Uchronie - ET si la France ne se rend pas

françois vauvillier a écrit:

Je vais peut être faire le "boulet du jour" mais, sur le sujet débattu ici, quelqu'un est-il allé voir sur :
http://www.1940lafrancecontinue.org/ ?

Bonsoir François,
Oui, oui... :-)

Nous sommes passé par là à l'époque (Louis et moi), avant même que le site en question n'existe en fait. Mais bon... le moins que l'on puisse en dire aujourd'hui, c'est que nous ne nous sommes pas faits vraiment entendre et que nos arguments n'ont pas provoqué un très grand enthousiasme de la part de Messires Fantasque & Co... je me demande bien pourquoi !
:-)

Citation :

PS : ma position personnelle (qui n'engage que moi, et encore...) sur la question traitée : il ne FALLAIT PAS PERDRE la bataille en métropole. Après, la francitude se perd dans le grand méli-mélo...
Car, de toutes manières, quel que soit le scénario, on va se retrouver dans l'Empire avec du matos anglo-américain. Et alors, et nos Latil, nos Laffly, nos Somua, nos Berliet, nos Renault, nos Citroën, nos Hotchkiss, nos Dewoitine, nos Bloch, nos Potez, nos LéO, qu'est-ce qu'ils vont devenir, hein ? De toutes façons, aucun ne sera dans le catalogue Airfix.

Ouaip... si l'on ne l'avait pas perdu cette bataille de métropole, personne ne se souviendrait plus aujourd'hui d'un Messerschpuntz 100 et-des-brouettes, du P-50 "Cheval Sauvage", ni même du fameux Panzerschtrumpfwagen VIII ou IX... et GBM serait une revue hebdomadaire qui s'arracherait dans le monde entier !

Bon bouclage
Olivier

Bonsoir,

Un aspect oublié, c'est ce discours de Pétain le 17, et l'importance du "il faut cesser le combat" qui précipite l'avance Allemande.
A Nantes, la ville et une partie de ses ponts sont livrés intacts aux Allemands. La menace d'enveloppement par l'ouest empechera l'armée de Paris-VIIe armée de se rétablir provisoirement sur la basse Loire et le Cher comme c'était prévu (source carnets de guerre du général Héring).
Pétain n'était pas vraiment favorable à l'ouverture de Lyon, la décision lui fut arrachée, quand à Weygand il y était franchement hostile "à livrer intacts les passages du fleuve".
Si un tel scénario doit être évoqué le point de divergencedevrait intervenir au moment de l'évacuation de Paris ou au moins le 17.

Amicalement Pontus

Une petite review perso concernant le site "FTL" cité ci-dessus, j'ai re-jeté un oeil sur leurs "arguments" (assez revus et corrigés depuis l'époque) .... et voilà ce qu'on peut toujours y lire :

"Les arguments/Révisionnisme ou négationnisme ?"

FTL a écrit:

Pour ma part, j'ai essayé d'apporter aux lecteurs de ce Forum des éléments d'information quant aux contraintes de l'armée allemande en juin 40. Ces éléments doivent être pris en compte et discutés comme tels. Le fait de ne pas les prendre en compte, de refuser une discussion documentée, serait un comportement de type négationniste.

Certains des arguments de TAKATA me semblent recevables. S'il s'agit de dire qu'il n'était pas possible d'inverser le cours général des choses en juin 40, il n'y a aucun désaccord. Nous n'avons jamais prétendu que l'armée française pouvait durablement arrêter l'avance allemande, contrairement à ce qui nous fut suggéré par des collègues étrangers. Il n'en reste pas moins que - même sans résistance organisée française - la vitesse d'avance des troupes allemandes se serait effondrée après le 20 juin pour de simples raisons logistiques. Les hypothèses qu'il avance ensuite sont contradictoires avec l'état des connaissances quant à la situation logistique et matérielle des forces armées allemandes. Soit il fournit des éléments documentaires démontrant que ses hypothèses sont justifiées, et son point de vue doit alors être sérieusement discuté comme base de travail, soit il doit accepter l'état présent des sources documentaires ou reconnaître que sa position est purement idéologique.

Vu que je suis cité nomminativement sur cette page, il faut que j'explique pourquoi il semblerait que j'étais selon eux une sorte d'idéologue négationiste :
En fait, j'avais simplement bien du mal à comprendre pourquoi la Wehrmacht, tout d'un coup vers le 20 juin 1940, tombait en panne sèche de ravitaillement au beau milieu de la France (plus d'essence et plus de munitions), alors que la France elle de son côté, dans le chaos de sa retraite, ne manquait absolument de rien pour combattre et se replier en AFN avec armes et bagages, puis se retrouvait aussitôt en position opérationnelle de se lancer à l'assaut de toute la Méditerranée dans la foulée.

Par exemple, les groupes de l'aviation française se rebasaient en une journée en AFN ou à Malte, selon la FTL, et ils y étaient immédiatement disponibles. Quant aux groupes Allemands en France, ils ne pouvaient plus opérer au delà d'une barrière infranchissable au sud de Lyon pour des raisons mystérieuses et mettaient plus de six semaines avant d'être enfin opérationnels en Sicile, soi-disant, à cause des sacro-saintes contraintes logistiques qui pesaient lourdement sur les Allemands mais dont les Français étaient capables de s'affranchir totalement.

J'avais pourtant donné des éléments, à l'époque, montrant la grande souplesse de la logistique Allemande, particulièrement celle de la Luftwaffe qui utilisait fréquemment des moyens aériens pour se rebaser et ravitailler ses échelons techniques et volants, et qu'elle l'avait aussi bien pratiqué en Norvège qu'en France, comme plus tard en Méditerranée ou en Russie.

Pour ce qui est des opérations de la Heer, Karl-Heinz Frieser en parle plutôt bien dans "Le mythe de la guerre-éclair", page 121-124 de l'édition française, au chapitre "L'importance de la Logistique".

Sa conclusion :

Karl-Heinz Frieser a écrit:

Tandis qu'il existe toute une série de publications sur les problèmes de logistique de la Wehrmacht lors des campagnes de Russie ou d'Afrique, ce genre de recherches n'existe guère pour la campagne de l'Ouest. Cela paraît d'autant plus surprenant qu'une foule de documents est disponible. Mais la logistique ne devient un thème de recherche que s'il y a des pannes ; dans la campagne de France, ce n'en était pas un [thème de recherche]. L'absence de problèmes tient aussi à la durée très brève dela campagne, alors qu'en fait, c'est une "longue guerre" qui avait été prévue. La campagne se termina brusquement et la troupe se retrouva face à une gigantesque montagne de ravitaillement non consommé. Lors de la campagne de l'Est, en 1941, se fut exactement l'inverse.

Donc, il y là une confirmation assez claire que, non seulement la documentation existe bel et bien, mais qu'elle ne laisse aucun doute sur le fait que les Allemands, à la fin de la campagne de France, se trouvaient bien en possession d'une gigantesque montagne de ravitaillement non consommée, ce qui fait que, d'après moi, la FTL (Fantasque Time Line), est construite sur une hypothèse de départ totalement irréaliste qui permet aux français d'embarquer en AFN des stocks hors de proprortion avec ceux qu'ils auraient pu embarquer en réalité, tout simplement parce que les Allemands s'arrêtent et les regardent faire.

Olivier

En verité , le concept de victoire rapide n'etant pas existant en 1940 chez les allemands, meme si c'est ce qu'ils tendaient a chercher , ils devaient s'assurer d'une logistique sans faille .
C'est justement le concept d'une guerre eclair facile a gagner qui leur fit mal evaluer les ressources necessaires pour attaquer la russie , et qui deriverent vers des bltzkrieg de 60 kilometres comme en 1944 dans les ardennes .
Enfin , c'est ce qu'explique Frieser .
Pour ma part, je rajoute juste , pour la periode 1940 , que meme avec 10 millions d'obus de 37mm de plus , ils ne perceraient pas plus un B1bis .
Il y a donc logistique utile et inutile ...
( et c'est mon metier en passant )

Alain

françois vauvillier a écrit:

PS : ma position personnelle (qui n'engage que moi, et encore...) sur la question traitée : il ne FALLAIT PAS PERDRE la bataille en métropole. Après, la francitude se perd dans le grand méli-mélo...
Car, de toutes manières, quel que soit le scénario, on va se retrouver dans l'Empire avec du matos anglo-américain. Et alors, et nos Latil, nos Laffly, nos Somua, nos Berliet, nos Renault, nos Citroën, nos Hotchkiss, nos Dewoitine, nos Bloch, nos Potez, nos LéO, qu'est-ce qu'ils vont devenir, hein ? De toutes façons, aucun ne sera dans le catalogue Airfix.

Non, c'est trop triste. Bon sang, il faut tenir sur NOTRE sol. Mais moi, ce que j'en dis...

Et je la partage , pourquoi chercher loin quand tout est la , et présent sur le sol métropolitain , pour que l'histoire ne soit pas celle que l'on a connu , quand un détail paraissant minime peut tout changer .
Imaginez juste une bombe de 250 kg des raids aeriens français touchant le pont de gaulier , cela retarde d'autant plus l'arrivée de chars sur la tete de pont de Sedan , et donne l'occasion a la 55e DI de rejeter dans la meuse les troupes allemandes .
Du coup , le "coup de faucille" n'existe pas , les troupes allemandes engagées dans le benelux refluent , la guerre est gagnée par les alliés en 1940 car les troupes de reserve allemandes dans le nord ne suffisent pas a retenir le BEF et la 1e armée française .

Et on aurait une plus grande collection d'airfix sur les blindés français

Alain

j'échange 10 Pak-37 approvisionnés avec 10.000.000 obus de 3.7 cm, plus 10 chars B1bis sans essence, contre une boîte Airfix d'un B-25 Français et les cinq derniers numéros de HG Blindés et matériel dédicacés par Stéphane Ferrard et François Vauvillier.
:-)

Ok , on va deja attendre que tu réunisse les 10 B1bis .
Tu nous recontactera lorsque ce sera fait .

Alain

Une question justement au sujet des B1 bis.
Quelqu'un sait-il combien en reste-t-il encore "opérationnels" le 16 ou 17 juin et où se trouvent-ils ?

Olivier

Pontus a écrit:

Un aspect oublié, c'est ce discours de Pétain le 17, et l'importance du "il faut cesser le combat" qui précipite l'avance Allemande.
A Nantes, la ville et une partie de ses ponts sont livrés intacts aux Allemands. La menace d'enveloppement par l'ouest obligera l'armée de Paris-VIIe armée de se rétablir provisoirement sur la basse Loire et le Cher comme c'était prévu (source carnets de guerre du général Héring).

Bonsoir Pontus,
Oublié, pas vraiment, mais c'est en effet un point qui n'a pas été discuté et qui mérite de l'être. Historiquement, c'est entre le 16 et 17 juin que se prend la décision de demander l'armistice aux Allemands. Donc, ça peut servir de point de départ avec le ralliement à l'autre option d'un Pétain fermement résolu de mettre en défense de l'AFN en priorité à toute négociations avec l'Allemagne.
Quant à son fameux discours du 17, sans négliger l'erreur monumentale qu'il a représenté, c'est vraiment difficile d'en mesurer l'impact réel sur les troupes car il faut faire la part des choses entre l'épuisement et le décourragement dus à cinq jours de retraite continuelle et la radiodiffusion de ce discours.
Ce qu'il me semble, c'est qu'il a certainement beaucoup plus touché les officiers que les soldats, donc en effet, cela peut conduire à un comportement différent en certains lieux s'il n'était pas diffusé sous cette forme. Mais il ne faut pas exagérer non plus son impact en pensant que toutes les rédditions qui ont lieu après cette date lui sont imputables.

Un passage sur la débâcle :
J-L Crémieux-Brilhac, Les Français de l'An 40, Tome II "Ouvriers et Soldats", Gallimard, 1990 - extrait pages 673-675 :

Citation :

L'espoir est mort quand Weygand donne le 12 juin l'ordre de retraite générale des armées.
Le front de contact avec les Allemands a été sommairement rétabli le 11 sur la Seine, l'Oise, la Marne et les monts de Champagne ; il a été percé le soir même. Entre la mer et Longuyon, il ne reste que la valeur d'une trentaine de divisions. Des 250 chars engagés sur l'Oise et en Champagne, il n'en reste pas 20 le 13 au soir.
Ce sont ces forces réduites dont beaucoup sont exténuées par plusieurs semaines de combat qui, sur un front de 450 km, vont commencer leur repli sous les coups incessants de l'aviation de bombardement et sous la menace constante de l'encerclement par les engins blindés (1).

La retraite générale
Le mieux que puisse prescrire Weygand est de tenter d'organiser quelques zones de combats retardateurs : en Normandie, 50.000 hommes de la Xe armée ont pu franchir la basse Seine ; ils devront se retrancher sur les collines du Perche ; l'armée de Paris et la VIIe armée s'aligneront sur la Loire de Tours à Cosne ; les autres armées en retraite tenteront de tenir du Morvan au Jura, tandis que les unités de soutien de la ligne Maginot se replieront pour aller s'appuyer sur la frontière suisse. En fait, l'ordre de retraite générale du 12 juin implique la fin des fronts organisés.
Le généralissime a-t-il encore prise sur les armées en retraite ? Ses renseignements sont aléatoires et ses transmissions encore plus encore. Le 11 juin, à Briare où s'est réfugié le GQG, un officier d'état-major doit, pour situer les avant-gardes ennemies, appeler patiemment au téléphone les receveurs des postes, localité par localité. Weygand est sans illusions sur son propre rôle : "L'armée se bat sans aucune défaillance en raison de sa qualité, sans d'ailleurs qu'il y soit pour rien", explique-t-il devant Churchill.
Elle lui échappe plus encore les jours suivants. Elle retraite de cours d'eau en cours d'eau, talonnées par les automitrailleuses ennemies sur des routes engorgées où les unités piétinent et se confondent avant de se mêler au flot de l'exode civil. Déjà le passage de l'Oise le 9 juin a été désastreux ; sur cinq ponts routiers en aval de Compiègne, l'aviation allemande en a détruit trois et les Panzers se sont saisis d'un quatrième ; on a dû abandonner dans la pire confusion sur la rive nord une grande partie des équipements et beaucoup de troupes... Puis, entre l'Aisne, l'Oise et la Seine, la retraite a dégénéré en une gigantesque pagaille, dans l'embouteillage des villes et des villages encombrés de matériel et de barricades qui bloquent la circulation, mais n'arrêtent pas l'ennemi qui les contourne. Après quoi, c'est la descente en cohue vers la Loire.
Le 15 juin, le général Georges confirme le "tronçonnement des armées". Le 16 juin marque la limite de cohésion ou même d'existence des unités qui se replient à pied vers le sud après avoir tenu les dernières sur la Seine : il est exclu qu'elles arrivent avant les colonnes motorisées allemandes sur la Loire moyenne où s'ébauche un essai de résistance. Résistance incertaine, car l'engorgement des ponts de Gien, de Briare et de Sully fait de ceux-ci des broyeurs à la sortie desquels les unités sont tellement émiettées que peu de régiments retrouvent en un même endroit plus de 200 ou 300 hommes groupés. Pour mettre en défense les passages de la Loire sur 125 km, de La Charité à Digoin, le général Réquin ne dispose pas le 16 juin au soir de plus de 5.000 hommes. Il n'y a pas d'avantage de forces organisée pour arrêter les Panzers qui s'élancent à l'ouest vers Cherbourg, Brest, Nantes, puis Bordeaux. Il n'y en aura bientôt plus à l'est, à l'approche de la Saône et du Rhône.
Les journaux de marche enregistrent les étapes du replis. Ainsi, la 7e division d'infanterie coloniale, après avoir combattu à l'ouest de Noyon, a reçu le 9 l'ordre de se replier sur l'Oise qu'elle devait défendre le 10. Le 10 au soir, ordre de retraite de l'Oise sur Nanteuil-le-Hardoin.
Le 12, repli sur le canal de l'Ourcq, le 14 repli sur la Seine vers Corbeil, le 15 repli sur la Loire que la division tient le 17 de Châteauneuf à Saint-Benoît.
Le 18, repli sur le Cher où Weygand a demandé qu'on dure le plus longtemps possible et où le général Besson, commandant le groupe d'armées, fait savoir qu'"il importe à tout prix que les armées puissent se reconstituer". On arrive le 19 au sud-ouest de Vierzon : le rétablissement est impossible sur le Cher. Dès le 20, on se replie sur l'Indre ; le 21, 2.000 hommes à pied de la 7e DIC s'arrêtent aux environs de Vatan, dans l'Indre ; ils ont marché 350 km, ils n'en peuvent plus ; le général Frère réussit à leur trouver des camions qui les portent d'abord sur la Creuse, puis sur la Vienne. Le 25 juin, ce qui reste de la 7e DIC est aux confins de la Dordogne.
De voie d'eau en voie d'eau, la troupe n'a pas toujours eu le temps de faire sauter les ponts avant que les Allemands soient là.

L'effondrement
La fatigue, sac au dos et les pieds en sang, sous le harcellement de l'aviation, a laminé les unités. L'infanterie repliée de l'Aisne a été astreinte à six heures de marche, trois heures de halte, jour et nuit. Un régiment d'artillerie hippomobile couvre 120 km en trente heures sans désemparer. Peu de sommeil, peu de nourriture. Au cinquième ou au sixième jour, les marcheurs infatigables que sont les tirailleures marocains s'effondrent d'épuisement en combattant. Le 18 juin, des hommes qui ont réussi à atteindre la Loire tombent comme du gibier forcé, hors d'état de faire les 20 km qui les mettraient provisoirement à l'abri derrière le Cher.
Le 21 juin, dans l'Indre, un groupe d'éclopés du 344e RI, recrus de fatigue, se couche sur le bas-côté de la route, dépose les armes et les surmontent d'un drapeau blanc. On alerte leur général : il vient leur parler ; ils repartiront pour échapper à la capture. Mais déjà des milliers d'autres se sont arrêtés sans repartir avec les mêmes mots qu'en Belgique : la guerre est finie pour nous.
___________
1. Extrait du rapport remis par le général Georges au général Weygand aussitôt après la fin des hostilités (SHAT 27 N/148)

Olivier

takata a écrit:

Quant à son fameux discours du 17, sans négliger l'erreur monumentale qu'il a représenté, c'est vraiment difficile d'en mesurer l'impact réel sur les troupes car il faut faire la part des choses entre l'épuisement et le décourragement dus à cinq jours de retraite continuelle et la radiodiffusion de ce discours.
Ce qu'il me semble, c'est qu'il a certainement beaucoup plus touché les officiers que les soldats, donc en effet, cela peut conduire à un comportement différent en certains lieux s'il n'était pas diffusé sous cette forme. Mais il ne faut pas exagérer non plus son impact en pensant que toutes les rédditions qui ont lieu après cette date lui sont imputables.
Olivier

Bien entendu, comme dans toute explication, ce n'est ni noir ni blanc : il serait difficilement soutenable d'expliquer que le discours de Pétain et lui seul (et non pas la fatigue), a provoqué les redditions, comme d'expliquer que même sans ce discours, la fatigue aurait eu les mêmes effets...

Je poursuis en ce moment la lecture du pavé de Roger Bruge sur le GA 2 et la 2e armée qui partage son sort (Histoire de la ligne Maginot en 3 tomes, puis Les Combattants du 18 juin en 5 tomes).

De cette description très détaillée se dégage la nette impression que les troupes ont été épuisées par d'incessants mouvements (parfois même avant l'attaque allemande !) ; les troupes de forteresse, sans aucun entraînement à la marche, ont le plus souffert. En général, après 3 ou 4 jours de retraite en combattant (combat le jour, retraite la nuit), les troupes étaient épuisées et avec un ou deux jours supplémentaires à ce régime, elles se désagrégeaient... Certes, à qques exceptions près, il ne s'agit pas de troupes d'élite entrainées à la guerre de mouvement... Mais on peut extrapoler ce constat aux autres armées en retraite (7e, 10e, Paris, 4e et 6e) qui combattent depuis plus longtemps, pour imaginer qu'après une semaine de ce traitement, il ne reste pas grand chose...

Contre-exemple frappant : les unités d'élite de la 2e armée (3e DINA, 3e DIC), qui retraitent depuis le 10 juin, sont encore très incisives les 13 et 14 juin (il faut l'effort maximal de 2 PzD pour obliger la 3e DIC, pourtant attaquée par surprise et de flanc, à se replier après une journée de combats). ceci montre bien que l'effet de la fatigue n'est pas immédiat, et qu'il est variable selon le niveau des unités...

Je note aussi dans ce bouquin que l'effet du discours de Pétain est énorme ! Il ne touche pas que les officiers : les civils l'entendent et le répètent aux soldats ("pas de combat chez nous, la guerre est finie !"), les Allemands communiquent (par haut-parleurs, par tracs largués par avions) sur ce thème, la rumeur se répand... Bref, les soldats sont au courant, tout de suite ou dès le 18 juin, et c'est cette perte d'espoir, cette peur d'être le dernier tué avant l'armistice qui, si j'ose dire, est la goutte d'eau qui fait déborder le vase ! On passe d'une troupe épuisée, peu nombreuse et désorganisée, à une troupe qui refuse désormais de se batre... refus ouvert (on forme les faisceaux) ou, quand les officiers tiennent mieux leurs troupes, moins affirmé, mais qui revient au même : au premier Allemand qui apparait, on sort le drapeau blanc et on lève les bras...

Même constat décrit par Nobécourt en Normandie : ce n'est qu'à partir du 17 juin que les avant-gardes motorisées avancent librement entre des haies de soldats français qui ne demandent qu'à se rendre et les regardent passer

Notons enfin que les cahiers de notes du général Héring, commandant de l'armée de Paris (publiés sur internet), montrent qu'au moins une partie de la retraite de son armée s'est faite en camions et autocars. Là encore, on n'est pas dans le noir ou blanc : personne ne se ridiculisera en parlant d'une armée motorisée, mais entre les CAT et les bus et autres camions réquisitionnés, tous les soldats n'ont certainement pas fait à pied le trajet entre Paris et la Dordogne...

Bonjour Laurent,

ladc51 a écrit:

Bien entendu, comme dans toute explication, ce n'est ni noir ni blanc : il serait difficilement soutenable d'expliquer que le discours de Pétain et lui seul (et non pas la fatigue), a provoqué les redditions, comme d'expliquer que même sans ce discours, la fatigue aurait eu les mêmes effets...

Ce sont des remarques tout à fait pertinentes car, en effet, je m'étais plus posé la question de l'impact sur les unités retraitant au contact de l'ennemi que des effets secondaires comme sur la population civile.

Maintenant, cela me semble difficile d'évaluer toutes les conséquences de ce discours sur le timming de l'avance des unités allemandes. Certe, personne ne veut être le "dernier mort de la guerre", mais c'est aussi bien valable pour les Allemands que pour les Français. Les problèmes de discipline peuvent devenir sérieux, mais ils le sont tout autant lorsque les troupes ont atteint la limite au délà de laquelle on ne peut plus rien en tirer. Il y a aussi les désertions de ceux qui préfèrent tenter leur chance seuls afin d'éviter la captivité, les états-majors qui ne peuvent plus travailler parce que la population civile n'est plus prête à collaborer ou devient carrément hostile. D'un autre côté, il y a encore quelques troupes fraîches par-ci par-là, un bon discours galvanisant à la place de celui du 17 serait peut-être en mesure de provoquer un dernier sursaut de la part de tout le monde, ce qui permettrait de gagner quelques jours.

Je ne crois pas pour autant que le commandement soit en mesure de réorganiser et de rallier suffisamment de forces pour opposer une resistance que les Allemands ne seraient pas en mesure de contourner au delà du 17 juin. Disons qu'on pourrait peut-être reculer la date d'arrivée sur la ligne du 25 juin d'un ou deux jours pour tenir compte de l'effet du discours du 17. Selon la jolie carte fournie ci-dessus par Éric Denis, on peut voir que l'estuaire de la Gironde est déjà bloqué ce qui ne laisse plus que Biarritz comme zone d'évacuation possible sur le littoral atlantique. C'est aussi dans ce secteur qu'il y a éventuellement moyen d'évacuer quelques troupes si l'on pouvait en rassembler. Du tonnage Britannique peut aussi y être envoyé rapidement. Côté méditerranée, tous les ports sont encore utilisables, mais il n'y a pas vraiment de forces en mesure d'être évacuées. Ces ports seront certainement plus utiles pour l'embarquement du matériel et des civils, comme ceux des arsenaux militaires de la marine, de l'armée et de l'aviation.

La grande question qui se pose de nouveau, c'est celle d'évaluer le temps dont on dispose avant que les Allemands ne soient en mesure de s'emparer de ces zones d'embarquement. On peut avoir à considérer qu'ils ont besoin d'une phase de regroupement ou bien qu'ils sont en mesure de continuer sur leur lancée jusqu'aux ports d'évacuation.

bonne soirée,
Olivier

Post mal aiguillé, reposté ailleurs
Mes excuses.
François

Bonjour,
Je ne saurais que recommander à tous la lecture des carnets d'Héring disponibles sur le net.
Mais, il serait utile de les comparer avec d'autres sources...
La grande inconnu étant l'armée Allemande.
Personnellement je ne crois pas du tout à une envolée des Allemands vers la cote d'azur. Les combats poussifs menés par les Allemands, de part et d'autre du Rhone, au alentours du 23-24 semblent indiquer quelque chose (problème logistique ?, fatigue des unités ?), sans qu'il me soit possible de dire quoi.
Les Allemands ont-ils les moyens de pousser des troupes fraiches dans ce secteur et surtout de les ravitailler convenablement ?
Les Français peuvent-ils s'accrocher au terrain (très favorable)avec leurs faibles moyens.
Enfin pour le sud-ouest, quid des moyens évacuations massés par Darlan au Verdon ? Les troupes a évacuer ne manquent pas : Egarés regroupés à Souges, à la Courtine au camp du Larzac, rescapés de Bretagne et de Saint Valery à Bayonne...

Amicalement Pontus

Pontus a écrit:

Personnellement je ne crois pas du tout à une envolée des Allemands vers la cote d'azur. Les combats poussifs menés par les Allemands, de part et d'autre du Rhone, au alentours du 23-24 semblent indiquer quelque chose (problème logistique ?, fatigue des unités ?), sans qu'il me soit possible de dire quoi.

Une très bonne explication qui est donnée par plusieurs auteurs (faut que je vérifie les sources), qui est justement que les Allemands sont parfaitement conscients de deux choses à cette date :

1. L'armistice est déjà signée entre la France et l'Allemagne (le 22), les combats ne continuent que parce que des négociations sont en cours avec l'Italie. cf plus haut : personne ne veut être le dernier mort d'une campagne qui s'est déjà achevée.

2. L'offensive des Italiens est purement de caractère politique afin d'obtenir quelque chose d'impossible à revendiquer sans qu'elle n'ait eu lieu. Hitler ne veut pas contrarier Mussolini sur ce point, mais tout le monde est bien conscient que c'est assez mesquin. Dans la Wehrmacht, il reste tout de même une pointe d'honneur chez de nombreux officiers qui ne veulent pas sacrifier leurs soldats dans le seul intérêt de l'Italie qu'on ne respecte pas pour ce geste (puisqu'ils considèrent à juste titre que c'est eux qui ont fait tout le boulot).

Donc, en substance, on peut dire que les Allemands lèvent aussi le pied après le 22 et n'ont pas très envie de mourrir pour le "Duce".

Olivier

takata a écrit:

Une question justement au sujet des B1 bis.
Quelqu'un sait-il combien en reste-t-il encore "opérationnels" le 16 ou 17 juin et où se trouvent-ils ?

Olivier

Quelques elements de réponse se trouvent dans certains textes sur les bataillons fantomes, ou sur les debats concernant les chars , sur le forum .
Mais il est clair qu'il n'y a pas vraiment d'etat sur et constitué ( a ma connaissance ) sur l'identification des chars encore disponibles , et donc leur nombre , au 16 juin .
La table d'allocation journaliere des B1bis qui a été initiée par l'equipe il y a quelques mois devait répondre a ce type de question , mais il manque encore beaucoup de données pour la completer .

Alain

takata a écrit:

Maintenant, cela me semble difficile d'évaluer toutes les conséquences de ce discours sur le timming de l'avance des unités allemandes. Certe, personne ne veut être le "dernier mort de la guerre", mais c'est aussi bien valable pour les Allemands que pour les Français. Les problèmes de discipline peuvent devenir sérieux, mais ils le sont tout autant lorsque les troupes ont atteint la limite au délà de laquelle on ne peut plus rien en tirer. Il y a aussi les désertions de ceux qui préfèrent tenter leur chance seuls afin d'éviter la captivité, les états-majors qui ne peuvent plus travailler parce que la population civile n'est plus prête à collaborer ou devient carrément hostile.

Des troupes au dela d'un certain seuil de fatigue subissent une forte attrition, c'est clair. Idem pour des troupes battues. dans le cas de juin 40 pour la France, on a les deux phénomènes qui s'accumulent...

Mais retirer à tous l'espoir, celui d'un sursaut "une nouvelle Marne, comme en 14", et leur annoncer que la guerre est finie, c'est autrement terrible...

takata a écrit:

Je ne crois pas pour autant que le commandement soit en mesure de réorganiser et de rallier suffisamment de forces pour opposer une resistance que les Allemands ne seraient pas en mesure de contourner au delà du 17 juin.

Au 17 juin, tout est fini, je suis bien d'accord, discours de Pétain ou pas. Mais avec une autre politique et une autre stratégie plus en amont (par exemple à partir du 10 juin) et sans l'effet du discours de Pétain ? Je crois qu'il y a alors une base intéressante d'uchronie pas trop irréaliste...

Au 17 juin, tout est fini, Pétain ou pas ? Si la bataille de France est perdue, les Allemands touchent à peine la Loire. Sans l'appel de Pétain qui coupent les jarrets de l'armée, une résistance sur ce fleuve aurait été plus ferme. Rappelons d'ailleurs qu'il n'y avait aucun panzer sur la Loire, de Nevers exclu à Nantes inclus, du 17 au 23 juin...

Enfin, si les Allemands sont à Lyon dès le 19 juin, ils vont mettre 5 jours pour atteindre Tournon. Et les Allemands ne parviendront pas à franchir l'Isère, pourtant défendue par de simples groupements improvisés.

Roy-Henry a écrit:

Au 17 juin, tout est fini, Pétain ou pas ? Si la bataille de France est perdue, les Allemands touchent à peine la Loire. Sans l'appel de Pétain qui coupent les jarrets de l'armée, une résistance sur ce fleuve aurait été plus ferme. Rappelons d'ailleurs qu'il n'y avait aucun panzer sur la Loire, de Nevers exclu à Nantes inclus, du 17 au 23 juin...

Enfin, si les Allemands sont à Lyon dès le 19 juin, ils vont mettre 5 jours pour atteindre Tournon. Et les Allemands ne parviendront pas à franchir l'Isère, pourtant défendue par de simples groupements improvisés.

Bonsoir,

je ne comprends pas bien cette remarque : attention, cette phrase est à prendre au premier degré, aucune ironie à redouter, je voudrais juste comprendre...

Si vous lisez les échanges précédents, vous verrez bien que nous parlons de la bataille de France ; que j'insiste sur l'impact du discours de Pétain ; que j'approuve les remarques de Pontus sur la victoire défensive de l'armée des Alpes dans la vallée du Rhône... Bref, je suis d'accord (et je crois l'avoir décrit plus haut) avec toutes vos remarques.

En quoi sont-elles contradictoires avec le fait que la campagne de France est perdue dès le 17 juin ? j'avoue que je ne le vois pas...

Sur la Loire ? les effectifs sont trop insuffisants pour y déployer un front continu. Le sacrifice des cadets de Saumur a montré que même avec une forte volonté (portée jusqu'à l'esprit de sacrifice), le déséquilibre des forces fait que, tôt ou tard, les Allemands arriveraient à passer le fleuve ci ou là, à prendre à revres puis en surnombre une défense locale, la submerger, puis organiser un passage en masse. Une défense, même plus ferme, n'aurait sans doute fait que retarder de 2 ou 3 jours l'inévitable recul supplémentaire...

Sur l'Isère ? La question se pose en effet... Ponts détruits, fleuve en crue (barrages ouverts en amont), résistance organisée, ferme et bien dirigée... Je pense cependant que ce n'aurait été qu'une question de temps : temps de déployer les renforts (y. c. aériens), de concentrer la logistique, bref de préparer un assaut en force auquel les défenseurs français n'auraient vraisemblablement pas résisté...

Bonjour,

Je suis bien d'accord avec cette dernière remarque. J'irais même jusqu'à dire qu'elle est valide depuis Dunkerque, car, à cette date, la France a perdu en gros 80% de ses matériels modernes.

Le déséquilbre entre les forces opposées, vues les tactiques employées, condamne déjà tout espoir de victoire. C'es l'intérêt de l'hypothèse de départ, qui permet à la France de disposer d'une condition géographique avantageuse. Avant la Méditerranée, il n'y a plus d'obstacle en métropole qui ne soit hors d'atteinte de la Wehrmacht. Nous ne pouvons qu'envisager les jours supplémentaires que les bouchons auraient permis de gagner.

Cordialement
Eric DENIS

Pontus a écrit:

Je ne saurais que recommander à tous la lecture des carnets d'Héring disponibles sur le net.

...avec un lien svp?

En cherchant vite fait (et sans succès), j'ai trouvé ceci dont je recommande aussi la lecture, pas forcément pour la justesse de l'analyse militaire mais pour se remettre un tête une réalité politique très importante en 1940 même si elle a été occultée par la Libération.
http://www.admp.org/revuespdf/203/petainasesdefenseurs.pdf

Pontus a écrit:

Personnellement je ne crois pas du tout à une envolée des Allemands vers la cote d'azur. Les combats poussifs menés par les Allemands, de part et d'autre du Rhone, au alentours du 23-24 semblent indiquer quelque chose (problème logistique ?, fatigue des unités ?), sans qu'il me soit possible de dire quoi.

Comme le rappelle Olivier, les Allemands savent que l'armistice a été signé. Je signale par ailleurs que les combats "poussifs" voient tout de même une progression allemande contre des troupes en terrain favorable. Les Français parviennent de justesse à garder Grenoble et Chambéry mais perdent tout ce qui est avant, et n'auraient pas tenu ces villes encore longtemps.

Pontus a écrit:

Enfin pour le sud-ouest, quid des moyens évacuations massés par Darlan au Verdon ?

Outre que le Verdon est la cible d'attaques aériennes qui coulent un certain nombre de navires et découragent les autres de quitter la Gironde (ce qui était le but recherché par les Allemands), le problème comme le rappelle aigrement Darlan dans ses mémoires c'est qu'il avait rassemblé les navires mais que l'Armée n'a pas su être au rendez-vous avec les troupes et/ou le matériel à évacuer, donc les navires n'ont pas pu remplir la mission prévue.

On oublie trop souvent que la logistique marche dans les deux sens, et qu'un repli vers les ports n'est pas pour les Français un repli vers leurs propres lignes de communication: sauf pour la Marine Nationale c'est l'équivalent d'une avance depuis leurs lignes de communication (dépôt, usine etc) vers un autre point. Avance qui nécessite la mobilisation de moyens de transport, leur ravitaillement, la définition d'itinéraires, un calendrier etc. Le tout au milieu de la cohue des réfugiés, en pleine désorganisation administrative et sous les coups de la Luftwaffe.

Même à Dunkerque, où l'évacuation est beaucoup plus facile puisqu'elle ne concerne que les hommes et pas le matériel, que la distance à parcourir est faible, qu'il n'y a pas des millions de réfugiés civils à prendre en compte etc (je ne reviens pas sur le problème du moral) on a tout de même un sacré déchet: sur un demi-million de combattants, il y en a un tiers qui reste sur le carreau entre la 1ère armée à Lille et les 40.000 Français capturés à Dunkerque, et le ratio serait encore moins bon si j'incluais les Belges (qu'on n'aurait certainement pas pu évacuer en plus s'ils ne s'étaient pas rendus). Plus pratiquement tout le matériel.

Naturellement, je ne crois pas à un quelconque "état de grâce" s'appliquant à une politique de non reddition. Après tout, il n'y aurait aucun changement notable à la tête du pays par rapport à ce qui avait précédé: sensiblement les mêmes hommes seraient aux affaires que depuis mars. On a vu leur capacité à mobiliser le pays, et ce n'est pas le remaniement ministériel de dernière minute de Reynaud qui a fait les gros titres de l'actualité.

Roy-Henry a écrit:

Sans l'appel de Pétain qui coupent les jarrets de l'armée, une résistance sur ce fleuve aurait été plus ferme.

L'appel de Pétain est certainement démobilisateur, pas de doute là-dessus. Mais l'armée avait-elle encore des jarrets au 17 juin ? Après tout, ça faisait tout de même une semaine qu'elle était en pleine retraite avec des pertes énormes.

Certes beaucoup d'hommes se sont rendus après le 17 juin, mais ces chiffres comprennent entre autres toutes les troupes de l'est dont la cause est entendue depuis le 14. Si on les compte comme "prisonnières en puissance" avant le 17/6 l'impact de l'appel de Pétain est déjà beaucoup moins net.

Bonjour,
Voici le lien pour les carnets d'Héring :
http://www.showfirm.com/general-hering/rubriques-221-a-la-tte-de-l-armee-de-paris.html

Louis a écrit :

Citation :

Je signale par ailleurs que les combats "poussifs" voient tout de même une progression allemande contre des troupes en terrain favorable. Les Français parviennent de justesse à garder Grenoble et Chambéry mais perdent tout ce qui est avant, et n'auraient pas tenu ces villes encore longtemps.

Si on compare la qualité des défenseurs, (les français n'alignent que des unités d'instructions, des bataillons de dépot ou des régiments régionaux) à celle des attaquants, il faut quand même avouer que c'est étrange.
L'ouverture de Lyon et la prise de ces ponts intacts, imposait un repli progressif sur l'Isère... là, la fougue des Allemands n'y est pour rien...
La prise du pont de Culoz est des plus chanceuse...et l'ouverture d'Aix les bains aussi. Les désaccords entre autorités civiles et militaires ont largement contribués à l'avance Allemande dans les derniers jours.
Il en est sur le Rhone comme sur la basse-Loire.

Citation :

Comme le rappelle Olivier, les Allemands savent que l'armistice a été signé.

Alors que l'armistice est signé, les Allemands attaquent Voreppe, ou ils vont perdre 1000h et les Echelles ou ils perdent 400h. D'autre combats violents ont lieu sur l'Isère et le Guiers.
Ce qui est étonnant, ce n'est pas le manque d'agressivité, c'est le manque d'efficacité...
Sur la rive droite du Rhone les Allemands piétinent plusieurs jours face aux spahis de Jouffrault. Pourtant l'objectif de cette colonne n'est pas d'assurer la jonction avec les Italiens, elle viserait plutot Marseille, et la perspective d'un gros butin de navire, que cela ne m'étonnerait pas .

Citation :

Outre que le Verdon est la cible d'attaques aériennes qui coulent un certain nombre de navires et découragent les autres de quitter la Gironde (ce qui était le but recherché par les Allemands), le problème comme le rappelle aigrement Darlan dans ses mémoires c'est qu'il avait rassemblé les navires mais que l'Armée n'a pas su être au rendez-vous avec les troupes et/ou le matériel à évacuer, donc les navires n'ont pas pu remplir la mission prévue.

C'est la version de Darlan, dans la réalité des convois partent de Bordeaux jusqu'au 24 et à l'arrivée des Allemands.
Dans le même temps, des milliers de Britanniques, Polonais, Tchécoslovaques évacuent à partir des mêmes ports (parfois sur des navires français) et dans les même conditions. Un simple examen des cartes du GUF, montre que l'axe de retraite du Corps la Laurencie et de l'armée de Paris les conduit vers Bordeaux. Je ne pense pas que l'on puisse évacuer plus de materiel du sud-ouest, mais des hommes sans doute, oui.

Enfin, si Fantasque est un peu pessimiste pour l'armée Allemande, je vous trouve très optimiste.
Alors que les signes de faiblesse de l'armée Allemande sont nombreux.
L'infanterie Allemande est-elle plus motorisée que l'infanterie française?
Leur artillerie lourde est-elle plus mobile? Combien de temps faudra t'il à la Luftwaffe pour assurer une couverture correcte au sud du Massif Central.
Enfin, s'il ne me vient pas à l'idée de nier que les Allemands disposent de ravitaillement, on peut quand même se poser la question de l'acheminement aux unités de pointes (véritablement très en pointes)... compte tenu des nombreuses destructions, de l'obligation pour le ravitaillement Allemand d'emprunter les routes, si les réfugiés posent problème aux Français, pourquoi n'en poseraient-ils pas aux Allemands ?

Si l'on ne tient pas compte des ces aspects...effectivement les Allemands sont à Hendayes et Marseille fin juin...

Amicalement Pontus

Je rajouterai que , dans le cas de Lyon , ce ne fut pas le reserviste Allemand de 1918 qui s'opposa aux forces françaises rassemblées a la va vite .
On connait l'exemple du regiment grossdeutschland au nord de lyon qui s'est vu dans l'impossibilité d'avancer .
Et on connait aussi les massacres humains effectués ... Represailles , racisme ou rage crée par la resistance acharnée des français , je ne saurai dire . Un tata senegalais au nord de lyon nous rappelle cet evenement .

Alain

Merci pour le lien.

Pontus a écrit:

Ce qui est étonnant, ce n'est pas le manque d'agressivité, c'est le manque d'efficacité...

Je ne me souviens plus si Bruge en parle, il faudrait que je le ressorte, sinon je n'ai que du CR "opérationnel" du style "après une belle résistance, nos unités se sont repliées sur..." donc pas de détails.

Pontus a écrit:

Sur la rive droite du Rhone les Allemands piétinent plusieurs jours face aux spahis de Jouffrault. Pourtant l'objectif de cette colonne n'est pas d'assurer la jonction avec les Italiens, elle viserait plutot Marseille, et la perspective d'un gros butin de navire, que cela ne m'étonnerait pas .

Que les Allemands soient arrêtés localement par une unité française n'a rien d'étonnant: il y a des tas d'exemples du début à la fin de la campagne. Peut-être que les unités en présence sont trop faibles pour que la loi des grands nombres joue, je ne sais pas.

Pontus a écrit:

C'est la version de Darlan, dans la réalité des convois partent de Bordeaux jusqu'au 24 et à l'arrivée des Allemands.

La mauvaise foi de Darlan en la matière n'est pas en doute, ni que certains navires ont pu partir.

Mais il y a un pas important entre des navires qui chargent un peu au petit bonheur ce qui leur tombe sous la main avant de partir, plus ou moins remplis, vers l'AFN et un effort organisé. Ce dernier suppose l'acheminement programmé vers les ports puis l'embarquement de la totalité de la cargaison, et ainsi de suite. Rien que l'évacuation d'une partie de l'or de la BdF à partir de Bordeaux a été assez épique alors que c'est une cargaison simple: pas très volumineuse, on peut la charger ou la décharger à la main, dans n'importe quel ordre, pas besoin de plans, de manuels ou de techniciens spécialisés pour s'en servir, etc.

En revanche je suis d'accord qu'on aurait pu évacuer plus de monde, sous réserve de la question morale déjà signalée dans les pages précédentes.

Pontus a écrit:

Enfin, si Fantasque est un peu pessimiste pour l'armée Allemande, je vous trouve très optimiste.
Alors que les signes de faiblesse de l'armée Allemande sont nombreux.
L'infanterie Allemande est-elle plus motorisée que l'infanterie française?
Leur artillerie lourde est-elle plus mobile? Combien de temps faudra t'il à la Luftwaffe pour assurer une couverture correcte au sud du Massif Central.

D'accord que la Wehrmacht donne des signes de fatigue, en cas de résistance française à outrance, il faut s'attendre à des pauses. Pas partout, évidemment, mais il y en aura.

Sur la mobilité, oui: les avant-gardes allemandes sont plus mobiles que la plupart des colonnes françaises en retraite. Elles n'ont pas le problème des réfugiés (les Allemands n'ont aucun scrupule à tirer dans le tas pour dégager la route tandis que les Français oui, et les civils le savent) ni des attaques aériennes, elles sont moins désorganisées. L'artillerie lourde ne sert à rien et peut rester en arrière. Effectivement, s'il s'agissait d'investir une sorte de Fort Boyard autour de Marseille ça prendrait pas mal de temps pour assembler les forces nécessaires. Mais ce n'est pas l'enjeu.

Pour la Luftwaffe, elle sait se redéployer rapidement et c'est même sa marque de fabrique. Rappelons qu'il n'y a plus grand chose en face non plus !

Pontus a écrit:

Si l'on ne tient pas compte des ces aspects...effectivement les Allemands sont à Hendayes et Marseille fin juin...

Je ne pense pas que les Allemands soient à Hendaye et Marseille fin juin, mais comme les Français n'ont aucune chance d'organiser une évacuation à cette date ça n'est pas nécessaire non plus.

Rappelons que dans une optique "Dunkerque en Méditerranée" il n'y aura pas de possibilité d'utiliser tous les "petits bateaux" ni de couverture aérienne par la RAF. Donc le port sera effectivement fermé bien avant son investissement définitif.

Bonjour,

Une apparté sur ce lien :

Citation :

Bonjour,
Voici le lien pour les carnets d'Héring :
http://www.showfirm.com/general-hering/rubriques-221-a-la-tte-de-l-armee-de-paris.html

Très intéressant!

Cordialement
Eric DENIS