Uchronie - ET si la France ne se rend pas

Quelques réponses :

Citation :

Pire: en juin 1940, ces paras et la flotte de transport de la Luftwaffe, ont pris une sérieuse claque au cours des deux derniers mois. Une division para plus un pont aérien, ça pourrait très bien suffire pour s'emparer de la Tunisie "utile" (Tunis / Bizerte), sachant que l'Axe aura la supériorité aérienne localement (et sera même indélogeable avant un bon moment si le nord de la Tunisie est conquis)

Je sais que les paras sont une force d’élite, mais de là à imaginer que 9.000 hommes peuvent remplir les conditions ainsi énoncées est très irréaliste. Déjà parce qu’un parachutage ne suffit pas, il faut une piste pour atterrir, et débarquer des armes lourdes (artillerie, DCA, DAC, munitions, vivres, etc). On n’arrête pas un char avec un mauser 98 ou même une Mg34. En effet, les français ont des centaines de chars en AFN. L’EM français, même pris par surprise par un parachutage, peut réagir vivement, et en nombre. Tunis et Bizerte ne sont qu’à 150 km de l’Algérie.

Même en admettant la maitrise aérienne allemande sur le Nord de la Tunisie, elle ne peut être que ponctuelle, en fonction de la géographie. Avant d’arriver, l’avion le plus proche, donc basé en Sicile, doit franchir au moins 400 km pour intervenir. Cela laisse la place à des actions aériennes alliées, et combinées avec la flotte, nos paras, et tous ceux qui seraient avec eux, peuvent bien se retrouver avec une pluie drue de 305 et de 340 mm, sans compter les pièces de DCA embarquées de la flotte qui en cumul représente une force de premier ordre. Dans ces conditions, il n’existe pas un seul port de Tunisie à l’abri d’un tel revers. Comment alors ravitailler sérieusement les troupes assaillantes ?

Citation :

Je vais fournir des chiffres plus précis sur les livraisons US et le taux d'indisponibilité en AFN (compter fin de semaine ou début de semaine prochaine) (…)

Oui une source sure serait intéressante pour notre débat. Une autre parle de 630 appareils à cocarde tricolore stationnés en AFN fin juin 1940.

Citation :

1. La date importante dépend de la réaction allemande: si elle est immédiate, il faut compter fin juillet plutôt que début novembre, sinon effectivement à l'automne. Mais quoi qu'il en soit, on peut pas avoir à la fois des avions US en pagaille et des avions français qui volent encore, il faut choisir. En juillet, il n'y a que peu d'avions US opérationnels mais les avions français volent encore (le taux de 50% est envisageable pour de l'entraînement ou du convoyage mais très optimiste pour des missions de guerre), en novembre la plupart des avions français compliqués (donc les bons) sont en carafe.

Là encore, c’est discutable. Rappelons-nous de l’efficacité de l’AAF face aux Britanniques lors de l’affaire de Dakar. Celle-ci s’engage à fond, tant et si bien que la Royale Navy doit quitter la zone des combats après de sérieux dommages et se réfugier dans le port de Freetown, ou les avions français l’attaque encore. L’Armée de l’Air Française est parfaitement capable d’attaquer des navires de guerre, et nous sommes en septembre 1940 !

De plus, en novembre, l’aide américaine, dans notre théorie, débarque au bas mot une centaine d’avions par mois. Quantité qui ne peut qu’augmenter dans les mois qui suivent. Les pertes peuvent être compensées. Palier la question des modèles d’appareils n’est pas si compliqué que cela, et à été souvent pratiqué durant la 2GM par plusieurs des belligérants, et ce aussi bien pour des avions, des chars ou d’autres matériels. Chaque escadrille est équipée en totalité ou à la française, ou à l’américaine pour simplifier le travail des rampants. Cette méthode s’applique jusqu'à la disparition totale ou la mise au rencart des avions d’origine française. C’est jouable et, en fonction des conditions avantageuses pour la France que j’ai énoncées plus haut, on ne peut pas ignorer une présence aérienne française à long terme sur ce théâtre d’opération.

Stratégiquement, les colonies italiennes sont encerclées entre les français à l’Ouest et les Anglais à l’Est. Les forces dont ils disposent doivent être divisées, ce qui rend leur position plus fragile encore qu’elle ne l’a été. La côte africaine est menacée des deux cotés également par les flottes alliées. Je ne donne pas cher de leur survie dans cette situation. Toute puissante, l’Allemagne ne peut espérer transférer des troupes en grand nombre rapidement. D’abord à cause des menaces maritime et aériennes alliées, ensuite parce qu’elle n’a pas le nombre de navires et d’avions nécessaires pour envisager une opération de grande envergure, comme celle des américains pour Torch en 1942.

Or, rappelons le, les Balkans sont encore indépendants ou ennemis de l’axe, et Mussolini s’y embourbe depuis octobre, c’est une difficulté supplémentaire pour lui s’il veut envoyer des renforts en Afrique, il en est incapable, tous simplement. Il peut engager sa flotte, mais c’est un coup de poker qui peut bien la lui couter ! Et après, la Méditerranée serait purement et simplement perdue pour l’axe. Chacun sait qu’on n’occupe pas le terrain avec des avions, tout au plus exerce t’on une menace. Face à ce seul dernier argument, on peut donc douter de l’engagement en totalité de la flotte italienne, ne serait-ce que pour garder une des potentialités maritimes sur ce théâtre d’opérations. Les résultats possibles en seraient alors amoindris dès le départ pour les forces assaillantes de l’axe.

Pour en revenir aux capacités offensives de l’aviation sur une flotte, la Luftwaffe non plus, n’a pas d’armes adaptées à ce type d’action. Elle ne possède pas encore de bombes perforantes. Je doute qu’elle soit capable d’infliger des dégâts irrémédiables aux grands navires de lignes français, en revanche, ces derniers disposent d’une DCA légère et lourde très correcte pour l’époque, et capable d’infliger des pertes non négligeables aux assaillants. Comme quoi, il existe également des raisons de penser que la supériorité aérienne allemande pourrait bien rencontrer quelques revers.

Citation :

Je ne veux pas anticiper sur l'article d'Olivier, mais il faut bien comprendre que les commandes US n'ont jamais été conçues comme quelque chose de complet. Ce sont des avions qui coûtent très cher, il n'a jamais été question que d'une solution temporaire à un crise ponctuelle (lenteur du démarrage industriel). L'idée c'est qu'une fois que l'économie de guerre tournera, on n'aura plus besoin d'importations. Petit à petit, on fait de plus en plus appel à l'étranger donc les importations prennent un caractère de plus en plus permanent (ou du moins, la date à laquelle elles cesseront ne cesse de reculer) mais ce schéma général demeure. Une des conséquences c'est qu'on ne fait pas appel à l'industrie US dans les domaines où la production nationale est jugée suffisante en qualité et en quantité, comme l'armement.
Même si, au printemps 40, devant l'urgence on "délocalise" de plus en plus de production il ne faut pas croire que tout est en place pour un flux suffisant d'armes etc. Il s'en faut même de beaucoup.

Bien sur, mais c’est souvent le cas lorsque l’on est en guerre. Ce que l’on prévoit n’est pas ce qui est fait. En plus, les français peuvent modifier leurs commandes déjà très suffisantes pour un certain temps (voir les listes déjà citées), et les adapter à la nouvelle situation. C’est vrai que les problèmes logistiques seraient alors innombrables, mais il est aussi vrai que les français excellent dans la bidouille et le système D, ce ne sont pas les exemples qui manquent pendant la campagne de France. Pourquoi même ne pas imaginer des commandes de B17 par exemple, ou de B 25. La GB à été ravitaillée de façon continuelle par les USA, du début jusqu’à la fin du conflit.

Citation :

Avec un seul fliegerkorps, l'Axe a repris le contrôle aérien de tout le bassin central de la Méditerranée fin 40 début 41. Si on en met 2 ou 3, soit la situation de 1942, ça balaye sans problèmes tout ce que les alliés auront en face. Evidemment, ce qui va rester face à l'Angleterre sera très suffisant pour une bataille défensive mais bien incapable de tenter le coup de grâce comme ce fut fait historiquement.

Déjà, comme nous l’avons déjà dit, il est probable que l’Angleterre reste la cible principale, et donc que les forces engagées par la Luftwaffe au sud ne soient pas si conséquentes que cela. Quand au résultat de l’engagement d’une telle force aérienne, il est souhaitable de ne pas ignorer ce que j’ai exprimé plus haut dans cette réponse.

Citation :

Les soldats capturés l'ont été en majorité dans le centre et l'est de la France, difficile d'imaginer qu'ils auraient pu rejoindre les ports pour embarquement.

Pour ceux-là nous sommes d’accord, mais il en reste plusieurs centaine de milliers qui furent démobilisés. Le compte est vite fait à la louche, en soustrayant des effectifs mobilisés le nombre de captifs en Allemagne et celui des pertes françaises. On voit qu’il reste encore du monde !

Citation :

...et comme l'ont démontré les Anglais face aux Italiens, et les Allemands à répétition face aux Anglais, une force mécanisée met en pièce une troupe d'infanterie plus nombreuse. L'équipement US vendu en 1940 ça suffit à mener une bataille défensive d'infanterie, donc pour arrêter les Italiens (ou un débarquement) ce sera très bien, mais rien de plus.

Mais en AFN, fin 1940, le nombre des chars est très favorable aux français, et ils sont incomparables avec le matériel italien.

Citation :

L'AFN a besoin d'un flux d'importations, à la fois civiles et militaires, pour fonctionner comme base efficace. La situation du tonnage disponible en juin 1940 ne permet pas de couvrir ces besoins avant la fin de l'année au minimum.

La flotte commerciale française pèse quand même 3.000.000 de tonneaux en mars 1940. C’est insuffisant pour assurer le ravitaillement de la métropole, mais pour l’AFN c’est plus qu’il n’en faut.

Cordialement
Eric DENIS

Bonjour à tous,

Eric DENIS a écrit:

Même en reprenant tes chiffres, différents des miens (1.600 en octobre), cela démontre que les français auraient pu obtenir environ la moitié de ces chiffres, (soit 97+73+278+138/2) auquel il faudrait ajouter une centaine d’appareils pour le mois d’octobre et donc obtenir un total avoisinant les 400 machines ! Si, comme tu le dis, ce ne sont pas tous des avions de combat, je pense que c’est quand même la majorité des cas, soit, peut-être 300 machines de guerre.

En reprenant l’OdB fourni plus haut, on trouve un total de :

Chasseurs :
- 94 D520
- 39 Curtiss H75

Bombardiers :
- 37 LéO 45
- 55 LéO 451
- 26 DB7
- 11 Glenn Martin

M'enfin Éric, la situation dont nous parlons n'a rien à voir avec celle de Novembre 1942... laisse tomber ces chiffres, il y avait historiquement beaucoup plus d'avions français repliés en AFN en juin 1940 que ça. L'aviation française a commencé son repli entre le 16 et le 24 juin, ce qui fait qu'en l'absence d'armistice avec les Allemands, rien n'empêche de faire traverser tout ce qui peut voler en France et peut atteindre l'AFN.

Quant aux Britanniques, avant mai-juin 1940, ils n'avaient commandé aux USA que des avions destinés à l'entraînement (NA-16) et au Coastal Command (Hudson) pour l'entraînement et la reconnaissance. Les chiffres que j'ai donnés plus haut n'incluent pas ceux importés avant l'entrée en guerre, c'est à dire, 324 NA-16 et 150 Hudson déjà reçus (sans compter le Commonwealth). Les seuls avions de combat que recevront les Britanniques des USA en 1940 (après le 16 juin) seront ceux commandés par les français : Curtiss H-75A, Martin 167F et Douglas DB-7, puis des Curtiss H-81A (P-40) et Grumman G-36A (F4F). S'ajouteront aussi les appareils de la Navy et de l'Air Corps, qui seront les seuls à arriver complets et prêts à l'emploi avec armes et munitions.

Donc tes calculs ne servent à rien jusqu'ici, car, dans le cas où la France continue le combat, elle recevra ses commandes comme prévu. Restera ensuite à résoudre le problème de remonter et équiper ces avions pour les faire voler et les maintenir opérationnels.

Deuxièmemment, je ne comprends pas non plus ton point de vue sur la situation stratégique. Pourquoi veux-tu absolument envoyer les Italo-Allemands faire un débarquement sur les côtes Algériennes ?

En juin, la marine française est quasi intacte, aussi bien la marine de guerre que la marine marchande. Soit. Maintenant, ce que nous disons depuis le début, c'est que tout dépend de la réaction allemande à ce changement apporté dans la course historique. S'ils ne font rien, l'Italie perd la Libye et son empire d'Afrique à court terme, ce qui est suffisant pour que Mussolini soit viré du pouvoir et que l'Allemagne perde un allié précieux, voire, y gagne un ennemi si les allies retournent l'Italie comme en 1943.

Ce qui fait qu'il sont obligés de faire quelque chose, sinon, les communications avec la Libye risquent de devenir problématiques pour les Italiens. Pour cela, il leur suffit d'envoyer à Mussolini des renforts aériens, afin de les baser en Sicile et en Libye, ce qui neutralisera les forces aériennes françaises en Tunisie, annulera la supériorité navale alliée, et protègera ainsi le ravitaillement de la Libye. A partir de là, rien ne les empêchera d'envoyer aussi des troupes en Libye. De la même manière, ils peuvent faire la même chose avec l'Espagne et le Maroc-espagnol, neutralisant du même coup Gibraltar tout en menaçant le traffic maritime à destination de l'Afrique du Sud qui devra être dérouté.

Donc, il n'est même pas question pour le moment de monter la moindre opération directe contre l'AFN (parachutage, débarquement, etc.), mais d'effectuer un build-up pour une offensive italo-allemande à partir, soit du Maroc-espagnol, soit de la Libye, ou encore mieux, des deux à la fois. Une telle stratégie serait, selon moi, très difficile à contrer par les franco-britanniques dans les conditions d'un repli en juin 1940 sur l'AFN. (Et d'après moi, historiquement, elle a certainement pesé lourd dans la décision de continuer la lutte ou pas en AFN).

Donc, personne ne parle d'un débarquement en Algérie ou d'un assaut aéroporté sur l'AFN (sauf toi).

Eric DENIS a écrit:

Pour en revenir à l’armement aérien, et aux parades déployées pour empêcher un débarquement de l’axe, les bombes perforantes ne sont pas nécessaires pour couler des cargos ou des pétroliers, il suffit d’y mettre le feu, par exemple, ou de tirer dessus au 20mm.

Que tu dis. Cites moi un seul exemple d'un cargo ou d'un pétrolier coulé lors d'un mitraillage de 20 mm lors de la seconde guerre mondiale ?
:-)

Eric DENIS a écrit:

La France possède également une flotte sous marine (77 unités en 1939), ne l’oublions pas. Le secteur de la Méditerranée n’est pas l’Atlantique, et les zones à couvrir le sont plus facilement.

Combien de navires coulés par les sous-marins français durant la guerre ? Combien de coulés par des avions français ?
Difficile de justifier ces scores extraordinnaires par autre chose qu'un truc qui clochait dans les moyens, les hommes, l'organisation, etc.
Par contre, tu peux regarder les résultats des italiens dans ces deux domaines et tu verras qu'ils ont été bien loin d'être ridicules. Concernant le ravitaillement de la Libye, la marine italienne s'en est aussi très bien tiré, y compris après Torch lorsque plus de 100.000 hommes et des mois de ravitaillement sont tout de même passés jusqu'en Tunisie, malgré l'immense supériorité aérienne et navale des Alliés.

Eric DENIS a écrit:

En Juin 40, certes, mais là nous parlons d’octobre – novembre, il s’est passé 4 à 5 mois depuis. Les premiers cargo vides sont renvoyés vers les USA, et commencent la chaine de ravitaillement. Ils ne reviendront pas avant plusieurs semaines, laissant ainsi le temps d’en vider d’autres, qui partent ensuite à leur tour pour la même destination. La France dispose même de navires de transport spécifiques en tous genres que l’on peut également envoyer vers les USA.

Le problème principal, c'est que la flotte marchande française va être chargée à ras-bord pour transférer en AFN tout ce qu'elle a déjà dans ses câles, plus tout ce qu'on doit évacuer de France pour espérer tenir un tant soit peu. Quatre à cinq mois, compte tenu de nombre de navires et des capacités porturaires de l'AFN, ça risque de faire très très court s'il faut laisser une capacité portuaire minimale dispo pour y décharger tout ce qui va, par ailleurs, manquer aux uns et aux autres, y compris pour la population civile. Ce que tu ne vois pas, c'est que les infrastructures existantes ne sont pas du tout prévues pour une telle éventualité, et de ce fait, il va falloir les accroître très rapidement mais on se demande bien comment (les moyens français ne sont pas ceux des américains en 1943 qui n'ont jamais eu besoin de traiter un embouteillage comme celui qui va se produire en juin 1940). La solution serait d'envoyer en Grande-Bretagne une bonne partie des navires réfugiés afin de les décharger là-bas au lieu de l'AFN, mais ensuite, il faudra tout de même trouver tout ce qui manque d'urgence et l'y retransporter.
D'autre part, si les Allemands se déploient en Sicile, le complexe portuaire Bizerte-Tunis devra certainement être fermé au trafic marchand et il ne restera que la voie-ferrée.

Eric DENIS a écrit:

Pour le déchargement, il y a sur place des centaines de milliers d’hommes. Le climat permet même de stocker la majorité des matériels à ciel ouvert, et la place ne manque pas. Il faut juste des camions, eux aussi livrés par les USA, et régulièrement depuis presque un an.

Les hommes, ça sert... mais il faut surtout des grues, des emplacements à quai et des entrepôts. Tout ceci est en nombre très limité et dix millions de nord-africains n'y changeront rien.

Olivier.

Je poursuis donc :

Citation :

M'enfin Éric, la situation dont nous parlons n'a rien à voir avec celle de Novembre 1942... laisse tomber ces chiffres, il y avait historiquement beaucoup plus d'avions français repliés en AFN en juin 1940 que ça. L'aviation française a commencé son repli entre le 16 et le 24 juin, ce qui fait qu'en l'absence d'armistice avec les Allemands, rien n'empêche de faire traverser tout ce qui peut voler en France et peut atteindre l'AFN.

Quant aux Britanniques, avant mai-juin 1940, ils n'avaient commandé aux USA que des avions destinés à l'entraînement (NA-16) et au Coastal Command (Hudson) pour l'entraînement et la reconnaissance. Les chiffres que j'ai donnés plus haut n'incluent pas ceux importés avant l'entrée en guerre, c'est à dire, 324 NA-16 et 150 Hudson déjà reçus (sans compter le Commonwealth). Les seuls avions de combat que recevront les Britanniques des USA en 1940 (après le 16 juin) seront ceux commandés par les français : Curtiss H-75A, Martin 167F et Douglas DB-7, puis des Curtiss H-81A (P-40) et Grumman G-36A (F4F). S'ajouteront aussi les appareils de la Navy et de l'Air Corps, qui seront les seuls à arriver complets et prêts à l'emploi avec armes et munitions.

Voila donc un point sur lequel nous sommes d’accord, c’est l’existence effective de la force aérienne française en AFN dans le cas de la continuité de la guerre. Restons-en là.

Citation :

Deuxièmement, je ne comprends pas non plus ton point de vue sur la situation stratégique. Pourquoi veux-tu absolument envoyer les Italo-Allemands faire un débarquement sur les côtes Algériennes ?

Qui te parle de l’Algérie, nous proposons depuis longtemps la Tunisie (Bizerte en particulier), et tout simplement parce que, pour les Allemands, c’est la plus petite distance avec le continent dans les conditions du deuxième semestre de 1940. Nous avions ensuite ajouté la probable perte de la Lybie, en tous cas celle de ses côtes qui sont stratégiquement les plus importantes, face aux coups conjugués des forces franco-anglaises. L’intervention allemande ne peut donc passer que par un débarquement, au mieux sur un port contrôlé, et au pire sur une zone ennemie.

Ensuite, et dans tous les cas de figure, il ne suffit pas de dire qu’il n’y a qu’à envoyer de l’aviation et des divisions allemandes pour que cela se passe. Avant tout il faut transporter l’ensemble, et le débarquer quelque part. Vu les moyens allemands que tu proposes, cela ne peut se faire en un seul débarquement, mais sur plusieurs convois, et dans notre hypothèse de départ, j’exprime le fait que ce peut être fort difficile d’y arriver face aux menaces aériennes et navale alliées, qui ne manqueraient pas de s’exprimer. Les alliés sont eux aussi conscient de l’importance de ce transfert de troupes. De plus, les italiens ne sont pas mieux lotis que les français en matière d’infrastructures portuaires. Il est donc impossible à l’axe de débarquer de grandes quantités d’hommes et de matériels en même temps, et ce même sur un port sous contrôle. Contrôle bien léger si les bâtiments de lignes alliés le prennent à partie.

Les alliés peuvent également envisager de détruire les sites possibles de débarquement en Lybie au plus tôt, comme action préventive, et avant l’arrivée du premier bateau allemand. La flotte italienne est à Tarente, soit à plus de 1000 km de distance. Un coup de ce genre condamnerait encore plus vite l’armée italienne qui s’y trouve.

Citation :

En juin, la marine française est quasi intacte, aussi bien la marine de guerre que la marine marchande. Soit. Maintenant, ce que nous disons depuis le début, c'est que tout dépend de la réaction allemande à ce changement apporté dans la course historique. S'ils ne font rien, l'Italie perd la Libye et son empire d'Afrique à court terme, ce qui est suffisant pour que Mussolini soit viré du pouvoir et que l'Allemagne perde un allié précieux, voire, y gagne un ennemi si les allies retournent l'Italie comme en 1943.

Voici donc un autre point sur lequel nous sommes d’accord. La menace représentée par la Marine française est loin d’être négligeable.

Citation :

Ce qui fait qu'il sont obligés de faire quelque chose, sinon, les communications avec la Libye risquent de devenir problématiques pour les Italiens. Pour cela, il leur suffit d'envoyer à Mussolini des renforts aériens, afin de les baser en Sicile et en Libye, ce qui neutralisera les forces aériennes françaises en Tunisie, annulera la supériorité navale alliée, et protègera ainsi le ravitaillement de la Libye. A partir de là, rien ne les empêchera d'envoyer aussi des troupes en Libye. De la même manière, ils peuvent faire la même chose avec l'Espagne et le Maroc-espagnol, neutralisant du même coup Gibraltar tout en menaçant le traffic maritime à destination de l'Afrique du Sud qui devra être dérouté..

Evidement, Hitler est obligé de réagir. Nous sommes bien d’accord, mais il y a ce qu’il veut faire et ce qu’il peut faire. Lui aussi est limité par un bon nombre de conditions stratégiques et géographiques, c’est ce que je me suis efforcé d’expliquer. Tu peux mettre en valeur tous les défauts de l’Armée Française, cela ne change rien aux limites de l’axe.

Citation :

Le problème principal, c'est que la flotte marchande française va être chargée à ras-bord pour transférer en AFN tout ce qu'elle a déjà dans ses câles, plus tout ce qu'on doit évacuer de France pour espérer tenir un tant soit peu. Quatre à cinq mois, compte tenu de nombre de navires et des capacités porturaires de l'AFN, ça risque de faire très très court s'il faut laisser une capacité portuaire minimale dispo pour y décharger tout ce qui va, par ailleurs, manquer aux uns et aux autres, y compris pour la population civile. Ce que tu ne vois pas, c'est que les infrastructures existantes ne sont pas du tout prévues pour une telle éventualité, et de ce fait, il va falloir les accroître très rapidement mais on se demande bien comment (les moyens français ne sont pas ceux des américains en 1943 qui n'ont jamais eu besoin de traiter un embouteillage comme celui qui va se produire en juin 1940). La solution serait d'envoyer en Grande-Bretagne une bonne partie des navires réfugiés afin de les décharger là-bas au lieu de l'AFN, mais ensuite, il faudra tout de même trouver tout ce qui manque d'urgence et l'y retransporter.
D'autre part, si les Allemands se déploient en Sicile, le complexe portuaire Bizerte-Tunis devra certainement être fermé au trafic marchand et il ne restera que la voie-ferrée.

Bien sur, les difficultés rencontrées par les français seront nombreuses et difficiles à résoudre, mais dans notre hypothèse, et particulièrement en fonction des éléments que je mentionne dans ce message, je souhaite attirer l’attention sur la Wehrmacht qui rencontrerait également les pires difficultés pour engager des forces conséquentes sur le secteur, et surtout pour les ravitailler. Il existe même des conditions envisageables qui pourraient purement et simplement rendre cette action impossible. Dans ce cas de figure, la Lybie est perdue, et la Méditerranée aussi, dans une large mesure. Certes, je montre là un certain optimisme pour les alliés, mais je maintiens ce type d’hypothèse comme possible, voir même probable.

Je pense ici avoir démontré pourquoi la continuité de l’engagement français, en AFN aurait pu être une carte capitale dans le secteur. Je concède bien sur l’une de mes conditions initiales concernant la neutralité de Franco, mais là aussi, je pense ne pas trop me tromper.


Cordialement
Eric DENIS

Un dernier point, l'attaque au canon de 20 mm sur navire à été pratiquée tout au long du conflit, et ce sur plusieurs théatres d'opération qui vont de l'Afrique à l'Asie, en passant pas les côtes françaises en 44.

Les Beaufighter par exemple excellaient dans ce type de mission d'attaque de navires marchands. Des Aircobra en firent l'une de leurs spécialités face à la flotte japonnaise.

Quel amateur n'a jamais vu d'image de Uboat attaqués en surface à l'aide de canons de 20 mm:



Cordialement
Eric DENIS

Premièrement, une remarque pour Olivier: je ne crois pas au scénario du "build-up" que tu évoques. C'est parce que si les alliés ont la possibilité de se maintenir en AFN à peu près tranquillement la Libye devient tout simplement impossible à ravitailler, sans même parler de renforts.

Les bases tunisiennes sont encore mieux placées que Malte pour attaquer le trafic vers Tripoli (le port principal) ou Benghazi (si l'Axe décide de l'utiliser, mais il va être très difficile de ravitailler la Tripolitaine à partir de là). En plus, il y a l'ajout de la Marine Nationale à l'arsenal britannique, le tout donc en position idéale pour interdire ce trafic et avec rien d'autre à faire puisque la mission principale (protéger le trafic entre l'AFN et la Métropole) n'aura plus lieu d'être. Il n'y a rigoureusement aucune chance pour que la Libye soit ravitaillée correctement dans ces conditions, et je ne parle même pas de convois sérieux de renforts.

Reste le Maroc espagnol, mais là encore il me semble difficile de renforcer "en douce".

Donc pour moi, l'option c'est soit l'Axe laisse faire et la Libye tombe, soit l'Axe réagit et cette réaction est forcément agressive. A la fois parce que c'est comme ça que faisaient les Allemands, mais surtout parce qu'ils n'ont pas le choix.

Eric DENIS a écrit:

Je sais que les paras sont une force d’élite, mais de là à imaginer que 9.000 hommes peuvent remplir les conditions ainsi énoncées est très irréaliste. Déjà parce qu’un parachutage ne suffit pas, il faut une piste pour atterrir, et débarquer des armes lourdes (artillerie, DCA, DAC, munitions, vivres, etc).

Oui, le schéma normal c'est les paras sautent et dégagent un aéroport à partir duquel les renforts arrivent dans des norias de transports. Par la suite, il faut un port pour amener davantage de lourd.

Note que les armes AC peuvent être transportées par avion, que la Luftwaffe supplée l'artillerie, et qu'en Tunisie les ports et les aéroports sont au même endroit. Note enfin que par définition des paras sont censés pouvoir contenir des forces supérieures, et notamment possédant des chars, pendant un temps limité. C'est ce qui s'est passé en Normandie et en Crète pour ne citer que ces deux exemples. Le chemin de fer venant d'Algérie n'a pas une grosse capacité: regarde la facilité avec laquelle les Allemands se sont renforcés en 1942 par rapport aux Alliés.

Je suis bien d'accord que l'opération elle-même serait risquée, et je n'en ai pas étudié les détails donc si ça se trouve les FJ étaient encore complètement à plat après la bataille de France. Mais si on suppose une division para et 4-500 avions de transport, ce n'est pas plus "irréaliste" que toutes les autres opérations aéroportées (et je précise que je ne suis pas touché par le mythe du para, soldat d'élite à qui rien ne résisterait etc).

Eric DENIS a écrit:

En effet, les français ont des centaines de chars en AFN.

Normalement nous avons les mêmes données sur le nombre de chars français en AFN suite à la discussion du début de l'été donc si je récapitule ça donne les deux fameux BCC du Maroc d'où serait issue la compagnie photographiée en Normandie plus quelques sections régionales, en Algérie il n'y a que des sections régionales (2 Oran, 2 Alger, 1 Constantine) donc une poignée de FT à bout de souffle, et en Tunisie il y a le 65e BCC (sur chars D1) plus 4 sections régionales et une Cie autonome (tout ça sur FT).

Donc je pense que le pluriel est légèrement optimiste si on doit parler de centaines

Eric DENIS a écrit:

Même en admettant la maitrise aérienne allemande sur le Nord de la Tunisie, elle ne peut être que ponctuelle, en fonction de la géographie. Avant d’arriver, l’avion le plus proche, donc basé en Sicile, doit franchir au moins 400 km pour intervenir.

Note que c'était sensiblement la situation au-dessus de la France ou, en ce qui concerne l'attaque de navires, à Dunkerque. Donc oui, l'aviation alliée pourra décoller de temps en temps (si elle n'est pas détruite au sol et/ou si ses bases ne sont pas capturées) mais à mon avis c'est trop risqué pour la flotte de surface sauf raid ponctuel et donc justifié par un objectif important.

Le bombardement par la MN des ports tunisiens me semble possible, pas nécessairement efficace (les CT et torpilleurs du côté de Dunkerque n'ont pas enregistré de résultats sensibles et plus les navires sont lourds pire c'est) et certainement risqué. Mais je ne doute pas que ça aurait été réalisé (on l'a bien fait pour Boulogne, Calais et Dunkerque).

Autre détail: "nos paras" n'existent pas

Eric DENIS a écrit:

Oui une source sure serait intéressante pour notre débat. Une autre parle de 630 appareils à cocarde tricolore stationnés en AFN fin juin 1940.

C'est un sujet sur lequel j'ai pas mal travaillé, et sur lequel Takata a les mêmes informations que moi. A partir du recensement établi après l'armistice, je peux même te dire qu'en comptant absolument tous les "appareils à cocarde tricolore" on arrive à bien plus que ça: 3.486 si je ne me suis pas trompé.

Si on ne compte que les appareils modernes et en état de vol, on est encore à 1.168 dont la moitié au Maroc. Par exemple les appareils américains en état de vol en AFN c'est environ 135 Curtiss, 80 Douglas et 130 Glenns dont l'essentiel est au Maroc.

Si on regarde les avions capables de combattre effectivement, le tableau est encore plus sombre. Par exemple le 24 juin, le Groupement n°2 (bombardement, sur DB-7) est enfin opérationnel à Souk-el-Arba. Il regroupe les GN I/19, II/19 et II/61 qui alignent 23 avions disponibles sur une dotation théorique de 39. De ce total, seuls 15 sont jugés aptes à participer à la mission prévue ce jour là (bombardement de Cagliari) et seuls 9 participent effectivement à la mission: les autres n'ont pas pu décoller ou bien ont dû faire demi-tour. Et ça c'est avec des avions tout neufs !

Eric DENIS a écrit:

Là encore, c’est discutable. Rappelons-nous de l’efficacité de l’AAF face aux Britanniques lors de l’affaire de Dakar. Celle-ci s’engage à fond, tant et si bien que la Royale Navy doit quitter la zone des combats après de sérieux dommages et se réfugier dans le port de Freetown, ou les avions français l’attaque encore. L’Armée de l’Air Française est parfaitement capable d’attaquer des navires de guerre, et nous sommes en septembre 1940 !

J'avoue ne pas bien comprendre en quoi Dakar rend ma remarque discutable: après tout, ma remarque portait sur le fait que tu ne peux pas compter à la fois les avions français présents en juin et les avions américains reçus en novembre parce que les seconds entrent en scène au moment où les premiers deviennent indisponibles.

Pour ce qui est de l'efficacité, voici des détails tirés du livres de Christian-Jacques Ehrengardt: "L'Aviation de Vichy au combat".

- Pour le "premier Dakar" (8 juillet 40): un Laté bombarde par erreur un sous-marin français, qu'il manque (heureusement !). 6 avions bombardent le porte-avions Hermes sans résultats, 2 autres ne trouvent pas leur cible. Il ne s'agit là que d'avions obsolètes (Potez 542, Potez 25 TOE, Farman 222), et la base reçoit des avions modernes en juillet, qui combattront pour le "vrai" Dakar.

- Operation "Menace": le 24/9 le Barham est endommagé par une bombe de 200kg, une autre attaque contre 2 croiseurs reste sans résultats. Encore une attaque le 25/9 qui rate. Le gros des dégâts infligé à l'escadre anglaise vient d'ailleurs: le Barham a encaissé un 380mm du Richelieu, et le Résolution a été torpillé (pas par un avion).

L'attaque de représaille contre Gibraltar est également très médiocre, même si on ne tient compte que du palmarès des groupes ayant réellement attaqué l'objectif (les autres ayant des "erreurs de visée" plus que suspectes), sachant qu'il s'agissait de cibles stationnaires.

Donc non, je ne crois pas qu'on puisse dire que l'AAF est capable en 1940 de représenter une force anti-navires sérieuse.

Eric DENIS a écrit:

Or, rappelons le, les Balkans sont encore indépendants ou ennemis de l’axe, et Mussolini s’y embourbe depuis octobre, c’est une difficulté supplémentaire pour lui s’il veut envoyer des renforts en Afrique, il en est incapable, tous simplement.

1. Mussolini a envahi la Grèce à un moment où tout semblait lui réussir: invasion réussie de la Somalie Britannique, avance "victorieuse" de Graziani en Egypte. Compass, Tarente et la résistance grecque ne sont venues qu'après. Il est à mon avis très discutable d'imaginer qu'il aurait attaqué la Grèce si les revers avaient commencé plus tôt.

2. Les Balkans ne sont pas "ennemis de l'Axe": la Hongrie est amie, la Grèce de Métaxas ne demande pas mieux que de l'être (c'est Mussolini qui n'aime pas les Grecs), la Roumanie demande l'arbitrage allemand sur la Transylvanie dès la chute de la France. Seule la Yougoslavie peut être considérée comme "hostile" c'est à dire rétive à signer le pacte anti-komintern, sachant que le pays cherche en fait à rester neutre.

Eric DENIS a écrit:

Pour en revenir aux capacités offensives de l’aviation sur une flotte, la Luftwaffe non plus, n’a pas d’armes adaptées à ce type d’action. Elle ne possède pas encore de bombes perforantes. Je doute qu’elle soit capable d’infliger des dégâts irrémédiables aux grands navires de lignes français, en revanche, ces derniers disposent d’une DCA légère et lourde très correcte pour l’époque, et capable d’infliger des pertes non négligeables aux assaillants. Comme quoi, il existe également des raisons de penser que la supériorité aérienne allemande pourrait bien rencontrer quelques revers.

Les Allemands ont coulé un paquet de navires au large de Norvège et de Dunkerque, dans des conditions favorables il est vrai. Je suis d'accord qu'ils auraient du mal à couler un cuirassé, mais rappelle-toi que les cuirassés français ne peuvent pas être réparés. Donc en endommager un revient à le mettre hors de combat pour un grand moment.

Les Italiens disposent de moyens dédiés avec les S.M.79, pas aussi efficaces que les avions torpilleurs japonais qui ont coulé le Repulse et le Prince of Wales je te l'accorde.

La DCA française s'est montrée inefficace à Oran et Dakar (comme à peu près toutes les DCA embarquées de cette époque).

Eric DENIS a écrit:

En plus, les français peuvent modifier leurs commandes déjà très suffisantes pour un certain temps (voir les listes déjà citées), et les adapter à la nouvelle situation. C’est vrai que les problèmes logistiques seraient alors innombrables, mais il est aussi vrai que les français excellent dans la bidouille et le système D, ce ne sont pas les exemples qui manquent pendant la campagne de France. Pourquoi même ne pas imaginer des commandes de B17 par exemple, ou de B 25. La GB à été ravitaillée de façon continuelle par les USA, du début jusqu’à la fin du conflit.

Il est évident qu'à partir de la fin juin 1940 les Français vont commander des avions complets, armement inclus, aux USA. C'est déjà en route à la mi-juin. J'ai une partie des échanges de télégrammes à cet effet, et j'ai lu à peu près tout le reste, et ce qui ressort c'est que comme pour le reste il est inutile d'espérer des livraisons en quantités sérieuses avant plusieurs mois. Il faut le temps que les chaînes de production s'organisent, rien n'est en place.

Pour les B-25 et B-17, cf. fil dédié. La version courte c'est qu'ils ne sont pas disponibles à la vente à l'été 40. Mais c'est une fausse question de toutes façons parce que le vrai problème n'est pas les types d'appareils commandés (les commandes portent sur des volumes plus conséquents que l'AAF aurait sans doute pu absorber dans l'hypothèse d'un repli sur l'AFN), mais les délais de livraison et l'équipement des appareils.

Eric DENIS a écrit:

Pour ceux-là nous sommes d’accord, mais il en reste plusieurs centaine de milliers qui furent démobilisés. Le compte est vite fait à la louche, en soustrayant des effectifs mobilisés le nombre de captifs en Allemagne et celui des pertes françaises. On voit qu’il reste encore du monde !

Il y aurait certainement eu plus de monde en AFN en cas d'évacuation qu'historiquement, je suis bien d'accord avec toi.

Le problème pour 1940 ce ne sont pas les effectifs mais l'équipement.

Note aussi que si on organise une action retardatrice plutôt qu'une résistance "sans esprit de recul" ça risque de changer pas mal le calendrier des événements en France, par exemple les spécialistes des DLM seront sans doute évacués au lieu d'être engagés etc. Mais c'est d'une complexité terrible donc je ne le mentione que pour mémoire.

Eric DENIS a écrit:

La flotte commerciale française pèse quand même 3.000.000 de tonneaux en mars 1940. C’est insuffisant pour assurer le ravitaillement de la métropole, mais pour l’AFN c’est plus qu’il n’en faut.

Pour les importations nécessaires, il faut compter un bon 1.500.000 t de charbon (ce sont les prévisions d'avant-guerre, dans cette situation le chiffre serait sans doute supérieur, il l'a été après TORCH) et 600.000 t de carburant (même remarque). Plus la nourriture, les biens d'équipement, et naturellement les importations militaires stricto sensu.

Le problème c'est que la flotte marchande française est largement désorganisée au moment de l'armistice, il faut refaire tout le système d'acheminement des cargaisons, tout décharger (le port de Casablanca est complètement saturé), tout inventorier etc.

Donc à terme les Alliés ont probablement assez de tonnage pour ravitailler l'AFN, nous sommes d'accord. En 1940 en revanche, je ne pense pas que le flux serait suffisant pour les raisons énoncées plus haut. Voir aussi les arguments d'Olivier à ce sujet: lui et moi avons pas mal travaillé là-dessus, donc il sait à peu près de quoi il parle

Bonjour,

Un dernier point qui me semble injuste envers les Français :

Citation :

Combien de navires coulés par les sous-marins français durant la guerre ? Combien de coulés par des avions français ?
Difficile de justifier ces scores extraordinnaires par autre chose qu'un truc qui clochait dans les moyens, les hommes, l'organisation, etc.
Par contre, tu peux regarder les résultats des italiens dans ces deux domaines et tu verras qu'ils ont été bien loin d'être ridicules. Concernant le ravitaillement de la Libye, la marine italienne s'en est aussi très bien tiré, y compris après Torch lorsque plus de 100.000 hommes et des mois de ravitaillement sont tout de même passés jusqu'en Tunisie, malgré l'immense supériorité aérienne et navale des Alliés.

Tout d’abord, la Marine française n’a pas eu beaucoup le temps de s’exprimer pendant ce conflit, juste quelques mois sans engagements maritimes d’ampleur, sinon Dunkerque, un cas très particulier. Je profite au passage pour souligner dans cet exemple le courage des marins français, dont nombreux sont ceux qui ont pris un maximum de risques pour sauver leurs camarades.

Ensuite, je m’inscris en faux quand à la réputation que tu attribues à la Marine italienne. Si l’on résume en gros son histoire, on s’aperçoit qu’elle commence par prendre une claque à Tarente même, infligée par de vieux Swordfish anglais. Cette action entraine le retrait des unités de lignes italiennes à Naples, et donc diminue encore son rayon d’action.

Ensuite, elle se montre incapable d’intercepter les convois alliés qui ravitaillent Malte. Les seuls engagements d’ampleur se produisent au cap Spada ou au cap Teulada, ou malgré une supériorité théorique, la flotte Italienne fuit à chaque fois, laissant ainsi les navires marchands arriver à bon port.

Pour la Crète, c’est la même histoire, et même bien pire, puisque la bataille finit au cap Matapan par une cuisante défaite italienne.

Pour le ravitaillement de la Lybie, tu oublies simplement de préciser les pertes (30% du matériel et 7% des effectifs transportés), et les conséquences (la Marine italienne n’interviendra plus nulle part, même face aux débarquements alliés en Italie). Il faut ajouter à cela la perte de 100.000 tonne de navires marchands au court du premier semestre 1941, 225.000 tonnes au cours du second. Un exemple d’efficacité de la marine italienne consiste à présenter la triste fin du convoi qui part le 9 novembre (baptisé Duisbourg) entièrement détruit par deux croiseurs légers et deux destroyers anglais, alors que l’escorte italienne comporte deux croiseurs lourds et dix contre-torpilleurs.

Il faut dire, que les italiens n’ont pas de radars, et qu’ils sont aveugles en haute mer.

Alors, il semble assez simple d’imaginer quelle aurait été la situation si la flotte française avait pris part aux engagements, aux cotés des Anglais.

Cordialement
Eric DENIS

...

Louis Capdeboscq a écrit:

Il est évident qu'à partir de la fin juin 1940 les Français vont commander des avions complets, armement inclus, aux USA. C'est déjà en route à la mi-juin. J'ai une partie des échanges de télégrammes à cet effet, et j'ai lu à peu près tout le reste, et ce qui ressort c'est que comme pour le reste il est inutile d'espérer des livraisons en quantités sérieuses avant plusieurs mois. Il faut le temps que les chaînes de production s'organisent, rien n'est en place.

Louis, je suis très intéressé par ces informations : pouvez-vous en dire plus svp, par exemple sur un fil dédié dans la partie AAF ?

D'avance, merci.

Olivier prépare un article, j'ai moi-même annoncé que j'allais mettre des infos plus spécifiques à ce sujet. Un peu de patience, et ça va finir par viendre.

Je viens de relire dix fois mon message précédent qui m'a valu cette remarque de la part d'Alain :

alain adam a écrit:

bon , la moi je depasse l'admission pour le vol .
Takaka se prends pour qui , un invité ou le chef ici ?
Je vais vite lui rappeler qui est le chef.

???
Depuis quand, être d'un avis différent, aurait-il un rapport avec cette remarque ? - Quelle est donc cette histoire de "chef" que je ne comprends pas bien ?

alain adam a écrit:

Olivier, j'ai expliqué que j'acceptais de ne pas peter pas boulard sur certaines de tes paroles, la tu viens de depasser les limites . [...] et nous n'avons pas besoin de toi si c'est pour dire du mal des autres contributeurs .

Bien, soit !
(encore me faudrait-il un décodeur syntaxique).
J'ai beau rechercher ce que j'ai dit "qui dépasse les limites" et où j'ai bien pu dire "du mal des autres contributeurs" et je ne le trouve pas.

Si c'est de faire remarquer à Stéphane Ferrard, qui se dit un non spécialiste de l'aviation, que nombre de ses affirmations sur les commandes d'avions aux USA et les relations économiques franco-américaines lors de la réalisation de ces contrats, ne sont pas documentées ni vraiment objectives, tout en produisant des documents et des données qui étayent mes propos, je ne vois rien "qui dépasse les limites" ni rien de particulièrement "insultant" jusque-là.

Si c'est de faire remarquer à Éric que la situation de l'aviation en AFN en novembre 1942 n'est pas comparable avec celle de juin 1940 et que ça ne sert donc à rien de faire des calculs en partant d'une base sans rapport, je ne vois pas bien en quoi je l'insulte et ça n'a vraiment rien de personnel (et d'autre part, ça va plutôt dans le sens de ses arguments puisqu'il y a beaucoup plus d'appareils en juin 1940 qu'il n'en mentionne en 1942).

a) Selon un document officiel sous mes yeux (SHD/A 3D17), une situation des dotations des groupes en Afrique du Nord établie le 27 juin 1940 donne en résumé :
- chasse : 278 (13 groupes)
- bombardement : 211 (22 groupes)
- reconnaissance : 96 (10 groupes)
- observation : 66 (19 escadrilles)
- total : 651 appareils
... autant que je puisse le dire, il manque au moins un groupe de chasse sur Curtiss (le II/4) dans cette situation.

b) Selon un autre document officiel, l'inventaire du 20 juillet 1940 transmis à la commission d'armistice fait état de la présence en AFN de :
004 Bloch 151, 152, 155
186 Curtiss H-75
331 Dewoitine 520
207 Morane-Saulnier 406
___
728 chasseurs modernes (18 aéronavale)

040 Amiot 351-54
027 Farman 221-2-3-4
245 LeO 451
114 Douglas DB-7
003 Bréguet 693-691
012 L.N. 40
003 Chance Vought 156
___
444 bombardiers modernes (25 aéronavale)

078 Bloch 174-5-6
149 Glenn Martin
251 Potez 63-11
053 Potez 631-33-37
___
531 reco. modernes (51 aéronavale)

054 LeO 257 bis
006 LeO 258
003 LeO 47
001 Loire 71
010 Loire 130
001 Loire 301
001 Potez 141
001 Potez 452
001 Farman 41H
011 Bréguet Bizerte
010 Cams 55
011 Cams 37
002 Gourdou 832
045 Laté 298
001 Latécoère 611
001 Latécoère 521
001 Latécoère 523
005 F.B.A. 17
___
165 hydravions (144 aéronavale)

155 Caudron Goeland
237 Caudron Simoun
051 Caudron Luciole
004 Caudron 600 Aiglon
085 Caudron Phalène
002 Caudron 480 Frégate
015 Caudron 510 Pélican
010 Farman 204
001 Farman 390
005 Hanriot 182
002 Hanriot 185
003 Hanriot 431-3-6
041 North American 57
132 Morane 230
069 Morane 315
023 Caproni 164
002 Potez 56-568
014 Potez 58-585
052 Potez 29 S
015 Potez 36
016 Potez 43
005 Salmson Phrygane
008 Hornet Moth
007 Bloch 81
019 Divers
___
973 liaison et école (12 aéronavale)

016 Potez 650
___
016 avions de transport (0 aéronavale)

044 Dewoitine 500-1-10
002 Dewoitine 371
007 Spad 510
068 Nieuport 622-629
___
121 chasseurs anciens (0 aéronavale)

127 Potez 540-542
051 Bloch 200
064 Bloch 210
040 Amiot 143
042 LeO 20
___
324 bombardiers anciens (0 aéronavale)

016 Bloch 131
___
016 reco. anciens (0 aéronavale)

006 Mureaux 113-115-117
006 Bréguet 270
308 Potez 25
___
320 observation anciens (6 aéronavale)

_____
3.638 total des appareils inventoriés au Maroc, Algérie et Tunisie
(source SHD/A 3D31, tableau réalisé par Louis Capdeboscq)

Je ne ferai aucun commentaire sur cet inventaire pour l'instant, car je n'ai pas le temps de développer.

Mais bien plus grave :

alain adam a écrit:

Ensuite , mon petit , tu t'y connais pas forcement plus qu'un autre ici , donc tu vas te calmer, et en cela , je pense t'exclure quelques jours [...] Si tu te crois capable de tout faire et dire ici , joue a un jeu sur console [...] La seule nuance entre toi et moi , olivier, c'est que j'ai monté atf40 sans toi , et nous n'avons pas besoin de toi [...] Qu'as tu fais, de ton coté ?

1. Poster sur ce forum, tout en compilant des données et fournissant des moyens de vérifier ce que je dis me prend du temps et de l'énergie. Si ma contribution ne te plaît pas parce qu'elle ose contredire d'autres personnes, je ne vois pas bien l'utilité d'un "forum de discussion" (mais c'est ton problème). Certe, je passe plus de temps à réunir des informations sur le fond qu'à m'occuper de la forme de mes messages. Maintenant, libre à toi, dans ton espace, de me virer sous ce prétexte. Sache cependant que les motifs que tu m'opposes : "jouer au chef", sont bien plus dignes d'une cour de maternelle que d'un débat historique.

2. Si j'ai offusqué quelqu'un, je l'en prie de bien vouloir m'en excuser, ce n'était pas mon intention, et contrairement à d'autres, je ne me prends suffisamment pas au sérieux pour chercher à blesser volontairement quelqu'un, au-delà de la discussion sur le fond qui peut parfois prendre une tournure "passionnée".

3. Ok, ATF40 s'est monté sans moi. Est-ce que je revendique quelque chose à ce niveau Alain ???
Je lis ces pages depuis quelques mois sans jamais être intervenu dans des débats sur lesquels je n'avais rien à dire. Cependant, c'est loin d'être le cas sur certains sujets (l'Afrique du Nord, l'aviation française de 1940 et les commandes US). La contradiction documentée ne peut s'apparenter à un manque de respect ni à des attaques personnelles. C'est pourtant ce que tu fais Alain dans ce message. Donc, non, si l'on ne peut pas discuter sereinement sans mélanger les deux, je ne vais pas non plus m'investir et perdre mon temps à documenter ce forum en fournissant des choses qui me semblent plus justes. Louis le fera certainement très bien à ma place.

4. Peace.
On reprend au début et on se calme (moi aussi, là, je suis énervé par ton post). ATF40 peut très bien se passer de mes contributions et vice-versa (car je ne vois pas bien en quoi tes menaces me feraient perdre plus que rien du tout. Cela ne fera que me donner plus de temps pour me consacrer à des millions d'autres choses qui me semblent bien plus importantes que ça !!!).

Je re-présente donc mes humbles excuses à Éric et Stéphane pour avoir osé les contredire (si c'est ce que tu veux), mais qu'ils sachent bien que je ne compte pas pour autant m'arrêter-là, vu qu'il y a encore beaucoup à dire sur ces questions, je tenterai d'en soigner "la forme" un peu plus si c'est tellement choquant.

Quant à toi Alain, "celui qui donne des infos ou pas" (???), ben... la balle est dans ton camp, t'es chez-toi ici, et je n'ai jamais eu pour habitude de me pointer là où je ne suis pas le bienvenu.
:-)

Olivier

Sur les marines françaises et italiennes, dans la mesure où ce sont des considérations générales et pas spécifiquement liées à ce scénario, je mets une réponse dans la section dédiée du forum.

Bonjour,

En préambule, disons que si le fond d’un débat est important, la forme l’est aussi. L’objectif de ce forum consiste principalement à échanger des informations et des points de vue. Je comprends tout à fait l’engouement que provoquent certains débats, mais nous nous devons tous de suivre une certaine forme de respect, sans laquelle l'échange objectif et constructif n’est plus possible.

L’empressement que nous mettons tous, parfois, à répondre à un message en est le premier ennemi. Une réponse écrite trop rapidement peut sembler agressive, même si le fond est juste et que son auteur n’en avait pas l’intention. La parole laisse moins de place à ce type de méprise. Nous touchons là à l’une des caractéristiques particulière d’un forum ou les écrits restent, et que chaque mot peut-être lourdement pesé lors de la lecture d’une réponse.

Ensuite, j’apprécie particulièrement de dialoguer avec des détracteurs sur nos sujets de prédilection, et dans les conditions exprimées ci-dessus. Sans contradiction, pas de débat, donc rien de bien passionnant. Je reste persuadé que personne ne détient LA vérité, mais que nous pouvons tous apporter notre pierre à l’édifice. Il faut savoir argumenter ses idées, mais également envisager sérieusement celles de ses détracteurs, si l’on souhaite progresser. Il n’est pas rare de constater quelques évidences alors ignorées, simplement parce qu’une question n’avait jamais été proposée sous un certain angle. C’est là une seconde caractéristique particulière d’un forum ou les écrits restent, et que chacun peut revenir sans limite sur les idées exprimées.

Enfin, je rappelle et souligne notre volonté d’apporter à tous les niveaux de compétence un espace ouvert, que nous voulons accueillant et sans arrière-pensées. Le respect est du à chacun, aussi fortement que celui que nous attendons de lui. Nous faisons tous ce qui est en notre pouvoir pour fournir le plus grand nombre d’informations sur l’ATF de 1940, pour pouvoir en discuter sans limite, et pour permettre à tous d’accéder rapidement et facilement aux faits et aux théories qui s’affrontent aujourd’hui à leurs sujets. Voyez ici une autre caractéristique particulière d’un forum ou les écrits restent, et que chacun peut y trouver le plus grand ensemble possible d’information sur le sujet.

Cordialement
Eric DENIS

Merci pour cette liste qui fixe l'état des forces aériennes françaises en juin 40 en AFN. Volà une base de travail qui va faire avancer notre scénario.

Il ne nous reste plus qu'à définir ce qui est "bon de guerre".

Cordialement
Eric DENIS

Eric DENIS a écrit:

En préambule, disons que si le fond d’un débat est important, la forme l’est aussi. L’objectif de ce forum consiste principalement à échanger des informations et des points de vue. Je comprends tout à fait l’engouement que provoquent certains débats, mais nous nous devons tous de suivre une certaine forme de respect, sans laquelle l'échange objectif et constructif n’est plus possible.

L’empressement que nous mettons tous, parfois, à répondre à un message en est le premier ennemi. Une réponse écrite trop rapidement peut sembler agressive, même si le fond est juste et que son auteur n’en avait pas l’intention. La parole laisse moins de place à ce type de méprise. Nous touchons là à l’une des caractéristiques particulière d’un forum ou les écrits restent, et que chaque mot peut-être lourdement pesé lors de la lecture d’une réponse.

Voilà qui est très bien dit et résume parfaitement la situation, celle du manque de temps pour rédiger un message, faute de quoi cela peut parfois, de ce fait, être assez mal interprété. S'il y a des points qui sont soulevés, auxquels je n'apporte pas de réponse immédiate, c'est malheureusement pour la même raison. Par contre, si l'on pouvait donner à ce fil une autre forme (genre sujet "AFN 1940" de la rubrique "Et si...") avec des sous-thèmes, ça pourrait se faire à plus ou moins longue échéance, car ce sont toutes des questions que nous avons creusées depuis de nombreux mois (Louis et moi, et... nous ne sommes pas toujours tombés d'accord sur tout !).

Citation :

Merci pour cette liste qui fixe l'état des forces aériennes françaises en juin 40 en AFN. Volà une base de travail qui va faire avancer notre scénario.

Il ne nous reste plus qu'à définir ce qui est "bon de guerre".

En effet, c'est bien le point central... ajouté à celui de savoir ce qui existait réellement... car bien entendu, l'inventaire est faux, en particulier pour l'AFN !
:-).
Maintenant, il faudrait même peut-être aller plus loin que cette liste, car à la re-lecture de ce sujet, je me suis aussi rendu compte qu'on partait sur des pistes différentes.

Pour ma part, je vois les choses à partir de la situation en AFN au moment de l'armistice, aussi réelle que l'on puisse la reconstituer, non pas comme quelque chose d'évident, mais comme un gros point d'interrogation. La plupart des commentaires que j'ai postés au début s'adressaient surtout à ceux qui disent "on aurait pu continuer le combat sans problème, voyez toutes les forces que nous avions en AFN, donc s'était vraiment possible". Objectivement, cet argument semble recevable sur le papier. Politiquement, c'était sans aucun doute le meilleur choix que l'on aurait pu faire vis-à-vis des Anglais et des USA, voire même, vis-à-vis de la France en tant que grande nation.

Maintenant, là où il y a un gros bémol, c'est du point de vue de la situation stratégique, militaire et diplomatique qui en résulte. En fait, je pense que le succès d'une telle entreprise ne dépendait pas simplement d'une décision politique consistant à demander l'armistice ou pas, mais de ce qu'aurait pu être la réaction des Allemands à cette nouvelle donne.

Beaucoup considèrent que ça n'aurait rien changé à leur stratégie, mais je pense tout à fait le contraire pour les raisons que j'ai expliquées et sur lesquelles nous semblons tomber d'accord : une force française reconstituée en AFN condamne l'Italie lorsqu'elle sera suffisamment puissante pour contre-attaquer ; l'Allemagne ne peut se passer du contrôle de la Méditerranée ou de l'absence de menace sérieuse dans cette direction si elle veut poursuivre sa stratégie d'expansion territoriale vers l'Est. Hitler et Mussolini sont parfaitement conscients tous les deux que l'Italie ne peut se permettre d'affronter seule les franco-britanniques (voir les lettres échangées entre les deux hommes) car elle n'y est pas préparée et ne sera pas prête avant des lustres.

Ceci étant posé, on peut ensuite réfléchir, non pas a posteriori, mais en partant d'une date, marquant le point de divergence avec le cours des événements historiques, à quel type de repli en AFN nous aurions pu aboutir, à quelle difficulté il se serait confronté et à quelles mesures auraient pu prendre les alliés et l'Axe afin d'assurer d'un côté, la défense de l'AFN, et de l'autre, celle de l'Italie.

Que l'on soit d'accord ou pas avec la situation stratégique évoquée est un sujet de discussion à part entière. Les conditions du repli, c'est à dire, à quel moment et comment il aurait pu s'effectuer en est un autre. La situation logistique qui en résulte et l'aide qu'aurait pu apporter les Anglais et les américains aboutit à un autre débat. Quant aux capacités opérationnelles des uns et des autres, c'est de nouveau sujet à discussions.

Jusque-là, nous sommes en train de mélanger un peu tout, ce qui fait qu'on peut parfois penser la même chose, mais comme nous partons de situations sous-jacentes différentes, nous ne pouvons nous mettre d'accord. Par exemple, sur l'importance de Malte, Gibraltar, de la situation de la Libye, de la Tunisie et du Maroc, etc.

Par conséquent, je pense que la meilleure façon de reprendre plus sereinement cette discussion serait de se mettre d'accord sur les prémices de cette situation (le contexte), puis de continuer plus loin au fur et à mesure quand nous tombons d'accord, ou de discuter point par point ce sur quoi nous ne le sommes pas, en gardant tout ça dans une même rubrique, sans éparpiller l'ensemble dans les autres sous-rubriques (ATF, AAF ou MNF).

Bonne soirée à tous,
Olivier

Il y a tout de même un point qui me tracasse bigrement dans cette hypothèse de poursuite des combats en 40, c'est précisément le contexte politique créé par l'invasion complète de la France métropolitaine...
Il s'agit d'une capitulation de l'armée de métropole dont on parle, pas du statu quo d'un armistice.

Si sur la forme, quand bien même les moyens matériels et humains permettent de poursuivre la lutte à partir de l'AFN, sur le fond est-il vraiment envisageable pour une armée de pouvoir combattre un ennemi disposant de 40 millions d'otages sur son sol métropolitain ?

Dans ce cas de figure, avec une métropole sous la coupe d'un Gauleiter, probablement rapidement "polonisée" avec ses élites déportées à l'est dans les camps, et sans nul doute beaucoup plus de prisonniers retenus qu'historiquement du fait de l'invasion immédiate de la zone sud, est-il humainement envisageable de continuer à se battre en "armée constituée" ??

Je précise "en armée constituée" car la situation est ici très différente des contingents belges, polonais ou tchèques intégrés dans les rangs alliés.

J'ai beau me faire violence pour l'envisager en essayant de me replacer dans le contexte d'alors :
- nous sommes une démocratie plutôt "ronronnante" sur son prestige militaire payé au prix du sang dans les tranchées,
- nous sortons d'une guerre terrible qui a décimé la génération précédente,
- nous sommes assez peu politisés (sauf les ultras de droite très minoritaires ou les communistes)
- nous n'avons sauvé que notre aviation et notre marine en AFN
- notre logistique est faible et nous allons bientôt manquer de pièces détachées
- nos amis américains sont loin
- nos amis anglais doivent reconstituer leur armée de terre
- et surtout le crève-coeur suprême : nos familles, nos femmes et nos enfants sont aux mains de l'ennemi...

En grossissant à peine le trait : comment pouvons-nous, compte tenu de ces conditions psychologiques et politiques, trouver les ressorts suffisants pour maintenir une vraie capacité opérationnelle pendant plusieurs années jusqu'au débarquement ?

Pendant la campagne de Syrie, les Anglo-Australiens ont été particulièrement frappé de la "bonne tenue" de l'armée de Vichy au Levant, comparée au "débraillé" et à l'indiscipline des Français Libres (Légion exceptée).
Est-ce vraiment étonnant compte tenu du contexte d’alors, si ces derniers - toujours Légion exceptée, mais la Légion est la seule famille des légionnaires, donc c'est un cas particulier !! - certes de vrais soldats irrédentistes, sont plus considérés comme des aventuriers un peu encombrants, que comme une armée régulière à forte valeur ajoutée, par les Anglais ?

Lorsque la question se pose de rejoindre les rangs anglo-gaullistes ou de rentrer en métropole à la fin des combats de Syrie, moins de 10% des troupes décident de rester.
S'agissant pour la plupart de volontaires - exception faite des prisonniers de guerre qui n'ont pas le choix s'ils veulent recouvrer la liberté - la campagne de recrutement n'en demeure pas moins un échec.

N'y a-t-il pas un risque important dans le contexte AFN 40 de voir l'armée régulière se déliter très rapidement (désertions, mutineries, indiscipline, etc...) loin de la métropole, sans espoir à court terme de libérer le territoire national ni de revoir ses proches, et ce même si elle dispose de l'équipement nécessaire pour se défendre efficacement ?
L'Angleterre a-t-elle les moyens matériels de nous entretenir alors qu'elle doit reconstituer le gros de son armée de terre ?

Pourtant en 40, les yeux de l'Empire sont tournés vers l'AFN puisque Mittelhauser en Syrie se range définitivement à l'armistice une fois seulement après avoir reçu un télégramme de Noguès assurant que la poursuite de la lutte n'est pas possible à partir de l'AFN.
On peut partiellement conclure que si la lutte avait été poursuivie par un gouvernement en exil en AFN, le reste de l'Empire aurait suivi. Mais ceci et le fait d'avoir mis en sûreté l'or de la Banque de France suffit-il pour assurer les moyens de la lutte ?

Je n'ai pas de réponse à apporter mais ces questions me semblent essentielles pour évaluer la plausibilité de l'hypothèse d'une poursuite des combats en AFN...

A ma connaissance, il n'existe qu'un seul cas de figure pendant la 2nde guerre mondiale, d'une armée constituée, une armée nationale (donc pas un simple corps expéditionnaire) combattant coude à coude avec son allié alors même que son sol national est complètement envahi : c'est le cas de l'armée hongroise - et de son aviation en particulier - qui combat jusqu'à la fin.
Et encore, ses motivations sont très prévisibles et compréhensibles. Bien intégrée au dispositif allemand depuis 4 ans et envahie par l'URSS, elle se bat dos au mur à moins de 200km de son territoire avec toujours l'espoir de le reconquérir à plus ou moins court terme : rien de cela ne se vérifie malheureusement pour une armée française repliée en AFN en 40.

Voilà pourquoi je reste sceptique sur cette hypothèse, mais peut-être s'agit-il seulement de la manière de poser le problème.

Bonsoir,

Citation :

Il y a tout de même un point qui me tracasse bigrement dans cette hypothèse de poursuite des combats en 40, c'est précisément le contexte politique créé par l'invasion complète de la France métropolitaine...
Il s'agit d'une capitulation de l'armée de métropole dont on parle, pas du statu quo d'un armistice.

C'est exact.
D'un point de vue politique, il ne peut y avoir d'armistice en France, mais rien n'empêche qu'il y ait plus tard des négociations avec les Allemands une fois le repli terminé. La capitulation de l'armée française en métropole, ça ne devrait pas non plus s'envisager, plutôt laisser la consigne aux forces combattantes, lorsqu'elles sont encerclées et qu'elles n'ont plus les moyens de lutter, de cesser le combat. Sinon, de fixer le maximum les Allemands pour faciliter de repli. Honnêtement, ce genre de décision ne peut venir que des autorités politiques de la France, pas des militaires. Si les politiques refusent d'abandonner, il faut imaginer que les militaires suivront leurs ordres.

Citation :

Si sur la forme, quand bien même les moyens matériels et humains permettent de poursuivre la lutte à partir de l'AFN, sur le fond est-il vraiment envisageable pour une armée de pouvoir combattre un ennemi disposant de 40 millions d'otages sur son sol métropolitain ?

Dans ce cas de figure, avec une métropole sous la coupe d'un Gauleiter, probablement rapidement "polonisée" avec ses élites déportées à l'est dans les camps, et sans nul doute beaucoup plus de prisonniers retenus qu'historiquement du fait de l'invasion immédiate de la zone sud, est-il humainement envisageable de continuer à se battre en "armée constituée" ??

Je précise "en armée constituée" car la situation est ici très différente des contingents belges, polonais ou tchèques intégrés dans les rangs alliés.

Ces arguments sont importants mais la question principale semble bien plus une question morale qu'une question d'otages.
Avoir une partie ou la totalité de la métropole occupée, ça ne change pas grand chose avec la situation historique post-armistice, tout comme le fait d'avoir deux, trois ou quatre millions de prisonniers. Si les élites sont déportées en masse, cela risque de compliquer sérieusement la tâche des occupants pour remettre l'économie en marche et maintenir l'ordre, d'autant plus si les gens sont brutalisés.

L'armée "constituée" en AFN ne peut s'envisager que comme une force sattelite de la Grande-Bretagne car il faudrait certainement s'en remettre presque totalement à elle pour que cela puisse fonctionner. Finalement, on n'est pas si loin de la situation des Belges, des Polonais ou des Tchèques, etc. mais en beaucoup plus importante, avec largement plus de ressources complémentaires dont la souveraineté sur de nombreux territoires d'importance stratégique.

De mon point de vue aussi c'est forcément irréaliste puisque l'histoire nous a bien prouvé que cette option avait été rejetée à une large majorité. La cause principale semble avoir été chez nos décideurs, civils et militaires qui, à quelques notables exceptions près, ne croyaient plus en la victoire contre l'Allemagne, donc s'étaient faits à l'idée de négocier avec elle ; "on ne se bat bien que si l'on croit en la victoire", disait je ne sais plus qui. Il semble difficile de dire qui aurait pu avoir suffisamment de volonté et d'autorité pour imposer une telle option. Maintenant, comme elle avait tout de même été envisagée, on peut quand même essayer de spéculer sur ce que ça aurait pu donner ensuite. Imaginons que le maréchal Pétain soit convaincu qu'on ne pourrait négocier avec les Allemands qu'une fois nos arrières véritablement assurés en AFN (par exemple), ce qui, humainement, aurait été certainement très coûteux mais, politiquement, beaucoup plus avisé.

Tous les autres points que vous soulevez ensuite sont importants et font certainement partie des difficultés à surmonter pour rendre ce choix possible. D'après moi, il faut une forte autorité à la tête de l'état, quelqu'un de respecté qui n'aurait pas été directement compromis dans la défaite militaire de mai-juin. Pétain est un choix possible, évidemment, il n'était pas de cet avis, mais aurait pu s'imposer s'il l'avait été. Changeons son discours du 17 juin par "il ne faut pas cesser le combat", lui-même décidant de rester en France, à Bordeaux ou Toulon, pour partager le sort de la population, mais exhortant les militaires et le gouvernement de continuer la lutte à partir de l'AFN afin de libérer le pays. Puis, laissons De Gaulle libre de remplir sa mission auprès des Britanniques : préparer le retrait en AFN.

Qu'en pensez-vous ?
Olivier

Olivier, je comprends ton raisonnement sur le fait de décider d'un point de divergence afin d'établir des hypothèses de travail par exemple pour le repli des troupes.

En même temps, rien ne t'empêche, toi ou quiconque, de créer un fil avec les hypothèses que tu retiens, par exemple qu'est-ce qui change exactement et quand.

Après tout, cette section est là pour ça.

Il y a aussi des invariants qui sont valables quelle que soit la date retenue, par exemple la question du moral, et les "40 millions d'otages" (St Exupéry). Pour moi, on peut très bien en discuter ici, ou créer un fil dédié.

Finalement, il y a un autre type d'invariants qui sont les faits historiques. Par exemple, les troupes présentes en AFN à l'armistice elles n'ont rien à faire dans la section "et si": on les connait. On peut imaginer que si d'autres décisions avaient été prises il y a des troupes qui seraient restées en AFN (p.ex. le 67e BCC ne pouvait pas objectivement représenter grand chose en France alors qu'il représentait près de 50% des blindés de Tunisie) et que certaines troupes et matériels auraient été évacués en plus de ce qui a eu lieu historiquement.

Mais la base de départ doit être la situation historique, et pas un imaginaire nébuleux. Idem pour les livraisons américaines: sauf à démontrer que l'industrie US pouvait faire mieux, nous savons assez précisément ce qui a été produit et quand. Les commandes passées en juin 1940 ne pouvaient plus porter que soit sur des matériels d'occasion (les vieux biplans Curtiss et les Stimson embarqués sur le Béarn) soit sur des matériels dont la livraison ne pourrait pas intervenir avant 1941. Pour les matériels livrables au second semestre 1940, c'était déjà "dans le tube" en juin, nous savons ce qui a été réalisé (puisque les Anglais ont repris pratiquement toutes les commandes françaises) donc nous avons une base.

Cette base, il nous appartiendra de la mettre dans les sections historiques du forum.

Dernier point sur la forme, et qui ne vise personne en particulier (ça vaut aussi pour moi): dans des débats aussi complexes, il est bon que les contributeurs prennent la peine de lire la discussion depuis le début, voire de la relire de temps en temps afin d'éviter au maximum des redites.

Sur le moral des troupes.

La situation historique, c'est que les troupes avaient le moral dans les chaussettes, les hommes mariés et pères de famille s'inquiétant des leurs laissés en France. C'est une des raisons majeures pour lesquelles la majorité opte pour le rapatriement, et pour lesquelles les appelés réclament à être démobilisés.

L'armée française (au sens large, pas seulement la Terre) n'était pas populaire, son prestige était atteint par la défaite, et le concept d'une force d'émigrés était contraire à la culture politique française. Chez nous, les émigrés ce sont les nobles qui se sont sauvés en Angleterre pendant la Révolution et l'Empire et sont revenus dans les bagages de Wellington. En 1940, Louis XVIII n'était pas exactement considéré comme une référence.

Un autre point en ce qui concerne le traitement des populations civiles, l'efficacité de la "politique du bouclier" de Vichy a été - à juste titre - critiquée. Il est clair que les vantardises vichystes sur le sujet sont plus qu'exagérées. Il semble également assez certain que la France n'aurait pas été traitée comme la Pologne.

En revanche, il ne fait guère de doute que l'occupation aurait été beaucoup plus dure pour la population française dans son ensemble. La zone non-occupée a bien représenté un sanctuaire -relatif mais réel - pendant la moitié de l'Occupation. La reprise du trafic maritime avec les colonies, obtenue par Vichy en échange de bien des compromissions, a permis l'importation non seulement de denrées alimentaires mais d'engrais (phosphates du Maroc). Ces importations ont eu un double effet, direct et indirect: directement, ça a représenté une ration supplémentaire. Indirectement, dans la mesure où une partie de ces importations est allée à l'Axe, ça a représenté un gain pour les agricultures allemande et italienne donc moins de réquisitions.

Je rappelle que pendant l'Occupation la France achète de la nourriture en Italie (au moins au début, ensuite il n'y en a plus) en échange de phosphates et de minerai de fer. Je rappelle que les réquisitions allemandes étaient fonction de l'état général de l'économie européenne sachant que les Allemands avaient la ferme intention d'affamer tout le monde avant que leurs soldats et (dans une moindre mesure) leurs civils ne ressentent les effets de la guerre. Compte tenu de la mauvaise situation alimentaire en Europe à ce moment là, il est évident que la collaboration de Vichy a amorti le coup pour une bonne partie de la population française.

Rien de ce qui précède ne constitue une justification de la collaboration. Mais outre un rappel, qui me semble salutaire, de ce qu'est la réalité concrète derrière des discours pour un plus grand sacrifice, la situation "humanitaire" aurait sans doute pesé.

Dernier point: la conviction que les "pacifistes" avaient tort et les "résistants" raison a historiquement été proportionnelle à la présence des Allemands. En d'autres termes, les gens ont décidé de résisté quand ils ont été confrontés à la réalité de l'occupation allemande. Ceux qui n'en avaient que des échos déformés (par exemple les Français de l'étranger, et le gros de la zone non-occupée avant novembre 42) étaient beaucoup moins 'radicaux'. A méditer, toujours dans l'optique du moral des troupes et des populations. La mobilisation historique à partir de l'AFN a lieu en 1943, quand il est notoire que l'Allemand occupant "korrekt" est un mythe.

Bonjour,

Cette question du moral des troupes française ne m’avait encore que peu interpellée. Mais l’évidence est là, il est légitime de penser que bien des soldats seraient soucieux de leurs proches, restés en métropole. Cela serait un coup dur pour le moral des troupes. Je pense également que l’on pourrait envisager que la question se pose surtout à l’embarquement sur les bateaux, ou chacun sait que la France continue le combat (dans notre hypothèse) et quelles seront les conséquences d’un tel départ. Nous pourrions admettre que ceux qui partent le font en toute connaissance de cause. D’autre part cet argument ne touche pas la question des matériels. Tout ce qui pourra être embarqué le sera. Nous pouvons donc espérer y trouver des chars modernes en plus, y compris des S35 et peut être même quelques B1 bis.

Il est aussi logique de penser que d’autres hommes se seraient exilés en AFN pour reprendre le combat, comme ceux qui l’on fait historiquement vers l’Angleterre. J’estime, pour ma part, que ce mouvement aurait été plus important que celui qui à gonflé les effectifs des FFL. Il n’y aurait pas eu de gouvernement de Vichy, l’occupation allemande aurait été bien plus difficile à supporter, et la position de dissidence n’existerait pas.

Dans les estimations à prévoir, il nous faut déterminer la durée pendant laquelle l’AFN en guerre peut être active seule, pour envisager ses capacités offensives à court terme, et colmater le trou qu’il aura avant l’arrivée des livraisons américaine en quantité suffisante. Si j’ai bien compris les arguments précédents, ce trou peut-être estimé à environ 6 mois (de juillet 40 à janvier ou février 41). Viendront ensuite l’estimation des décisions stratégiques, a savoir attaquer tout de suite avec des moyens réduits, mais avant que l’ennemi se renforce, ou défendre encore une fois à outrance, et faire le gros dos en attendant des jours meilleurs.

Pour continuer une autre partie de la question, les unités françaises organisée et entrainées sur char existent en AFN. On peut donc leur confier ces matériels, plus performants (ceux qui arrivent de métropole) que la majeure partie de ceux qu’elles possèdent. Il nous faut donc estimer la quantité d’engins qui franchiraient la Méditerranée, ainsi que ceux qui pourraient être considérés comme utilisables. Quelle que soit cette quantité, elle représente l’accroissement de la menace alliée qui pèse sur la Lybie.

Il nous faut aussi estimer le temps nécessaire pour que l’axe soit en mesure de renforcer ses positions en Lybie. Nous sommes tombés d’accord sur la forte probabilité d’une réaction allemande dans les conditions de notre hypothèse. Sans avoir encore particulièrement planché sur la question, elle est complexe. Je propose déjà quelques hypothèses de départ :

- Les ports du sud de la France auraient été probablement sabotés et donc inutilisables pendant plusieurs mois. La circulation terrestre des hommes et du matériel allemand transitera donc très probablement par l’Italie, qui représente aussi la plus courte distance maritime à franchir pour rejoindre la Lybie. J’exclue la Sardaigne de cette hypothèse pour des raisons géographiques et stratégiques, ce qui n’empêche nullement d’y installer des unités de la Luftwaffe. I faut néanmoins des ports possédant de grosse infrastructures, et à l’abri d’un raid potentiel des marines alliées, et possédant un réseau de circulation terrestre (trains et routes) suffisant. Je propose par exemple Naples (soit une distance de 1.000 km au minimum pour rallier Tripoli).

- Comment s’organiseraient les actions des flottes alliées dès juillet 40 afin de couvrir au mieux la zone libyenne permettant l’accostage des cargos de l’axe. Comment s’organiserait dès juillet l’action des forces aériennes alliées pour empêcher un ravitaillement par air, et avec quel résultat ? Une flotte aérienne peut être envoyée en Libye, mais son ravitaillement est vital pour ses capacités opérationnelles. L’Allemagne dispose t’elle déjà des moyens technique pour tropicaliser ses appareils. Dès juillet, on peut en tous cas penser que ce ravitaillement des troupes stationnées en Libye serait perturbé.

- Quelle serait l’activité des forces alliées face à la forte probabilité d’envoi de convois de ravitaillement vers la Libye, et quelles seraient les précautions prises par l’axe pour y remédier ? Nous pouvons déjà dire que pour les deux camps, le résultat de cette manœuvre est vitale, on peut donc compter sur un engagement au plus fort des capacités de chaque camp. Les alliés doivent repérer les convois, et les intercepter, ce qui ne semble pas trop difficile vu les moyens combinés des deux flottes. En toute logique, les actions seraient organisées le plus loin possible de Sicile, et donc du gros des forces aériennes de l’axe.

Bref, beaucoup de questions pour ne serait-ce qu’évaluer la situation de l’été 1940.

Cordialement
Eric DENIS

Bonjour à tous,

Eric Denis a écrit:

Cette question du moral des troupes française ne m’avait encore que peu interpellée. Mais l’évidence est là, il est légitime de penser que bien des soldats seraient soucieux de leurs proches, restés en métropole. Cela serait un coup dur pour le moral des troupes. Je pense également que l’on pourrait envisager que la question se pose surtout à l’embarquement sur les bateaux, ou chacun sait que la France continue le combat (dans notre hypothèse) et quelles seront les conséquences d’un tel départ. Nous pourrions admettre que ceux qui partent le font en toute connaissance de cause. D’autre part cet argument ne touche pas la question des matériels. Tout ce qui pourra être embarqué le sera. Nous pouvons donc espérer y trouver des chars modernes en plus, y compris des S35 et peut être même quelques B1 bis.

Certe.
Un départ en AFN ne peut s'envisager que dans l'éventualité où le gouvernement et le commandement sont en mesure d'insufler l'espoir que tout n'est pas perdu. Dans ce cas, le problème moral peut-être surmonté car les troupes sauraient pourquoi on les embarque pour l'AFN, quitte à tout laisser derrière elles.

Maintenant, avant même d'envisager ce qu'on embarque, il faudrait d'abord peut-être se pencher sur l'autre aspect du problème :
- qui va arrêter les Allemands et les Italiens ?
- quelles troupes peuvent être rassemblées pour s'embarquer, tout en organisant une défense capable de stopper un tant soit peu l'ennemi, au moins le temps de procéder à ces évacuations ?
- quel matériel peut-être soustrait à cette défense, où se trouve-t-il et peut-on le réunir ?

Par exemple, si l'on envisage d'évacuer l'Armée des Alpes, qui va stopper les Italiens ? Si l'on prend des troupes ou des armes dans les dépôts arrières de cette armée, qui va arrêter les Allemands qui arrivent dans son dos ?

Historiquement, toute l'aviation commence son repli à partir du 16, mais il faudra bien garder des forces de couverture pour protéger les embarquements. Parmi les groupes qui s'en vont en AFN, tous leurs échelons roulants avaient reçu l'ordre de rejoindre les ports et de s'embarquer mais moins de la moitié y parviendront. Au même moment, la marine évacue aussi les arsenaux, les usines aéronautiques et d'armement font de même avec leur personnel spécialisé, les prototypes et tout ce qui touche à la recherche et développement. On évacue aussi des machines-outils, des matières premières indispensables, etc.

Ce qui fait que les évacuations sont déjà très importantes en volume et que pour la majeure partie d'entre-elles, elles ne pourront pas se faire avant que l'armistice ne soit signé.

Par conséquent, il faut dresser la liste des priorités et surtout se poser la question de ce qu'il serait possible de réunir dans le chaos de la retraite. Ensuite, il faudrait savoir de combien de temps on va disposer en fonction de l'avance des Allemands. Car le facteur temps est primordial, c'est lui qui détermine combien de navires peuvent être chargés et où, à partir du moment où l'on est en mesure de trouver les navires nécessaires, car il faut par ailleurs réunir du tonnage qui est occupé à d'autres tâches sur tous les océans, en particulier, celle d'approvisionner la France et son industrie.

Citation :

Il est aussi logique de penser que d’autres hommes se seraient exilés en AFN pour reprendre le combat, comme ceux qui l’on fait historiquement vers l’Angleterre. J’estime, pour ma part, que ce mouvement aurait été plus important que celui qui à gonflé les effectifs des FFL. Il n’y aurait pas eu de gouvernement de Vichy, l’occupation allemande aurait été bien plus difficile à supporter, et la position de dissidence n’existerait pas.

Certainement, même après la fin des combats en métropole, il y aura sans doute beaucoup de monde qui cherchera à rejoindre l'AFN pour se rallier. Il faudra du temps aux Allemands afin d'être en mesure de l'empêcher dans une certaine mesure.

Citation :

Dans les estimations à prévoir, il nous faut déterminer la durée pendant laquelle l’AFN en guerre peut être active seule, pour envisager ses capacités offensives à court terme, et colmater le trou qu’il aura avant l’arrivée des livraisons américaine en quantité suffisante. Si j’ai bien compris les arguments précédents, ce trou peut-être estimé à environ 6 mois (de juillet 40 à janvier ou février 41). Viendront ensuite l’estimation des décisions stratégiques, a savoir attaquer tout de suite avec des moyens réduits, mais avant que l’ennemi se renforce, ou défendre encore une fois à outrance, et faire le gros dos en attendant des jours meilleurs.

A mon avis, la tâche principale consistera certainement à réorganiser l'armée avant même d'imaginer prendre l'offensive. Les livraisons américaines en quantité suffisantes ne se feront pas, au minimum, avant la seconde moitié de 1942, mais plutôt vers la fin 1942. Ce qui arrivera avant permettra (peut-être) de tenir jusque-là en remplacement du matériel français. Pour véritablement tenir, il faudra un apport Britannique important dans tous les domaines. En quelque sorte, les Anglais doivent faire le choix entre rééquiper leurs forces, armer le Commonwealth ou réarmer les Français. (historiquement, la plupart des commandes françaises aéronautiques vont aller équiper le Commonwealth et les Anglais en Méditerranée et en Asie jusqu'à ce que la production US démarre sérieusement).

Citation :

Pour continuer une autre partie de la question, les unités françaises organisée et entrainées sur char existent en AFN. On peut donc leur confier ces matériels, plus performants (ceux qui arrivent de métropole) que la majeure partie de ceux qu’elles possèdent. Il nous faut donc estimer la quantité d’engins qui franchiraient la Méditerranée, ainsi que ceux qui pourraient être considérés comme utilisables. Quelle que soit cette quantité, elle représente l’accroissement de la menace alliée qui pèse sur la Lybie.

Il vaudrait peut-être mieux compter sur les chars Anglais qui sont envoyés en Egypte dès juillet 1940. Le front égyptien devient tout à fait secondaire, puisque la menace italienne ne peut plus représenter le même danger dans ce secteur. Avant les renforcements de la seconde moitié de 1940, les forces d'Egypte étaient vraiment réduites, quant à l'armée italienne, elle était plus forte à la frontière tunisienne qu'à la frontière égyptienne. Ce n'est qu'après l'armistice que les italiens commenceront leur build-up à l'est, n'ayant plus à se préoccuper des Français.

Pas le temps de faire plus long.
Bonne soirée,
Olivier

Sur le moral, la situation de la France Libre où ceux qui résistent sont légalement des criminels (et exposent donc leur famille à des persécutions policières, en plus de la perte de revenus) en plus d'être des exilés est probablement la pire imaginable. Savoir si les Allemands ne vont pas déclarer traîtres et criminels ceux qui auront refusé "l'armistice" signé par un Quisling quelconque... impossible à dire.

A vue de nez, je dirais que la situation devrait être un peu meilleure que celle des Français Libres (= une poignée d'irréductibles) mais globalement mauvaise. A l'époque, le nationalisme c'est la défense du sol national, et ce n'est pas une métaphore. La glèbe, l'attachement à la terre dans une population dont 50% est encore rurale (et encore plus avec des racines paysanes), ne sont pas de vains mots. Quand les députés embarquent sur le Massilia, les dockers font une mini-grève et les décrient comme des fuyards et non comme des patriotes. Ils partent aux cris de "vous n'emportez pas le sol de la patrie avec la semelle de vos chaussures".

Je n'ai aucun moyen d'évaluer ce facteur, mais je pense qu'il sera sérieux. D'autant plus que les difficultés matérielles seront sérieuses une fois en AFN. Rien qu'avec la garnison qu'a obtenue Vichy, il y a de gros problèmes de logement par exemple. Alors si on suppose une sorte de double Dunkerque supplémentaire, ça risque d'être un peu chaotique en 1940 ! Là encore, je ne dis pas ça pour faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre sur le plan militaire, juste pour étoffer le décor.

Sur l'évacuation de chars, je doute que des quantités significatives de chars modernes soient disponibles (et se posera en outre la question des rechanges). Quant on voit le chaos que ça a été d'équiper tous ces BCC de la dernière heure en chars modernes, lesquels sont présents sur le papier mais sur les JMO on s'aperçoit qu'ils n'ont pas d'armes etc, je ne suis pas sûr que des quantités significatives pourraient être évacuées.

Compte tenu de ces éléments, je vois plutôt une stratégie défensive et d'attente, laissant les Britanniques mener l'offensive ("après tout, c'est bien leur tour" dira-t-on alors) et préservant le potentiel humain en attendant des jours meilleurs.

En ce qui concerne les bases de départ, je ne vois pas les ports français être durablement inutilisables même s'ils seront certainement endommagés par les Français et la Luftwaffe (cf. Dunkerque). La Sardaigne n'a pas l'infrastructure (ports + routes) pour y faire une base importante, même s'il y a un corps aérien italien sur place. Naples semble une bonne option, a priori le problème ne sera pas la capacité portuaire côté européen mais la capacité de déchargement côté africain et surtout la sécurité du trafic.

En ce qui concerne les flottes alliées, des escadres légères basées à Bizerte pour aller se promener du côté de Tripoli, voire à Sfax en cas d'urgence. Des sous-marins français en sentinelle devant les ports libyens. Là, c'est relativement facile et la Regia Marina ne sortira probablement pas (seuls des Japonais envisageraient de se battre dans des conditions pareilles !). La seule manière pour l'Axe de lever ce blocus c'est d'interdire les ports de Tunisie du nord par action aérienne.

Si une flotte de surface importante est basée à Oran (donc hors de portée de bombardement sérieux), la Regia Marina ne peut pas vraiment escorter ses convois à mon avis.

L'Allemagne dispose des capacités techniques pour "tropicaliser" ses appareils, mais va subir les mêmes déboires qu'historiquement début 41: elle ne prend pas suffisamment en considération le théâtre d'opérations, d'une part par arrogance et d'autre part parce que les Italiens ne fournissent pas toutes les informations nécessaires (ce à la fois par incompétence et par volonté délibérée d'em... ces alliés arrogants qui n'écoutent jamais rien). Quoi qu'il en soit, un déploiement en Libye seule me semble exclu: c'est trop loin de tout objectif important et trop dangereux à ravitailler tant que la Tunisie est hostile.

Louis a écrit:

Sur le moral, la situation de la France Libre où ceux qui résistent sont légalement des criminels (et exposent donc leur famille à des persécutions policières, en plus de la perte de revenus) en plus d'être des exilés est probablement la pire imaginable. Savoir si les Allemands ne vont pas déclarer traîtres et criminels ceux qui auront refusé "l'armistice" signé par un Quisling quelconque... impossible à dire.

Je suis d'accord sur les Français-Libres, mais un Quisling quelconque ne pourrait sans doute pas être mis en place par les Allemands tant que la résistance en métropole n'est pas terminée. Si la légitimité du pouvoir restait entre les mains de ceux qui gouvernent et ordonnent le repli en AFN, une situation à la Vichy-France Libre ne peut pas se produire. Un gouvernement "collaborationniste" sera certainement porté ensuite au pouvoir par les Allemands mais dans ce cas, il serait totalement discrédité d'emblée.

Citation :

A vue de nez, je dirais que la situation devrait être un peu meilleure que celle des Français Libres (= une poignée d'irréductibles) mais globalement mauvaise. A l'époque, le nationalisme c'est la défense du sol national, et ce n'est pas une métaphore. La glèbe, l'attachement à la terre dans une population dont 50% est encore rurale (et encore plus avec des racines paysanes), ne sont pas de vains mots. Quand les députés embarquent sur le Massilia, les dockers font une mini-grève et les décrient comme des fuyards et non comme des patriotes. Ils partent aux cris de "vous n'emportez pas le sol de la patrie avec la semelle de vos chaussures".

Ok. Mais l'Algérie à cette époque est quand même considérée "sol national". Les quelques parlementaires qui partent pour l'AFN l'ont fait dans une toute autre ambiance au moment où Pétain s'appropriait les pleins pouvoirs avec une quasi-unanimité crée autour de l'idée de négocier officiellement avec l'Allemagne. De là à être considérés comme des traitres, il n'y avait qu'un pas. Dans un contexte différent, certe improbable aux yeux de l'histoire mais indispensable si l'on veut évaluer cette option "AFN", les choses se seraient certainement passé autrement.

On peut imaginer quel genre de discours aurait pu être tenu à ceux qui hésitaient : "vous ne souhaitez pas abandonner vos familles aux mains de l'ennemi mais comment les protegerez-vous lorsque vous serez dans un camp de prisonniers en Allemagne ? Qui sera en mesure de les protéger si vous vous rendez ? Le seul moyen de protéger vos familles, c'est de ne pas abandonner la lutte afin de libérer le sol de la patrie", etc.

L'idée de pouvoir vaincre l'Allemagne et de libérer le sol de la France doit être communiquée comme l'objectif principal, que seul, un repli en AFN peut rendre possible. Au contraire, si l'on baisse les bras, la seule perspective serait d'être réduit en esclavage, sans moyen de se défendre ni de protéger ses proches.

Je saute ce sur quoi on est bien d'accord.

Citation :

En ce qui concerne les flottes alliées, des escadres légères basées à Bizerte pour aller se promener du côté de Tripoli, voire à Sfax en cas d'urgence. Des sous-marins français en sentinelle devant les ports libyens. Là, c'est relativement facile et la Regia Marina ne sortira probablement pas (seuls des Japonais envisageraient de se battre dans des conditions pareilles !). La seule manière pour l'Axe de lever ce blocus c'est d'interdire les ports de Tunisie du nord par action aérienne.

Si une flotte de surface importante est basée à Oran (donc hors de portée de bombardement sérieux), la Regia Marina ne peut pas vraiment escorter ses convois à mon avis.

Pour ce qui est des opérations des forces navales françaises, même légères, il y a un léger problème à mon sens. Bizerte et Tunis sont situées à moins de 250 km respectivement des côtes de la Sardaigne ou de la Sicile (sans parler de Pantelleria). Je vois mal des contre-torpilleurs opérer autrement que de nuit. Quant aux navires, ports de Tunisie et bases aériennes français, ils sont quasimment dénués de toute DCA moderne et incapable de lutter contre des avions qui feraient autre chose que du bombardement horizontal à 200 km/h.

Comme il n'existe pas non plus de système d'alerte anti-aérien, aussi bien embarqué qu'à terre, la seule façon d'établir une protection serait de monter continuellement, du lever au coucher du soleil, des patrouilles de chasse au dessus des objectifs à protéger. Ceci est franchement le meilleur moyen d'épuiser le maigre potentiel de la chasse dans le vide, car cela ne veut même pas pour autant dire que cette protection serait en mesure de repousser des raids escortés, ni qu'elle serait suffisamment nombreuse.

Si l'on part d'une base de 100 heures de potentiel par moteur neuf, ce qui est environ le tarif moyen pour un Hispano (en sachant qu'il n'y en a pas de toute manière beaucoup de neufs, et certainement, très peu ou pas du tout de rechange) et que nous retenons 16 heures de jour en été, et six appareils minimum se relayant toutes les deux heures ça donne 16x6=96 heures de vol par objectif à protéger, soit presqu'un potentiel moteur par jour et par objectif. En sachant qu'un chasseur français peut difficilement voler plus de deux fois par jour, il faut donc, pour maintenir ce genre de protection, 24 chasseurs par objectif à protéger (24x4=96)... Soit un groupe de chasse par objectif. A ce rythme (4h par jour et par appareil), le groupe de chasse serait dépensé en 25 jours, avec au mieux, 6 intercepteurs en protection à tout moment). Bilan, c'est impossible.

Reste donc la protection avec décollage sur alerte, mais là, autant dire que les Allemands ou même les Italiens pourraient s'en donner à coeur joie entre une DCA inefficace et une chasse en retard. Donc, sans système d'alerte et de radar, on peut dire que toute la Tunisie est complètement ouverte aux coups que lui porteraient les Italo-Allemands. De ce fait, y maintenir des forces navales de surface sans protection, s'apparente de mon point de vue, à rechercher le désastre si l'on n'est pas en mesure de neutraliser les bases aériennes de Sicile et de Sardaigne. Mais maintenant, le peut-on vraiment ?...j'en doute fort !

Citation :

L'Allemagne dispose des capacités techniques pour "tropicaliser" ses appareils, mais va subir les mêmes déboires qu'historiquement début 41: elle ne prend pas suffisamment en considération le théâtre d'opérations, d'une part par arrogance et d'autre part parce que les Italiens ne fournissent pas toutes les informations nécessaires (ce à la fois par incompétence et par volonté délibérée d'em... ces alliés arrogants qui n'écoutent jamais rien). Quoi qu'il en soit, un déploiement en Libye seule me semble exclu: c'est trop loin de tout objectif important et trop dangereux à ravitailler tant que la Tunisie est hostile.

Il est à noter qu'aucun appareil français n'était tropicalisé non plus. Ceci posait d'ailleurs de sérieux problèmes, outre les surchauffes de moteurs qui surchauffaient même en plein hiver, avec les pistes très caillouteuses de Tunisie où des pneumatiques spéciaux étaient plus que nécessaires. Les Morane détruisaient leur entoilage sur l'arrière du fuselage pour les mêmes raisons. Il faut donc noter qu'à certains endroits, les opérations aériennes (et terrestres) seraient plus que limitées à cause des fortes chaleurs de l'été. Les vents de sable étaient aussi particulièrement dangereux pour tous les appareils que l'on ne pouvait pas abriter. On peut aussi souligner que ce type de nuisance était sérieusement moindre en Sicile ou en Sardaigne.

Olivier

Bonjour,

Citation :

Un départ en AFN ne peut s'envisager que dans l'éventualité où le gouvernement et le commandement sont en mesure d'insufler l'espoir que tout n'est pas perdu. Dans ce cas, le problème moral peut-être surmonté car les troupes sauraient pourquoi on les embarque pour l'AFN, quitte à tout laisser derrière elles.

J’aime assez l’hypothèse mentionnée plus haut, à savoir le sacrifice de Pétain restant sur place, et le repli des institutions sur l’Algérie.

Citation :

Maintenant, avant même d'envisager ce qu'on embarque, il faudrait d'abord peut-être se pencher sur l'autre aspect du problème :
- qui va arrêter les Allemands et les Italiens ?
- quelles troupes peuvent être rassemblées pour s'embarquer, tout en organisant une défense capable de stopper un tant soit peu l'ennemi, au moins le temps de procéder à ces évacuations ?
- quel matériel peut-être soustrait à cette défense, où se trouve-t-il et peut-on le réunir ?

A l’Est, le front est déjà stationnaire, et défendu par des soldats spécialistes des zones montagneuses. Je pencherais plutôt sur le maintient de la ligne en l’état et donc le sacrifice des troupes qui s’y trouvent.

Pour le Nord et l’Ouest, la question est plus ardue. A très court terme, les Allemands sont déjà arrêtés dans leur progression, mais ce ne sont que des bouchons de retardement, qui seront rapidement insuffisants. On peut penser que cette zone favorise plutôt la défense pour des raisons géographiques. Grossièrement au 25 juin, nous incluons donc potentiellement toutes les forces françaises stationnées au sud d’une ligne partant du Sud de la Suisse à l’embouchure de la Loire.

A l’Ouest, la défense peut s’appuyer sur le Massif Central. Elle en est donc avantageuse, même si aucune position préétablie n’existe encore. On peut facilement envisager des bouchons pour retarder la progression allemande sur la bande courant le long de l’océan atlantique, afin de gagner le temps nécessaire au retrait français en provenance du Sud-ouest.

La défense ne peut qu’exclure Lyon, déclarée ville ouverte et déjà entre les mains de Allemands. Elle doit donc construire ses lignes au Sud de la grande ville. Le Nord de Valence me semble intéressant, car la présence de l’Isère barre la partie Est de la vallée du Rhône, et que cette ville se situe au centre de la distance la plus faible entre le Massif Central et les Alpes. Toujours au 25 juin les Allemands n’en sont pas loin, mais ils n’ont pas franchis cette ligne :

La question des effectifs commence par définir l’ensemble des soldats se trouvant à l’intérieur de la zone de défense. Au 25 juin, on peut donc y inclure les restes des Corps d’Armée suivants :



Cordialement
Eric DENIS

Bonsoir à tous,

Je vais peut être faire le "boulet du jour" mais, sur le sujet débattu ici, quelqu'un est-il allé voir sur :

http://www.1940lafrancecontinue.org/ ?

Bon, je retourne boucler GBM 79...

Bonnes discussions à tous

François

PS : ma position personnelle (qui n'engage que moi, et encore...) sur la question traitée : il ne FALLAIT PAS PERDRE la bataille en métropole. Après, la francitude se perd dans le grand méli-mélo...
Car, de toutes manières, quel que soit le scénario, on va se retrouver dans l'Empire avec du matos anglo-américain. Et alors, et nos Latil, nos Laffly, nos Somua, nos Berliet, nos Renault, nos Citroën, nos Hotchkiss, nos Dewoitine, nos Bloch, nos Potez, nos LéO, qu'est-ce qu'ils vont devenir, hein ? De toutes façons, aucun ne sera dans le catalogue Airfix.

Non, c'est trop triste. Bon sang, il faut tenir sur NOTRE sol. Mais moi, ce que j'en dis...