Autre encadré qui pose problème, celui intitulé "sabotages, quels sabotages", p 48, me paraît relever d'une lecture très partielle de Crémieux-Brilhac (Les Français de l'an 40, tome II : ouvriers et soldats).

Si la conclusion est globalement correcte, pas d'impact réel des sabotages, d'autres points sont à relativiser :

- "un seul cas est avéré dans une usine aéronautique. Tout le reste tient du soupçon invérifiable (...)". C'est discutable. S'il s'agit de dire qu'un seul cas grave a été irréfutablement attribué à l'influence du PCF, c'est exact. JL Crémieux-Brilhac s'attarde effectivement sur le cas des moteurs Farman, mais il cite aussi le cas de sabotages de moteurs Renault pour le B1bis. Il cite 7 cas pris en compte au niveau national pour les 4 premiers mois de guerre, il en cite 7 autres certains en province de février à avril...
D'autre part, il introduit le passage "les sabotages certains" par cette phrase : "Les sabotages certains sont rares parce qu'il en est qui sont passés inaperçus, parce que la preuve de la malveillance est difficile à établir, parce que les chefs de fabrication répugnent, dans des cas douteux, à jouer aux dénonciateurs."
Exonérer le PCF de tous ces cas de sabotages me parait un peu angélique.

- "certes ambigus, les tracts appellent à freiner la production (...) mais pas à saboter l'outil de travail."
Entre les deux, il y a l'appel à saboter la production. Est ce qu'un tract signé du PCF, rédigé par Duclos et Ramette, où il est écrit :
"mettez tout en oeuvre pour retarder, empêcher, rendre inutilisable les fabrications dont il est clair désormais qu'elles sont destinées à combattre l'Armée rouge, détachement armé du prolétariat international"
présente la moindre ambiguité ?

- "des arrestations préventives (...) vident les usines de tous les suspects" : en janvier 40, la Préfecture de Police estime à 1200, chez Renault, "les éléments restés fidèles à la IIIe Internationale.

- "ce qui subsiste (du PCF clandestin) est férocement pourchassé" : férocement ? ce ne serait pas un poil exagéré ?

p 44, il ne s'agit plus d'un encadré, mais d'une note, concernant le général Weygand. Il y a peu d'informations, c'est normal, aussi le choix des informations et des mots est il signifiant.

Citation :

Le général Maxime Weygand (1867-1965) commande l'armée de 1931 à 1935, malgré son hostilité au régime parlementaire et ses accointances avec l'Action française. Ses humeurs poussent à bout la patience des politiques. Rappelé en 1940, il succède à Gamelin et est le premier à parler d'armistice. Il adhère à la Révolution nationale et devient ministre de Pétain, ce qui ne l'empêche pas d'être déporté par les Allemands en 1942 en compagnie de Gamelin.

"commande l'armée" : La direction est bicéphale de 1930 à 1935, comme expliqué quelques pages auparavant. Weygand est d'abord chef d'Etat-major général, puis il quitte le poste pour celui de Vice-président du CSG, inspecteur général de l'Armée et généralissime désigné de 31 à 35. Il aurait commandé l'Armée française si il y avait eu la guerre... En l'occurrence, c'est le Chef d'état-major général qui signe les ordres au nom du ministre. Dire que Weygand commande l'armée est un raccourci trompeur utilisé par ses détracteurs pour laisser croire qu'il avait les coudées franches...

"Malgré son hostilité au régime parlementaire et ses accointances avec l'Action française." Curieux choix, tant dans le terme péjoratif que dans l'affirmation discutable. Weygand est légaliste, il est républicain contrairement à Maurras, mais pour une République forte. Le régime parlementaire de la IIIe république a glissé vers un régime d'assemblée soumis aux aléas des alliances politiciennes et à l'instabilité chronique. C'est plus à cet état de fait qu'est hostile Weygand, qu'au régime parlementaire lui-même.

"Ses humeurs poussent à bout la patience des politiques" Présentation purement unilatérale. Pourquoi ne pas écrire "ses caprices" tant qu'on y est ?

"Rappelé en 40" : inexact, il est rappelé en 39 comme commandant du Théatre d'opérations de Méditerranée Orientale.

"Il est le premier à parler d'armistice" : je serais curieux de connaître la source. Je suppose que l'auteur sait que cette accusation, à propos de la séance du Comité de Guerre du 25 mai, est contredite par le compte-rendu disponible depuis trèèèèès longtemps... C'est Albert Lebrun qui a parlé d'armistice le premier.

Quant à la dernière phrase, "il devient ministre (...) ce qui ne l'empêche pas d'être déporté (...)", il faut espérer qu'elle n'a pas été relue et que ses termes n'en ont pas été pesés... On a l'impression d'un vulgaire opportuniste qui échoue à se sauver la mise ! Peut être aurait-il été honnête de souligner que Weygand s'est toujours opposé aux menées allemandes, notamment en Afrique du Nord, que les Allemands ont exigé son remplacement, etc.

"déporté en 42 en compagnie de Gamelin" : inexact, Weygand est arrêté en novembre 42, il ne retrouve Gamelin qu'en décembre 43.

Bref, au delà des quelques inexactitudes techniques, on a l'impression de lignes écrites par un opposant politique...

Bonjour à tous

Je me permets juste de préciser ici le terme  "déporté", pour qu'il n'y ait pas de confusion avec, hélas, d'autres "conditions" de déportation : Maxime Weygand a été placé en résidence surveillée dans le Tyrol autrichien.

Bien cordialement

Bonjour Claude,

En fait, dans un premier temps au bord du lac de Constance (Radolfzell), puis à une soixantaine de kilomètres de Hambourg (Garlitz), puis enfin à Itter, dans le Tyrol. C'est là qu'il retrouve Gamelin, Daladier, Reynaud (qui aurait pu rédiger la courte notice de G&H) et d'autres.

Mais vous avez raison, déporté n'est pas le meilleur terme.

Cordialement,
DH

Bonjour à tous,

Suivant ce fil avec intérêt, je dois exprimer mon accord d'ensemble avec les remarques faites par Didier (DH).

S'agissant des sujets les plus sensibles (les sabotages et la courte note sur Weygand), je sais qu'il est impossible d'être objectif, chacun voyant midi à sa porte.

On peut cependant faire passer son point de vue avec un minimum de nuance et de subtilité. Ce qui ne sembla pas avoir été le cas dans G&H, s'agissant des écrits relevés ici.

En les découvrant lors de la lecture initiale de ce numéro, j'ai eu un instant l'impression de lire du Lacroix-Riz. Je m'étais abstenu d'ouvrir la polémique mais puisqu'on y est...

Bon dimanche tricolore à tous

François

Bonjour François, bonjour à tous,

Effectivement, pour ce qui est des sabotages, si la source citée est JL Crémieux-Brilhac, il m'a semblé déceler une influence nette d'Annie Lacroix-Riz (le "férocement" en particulier), mais je n'ai pas eu le courage de réouvrir son "Munich à Vichy".

Concernant Weygand, il est quand même rare de trouver une présentation aussi orientée...

Bon dimanche également,
(et allez les français sur le Tour)

Didier H

dhouliez a écrit:

p 44, il ne s'agit plus d'un encadré, mais d'une note, concernant le général Weygand. Il y a peu d'informations, c'est normal, aussi le choix des informations et des mots est il signifiant.

Citation :

Le général Maxime Weygand (1867-1965) commande l'armée de 1931 à 1935, malgré son hostilité au régime parlementaire et ses accointances avec l'Action française. Ses humeurs poussent à bout la patience des politiques. Rappelé en 1940, il succède à Gamelin et est le premier à parler d'armistice. Il adhère à la Révolution nationale et devient ministre de Pétain, ce qui ne l'empêche pas d'être déporté par les Allemands en 1942 en compagnie de Gamelin.

"Malgré son hostilité au régime parlementaire et ses accointances avec l'Action française." Curieux choix, tant dans le terme péjoratif que dans l'affirmation discutable. Weygand est légaliste, il est républicain contrairement à Maurras, mais pour une République forte. Le régime parlementaire de la IIIe république a glissé vers un régime d'assemblée soumis aux aléas des alliances politiciennes et à l'instabilité chronique. C'est plus à cet état de fait qu'est hostile Weygand, qu'au régime parlementaire lui-même.

Affirmer que Weygand était "républicain", c'est légèrement tendancieux. La vérité, c'est que Weygand penchait pour une monarchie constitutionnelle, de type "orléaniste". Même s'il n'avait guère de sympathie pour le prétendant, le fameux comte de Paris. On sait l'amitié et la proximité qui existaient entre Weygand et Pierre Gaxotte, monarchiste notoire. Par contre, il était "légaliste", en ce sens qu'il n'envisageait pas un coup de force contre la République. 

Citation :

"Il est le premier à parler d'armistice" : je serais curieux de connaître la source. Je suppose que l'auteur sait que cette accusation, à propos de la séance du Comité de Guerre du 25 mai, est contredite par le compte-rendu disponible depuis trèèèèès longtemps... C'est Albert Lebrun qui a parlé d'armistice le premier

Le 1er à évoquer l'armistice, c'est Georges, le 23 mai. Comme nous l'avons vu, Weygand ne s'est pas insurgé contre cette formulation. Formellement, ce n'est pas acté dans le comité de guerre du 25 mai. Mais il est évident que Lebrun n'évoque pas cet armistice sans avoir pris l'avis de Weygand. 

1° Républicain vs monarchiste.
Ce n'est pas l'opinion de ses principaux biographes. L'essentiel est que c'est un légaliste, alors que la note semble suggérer l'inverse.

2° Si il s'agit de discussions informelles, ça n'a pas de sens. Comment peut-on affirmer qu'untel ou untel a été le premier à en parler ?
Je ne comprends pas à quoi se rapporte votre "formellement ..."
Que Lebrun ait pris l'avis de Weygand n'est pas documenté, et je ne vois pas ce qu'il y aurait d'évident. C'est donc spéculatif.

Par moment, vous n'êtes pas raisonnable. Qui peut croire que Lebrun -ce grand timide- n'ait pas sollicité l'avis de Weygand, avant de mettre les pieds dans le plat ? Au reste, Weygand n'a pas été le seul. Pétain aussi a été écouté. Nul besoin de document. A l"évidence, tout le monde était d'accord pour que Lebrun évoque le premier l'armistice, "officiellement" ; et personne ne voulait porter le chapeau...

Dans d'autres discussions, vous voyez dans l'intervention de Lebrun la preuve que Reynaud l'avait mis au courant des propositions de Goering via Dahlerus et Nordling ! Maintenant, c'est la preuve qu'il a été influencé par Weygand et Pétain. Bref...

Lebrun a évoqué le premier l'armistice, pas Weygand.

A l'évidence, le reste est spéculatif.

BRH a écrit:

Lebrun -ce grand timide-

Président de conseil général, sénateur, président ou rapporteur de commissions, plusieurs fois ministre, représentant de la France à la SdN, président du Sénat, Président de la République, mais trop timide pour intervenir sans avoir sollicité l'avis de Weygand ? A d'autres.

Par moment, vous n'êtes pas raisonnable.

Le cursus de Lebrun n'y change rien, même si vous avez oublié de mentionner qu'il était colonel de réserve. Les propositions transmises par Nordling ont évidemment été portées à sa connaissance.Il était donc logique qu'il sollicite l'avis des chefs militaires. Reynaud lui-même était convaincu de la nécessité d'un armistice, mais il ne voulait l'accepter que de concert avec Churchill... Ce point n'est plus contesté par les historiens.

(oubli et choix ce n'est pas la même chose, mais la mention est révélatrice)

Ce qui est pratique, quand on se dispense de preuves et de documents, c'est que le raisonnement s'adapte aux nécessités du jour...

- Les propositions Nordling ont été transmises par Reynaud. La preuve : Lebrun, c'est logique.
- Weygand a parlé d'armistice avant Lebrun. La preuve : Lebrun, c'est logique.
- Il n'y a pas trace de tout cela dans les documents : pas grave, c'est évident.

Le cursus de Lebrun dément qu'il ait besoin d'un avis avant de s'exprimer, pas grave, c'est évident.

Reynaud part voir Churchill : ça valide toutes les suppositions qui s'affranchissent des documents. Pourquoi ? Ben, l'évidence...

Des historiens qui n'ont pas particulièrement travaillé le sujet ont repris la thèse : ça valide tout, nécessairement.

Je maintiens : les documents montrent que le 25, c'est Lebrun qui a parlé le premier d'armistice. Affirmer que c'est Weygand relève au mieux d'une erreur ou d'une supputation.

Le président de la IIIème République joue -au mieux- le rôle du souverain de l'Angleterre :

en premier lieu,  il doit être informé, notamment par le président du Conseil, des faits qui intéressent le destin de la nation. Principalement, en matière de politique étrangère (il signe et ratifie les traités) et en matière militaire (il est nominalement le chef des armées) ;

en second lieu, il peut encourager ou mettre en garde le chef du gouvernement, même si c'est souvent affaire de personnalités. Il sera d'usage constant que le chef de l'état reçoive et écoute le ministre des affaires étrangères, ainsi que le ministre de la guerre et celui de la marine. Durant le 1er conflit, Poincaré  recevra le généralissime. Il prendra même l'habitude de se rendre au GQG. 

Il n'est pas supposable que Reynaud n'ait pas transmis à Lebrun les propositions de Goering, via Nordling. Il en découle que Lebrun a nécessairement consulté Weygand sur les perspectives à court terme du conflit. Et certainement Pétain, qui était vice-président du conseil. 

Officiellement, Lebrun est le premier politique qui évoque un armistice. Georges l'a déjà fait auprès de Weygand. Enfin, il y a les ratures sur le PV du comité de guerre du 25 mai qui sont aussi très parlantes. Elles proviennent d'une réécriture demandée par Reynaud, peu satisfait de certaines formules... La question de l'armistice est sur la table, mais Reynaud fait de la résistance, car il estime que la France est engagée par son accord personnel avec Chamberlain du 28 mars. 

La phrase (raturée) a bien été écrite : "ceci dit, continue le président du conseil, il n'est pas dit que l'ennemi nous accordera un armistice immédiat (...)".

Tiens, c'est un problème institutionnel, plus un problème de timidité ?

A supposer que tout ce que vous écrivez soit juste cela ne change rien au fait qu'll est faux d'écrire que Weygand a été le premier à parler d'armistice.

Sauf que... "il n'est pas supposable" est faux : si, il est "supposable" que Reynaud ait dissimulé une information.
Le cas échéant, Lebrun a nécessairement consulté Weygand : ben oui, Weygand a exposé la situation lors du Conseil de guerre. Il n'y a pas, le cas échéant, nécessairement d'entrevue préalable.

La phrase raturée ne donne aucune information quant à la discussion du point précis : Weygand a-t-il été le premier à parler d'armistice ? La discussion sur le reste a déjà eu lieu.

Le problème de vos raisonnements, c'est que vous définissez qui est supposable ou pas, ce qui est évident, ce qui est logique. C'est péremptoire. Mais en fait ce n'est qu'un point de vue, pas une démonstration.

Encore une fois, puisque c'est le sujet ici :  les documents montrent que le 25, c'est Lebrun qui a parlé le premier d'armistice. Affirmer que c'est Weygand relève au mieux d'une erreur ou d'une supputation.

Je dois corriger ce que j'ai écris : Lebrun a parlé de paix séparée, c'est Reynaud probablement qui a parlé le premier d'armistice, comme le montre la phrase qu'il a fait rayer, et qui est antérieure à l'intervention de Lebrun.

Dans ce qui est "supposable" ou pas :

Loi constitutionnelle du 16 juillet 1875 sur les rapports des pouvoirs publics

Article 9. - Le Président de la République ne peut déclarer la guerre sans l'assentiment préalable des deux chambres.

Pour certains, il n'est donc pas supposable que Daladier et Lebrun aient considéré que le vote de crédits exceptionnels le 2 septembre ait valu assentiment à la déclaration de guerre du 3, et qu'il n'y ait pas eu de vote spécifique.

Ca ne concerne pas Reynaud... On peut considérer que l'assentiment préalable a été obtenu... N'empêche que pour certains c'était "supposable" pour d'autres non.

Même loi,

Article 8. - Le Président de la République négocie et ratifie les traités. Il en donne connaissance aux Chambres aussitôt que l'intérêt et la sûreté de l'Etat le permettent.

Il n'est donc pas "supposable" que Reynaud engage la France auprès des britanniques à ne pas signer de paix séparée, sans discussion au sein du Conseil des ministres, sans présentation au Parlement...
Ce n'est pas "supposable" mais c'est ce qui s'est passé, et c'est bien de Reynaud qu'il s'agit.

Alors ce qui "supposable" ou non de la part de Reynaud, c'est très relatif, non ?

Retour au sujet...

La note de la page 45 sur la double incorporation est également à corriger. Je serais curieux de connaître la source de l'affirmation :
"Une incorporation annuelle unique aurait permis d'avoir un régiment au même niveau opérationnel et donc déployable la moitié de l'année ; cela est cependant jugé trop compliqué à mettre en place."

Pourtant, l'incorporation unique est réalisée en 1936, 1937 et 1938, presque en 1939 (l'incorporation d'avril 39 n'a concerné qu'un mois de la classe 1938, l'incorporation d'octobre, finalement repoussée, aurait dû concerner 1 mois de 38 et 12 mois de 39 - l'incorporation de novembre ne concernera qu'1 mois de 38 et 6 mois de 39).

Cordialement,
DH

dhouliez a écrit:

Je dois corriger ce que j'ai écris : Lebrun a parlé de paix séparée, c'est Reynaud probablement qui a parlé le premier d'armistice, comme le montre la phrase qu'il a fait rayer, et qui est antérieure à l'intervention de Lebrun.

Et donc, Reynaud a parlé d'armistice sans consulter, au préalable, Weygand ? Ah, c'est vrai : ce n'est pas documenté...

Ben si, il vient de consulter Weygand, c'est parfaitement documenté par le PV relu et corrigé par Reynaud dont vous parlez vous-même, et Weygand conclut son exposé en parlant de se battre farouchement...

Encore une fois, vos déductions, à coup de "c'est évident", "c'est logique", "ce n'est pas supposable" ne sont que des avis. J'ai montré que votre "pas supposable" concernant le respect des règles institutionnelles de la part de Reynaud n'avait guère de valeur, non pas parce que c'est évident, mais parce qu'un exemple préalable le démontre. (dis d'une autre manière, c'est documenté)

Weygand vient de préciser publiquement la situation militaire.
Pourquoi donc Reynaud aurait il besoin que Weygand lui ait parlé d'armistice auparavant, lors d'une réunion ou une entrevue pour laquelle nous n'avons ni trace écrite, ni témoignage d'aucune sorte ?
Il a reçu Nordling, il y pense et il lache le mot.
Ce n'est pas "supposable" probablement ? Il ne savait pas qu'une guerre pouvait se terminer par un armistice ? Trop technique pour lui probablement ? ll revenait de voyage et il ne savait pas que la campagne était mal engagée ?

Il l'a consulté avant le comité de guerre du 25. La situation nouvelle créée par l'échec du plan Weygand et les propositions de Goering a été abordée entre les deux hommes. Lutte sans espoir, selon les termes de Georges. 

D'où la bataille sur l'armistice en 1945, Weygand niant qu'il ne l'ait jamais évoqué avant le 12 juin. Reynaud soutenant le contraire. Formellement, Weygand a raison. L'entente Reynaud/Weygand n'a pas duré, car le 1er s'est obstiné à n'envisager un armistice qu'avec l'accord de l'Angleterre...

Ah ! Vous concluez que la note de Georges à Weygand a nécessairement été partagée avec Reynaud...

C'est bien, vous faites dire ce que vous avez envie aux documents... C'est bien pratique en fait.

On prend des documents, et on invente ce qui manque pour faire coller à son idée...

A force d'interventions au contenu de plus en plus allusif, on finit par avoir des doutes.

Je précise donc :

Vous soutenez que Weygand a dit à Reynaud, préalablement à la réunion du 25, qu'il fallait conclure un armistice, c'est bien ça. Parce qu'il est exclu (on se demande bien pourquoi - probablement simplement parce que Reynaud l'a affirmé lui-même) qu'il en ait parlé le premier...

C'est bien ça dont il s'agit ?

Je relis et je ne comprends pas très bien...

BRH a écrit:

Weygand niant qu'il ne l'ait jamais évoqué avant le 12 juin. Reynaud soutenant le contraire. Formellement, Weygand a raison.

Si Weygand a raison "formellement", ça signifie qu'il n'a pas parlé d'armistice avant le 12 juin.
Donc, il n'est pas le premier a en avoir parlé.
Donc, la note de G&H est fausse.
Donc je ne comprends pas très bien l'objet de votre polémique, à part le plaisir de la contradiction dès qu'il s'agit de Weygand...

"formellement" signifie acté dans les formes. Au cas particulier, exprimé sous forme écrite, dans une note ou dans un compte-rendu. Cela ne rend pas compte de tout ce qui a pu se dire, de manière "off" comme la mode journalistique en fait état aujourd'hui.

il tombe sous le sens que Reynaud a évoqué le premier la possibilité d'un armistice auprès de Weygand, suite aux propositions transmises par Nordling. Ne serait-ce que pour savoir si militairement il pouvait être encore évité. Le comité de guerre fait apparaître une convergence de vues entre Weygand et Reynaud, sauf que Reynaud ne veut l'accepter qu'avec l'accord de Churchill. A l'évidence, Weygand ne s'impose pas cette restriction mentale et -sur ce point- il avait parfaitement raison. 

On peut donc conclure que Reynaud est le premier qui a parlé d'un armistice sous conditions, sous une forme interrogative. Pour Weygand, l'armistice est nécessaire, les conditions à remplir n'étant pas de son ressort, mais du domaine du pouvoir civil.