Offensive contre défensive

Merci Loïc.

Pour info, au cas où ça n'aurait pas été assez clair, la Luftwaffe avait 800 bombardiers un an auparavant, pas tous opérationnels, et pas tous avec des équipages qualifiés.

Les sources de la section en question de l'article Wiki sont essentiellement Corum (effectivement très bien), Murray "The Luftwaffe, a Strategy for Defeat" qui faisait partie des sources que j'avais déjà lues il y a 9 ans, et le bouquin de Hooton c'est une réédition en plus de volumes de ses anciens "Phoenix", donc la même chose.

Citation :

Ce qui revient a dire que l'erreur , s'il y en a eu une , était
bien au niveau stratégique , et non pas dans une pensée d'attaque ou de
défense .

Mais bref, ne refaisons pas l'histoire .

Il me semble -mais je ne suis pas un militaire d'active- que le choix
d'attaquer plutôt que de défendre fait partie de la pensée stratégique.

En imposant le plan de Von Manstein à l'Etat-major allemand, Hitler
faisait le choix stratégique d'attaquer l'armée de la coalition alors
que celle-ci vivait depuis huit mois l'arme au pied dans une posture
évidemment défensive.

Cette posture avait en plus de ses inconvénients stratégiques un effet
désastreux sur le moral des troupes.

Le plan Manstein eut pour effet que les bombardiers bombardèrent, que
les avions volèrent, que les canons tirèrent, que les troupes sortirent
de leurs cantonnements.
Mais le plus important c'est que l'offensive donne à l'attaquant l'avantage crucial d'imposer l'heure et le lieu du combat. Ça lui permet d'anticiper la bataille et de s'y préparer alors que son adversaire se bat dans l'improvisation et la précipitation. L'attaquant prend son adversaire à contrepied. J'avais montré que l'attaque des ponts de la Meuse par les avions de la coalition avait été anticipée par les allemands qui y avaient posté une flak très puissante et je suppose que la contre-attaque de Gamelin subit pour la même raison un sort contraire.

dhouliez a écrit:

- et accessoirement, Aqva, que sur ce fil, vous intervenez pour la première fois, et que donc mes remarques pouvaient difficilement vous viser...

A force d'avoir boisbouvier qui change en permanence de sujet, j'ai fini par m'emberlificoter entre ce fil et celui sur les mines. Comme quoi son manège aura finalement servi à quelque chose.

dhouliez a écrit:

Mon rôle est de faire en sorte que les discussions soient constructives, et, même quand on a raison, balayer les objections d'un revers de main, ça ne l'est pas. Je pense que tout le monde peut le comprendre. Libre à chacun de participer dans cet esprit.

Peut être suis-je un peu dur, sans doute le serais-je moins si l'on avait tenu compte de mes remarques dès que je les aie exprimées.

Pas de problème, je pense qu'on est d'accord là dessus, de même que sur la nécéssité d'éviter le hors sujet (hors sujets que j'ai décidé d'ignorer de toute manière).

aqva

Citation :

A force d'avoir boisbouvier qui change en
permanence de sujet, j'ai fini par m'emberlificoter entre ce fil et
celui sur les mines. Comme quoi son manège aura finalement servi à
quelque chose.

Les mines sont un sujet très important mais le sujet du fil est "Offensive contre défensive".

boisbouvier a écrit:

En imposant le plan de Von Manstein à l'Etat-major allemand, Hitler
faisait le choix stratégique d'attaquer l'armée de la coalition alors
que celle-ci vivait depuis huit mois l'arme au pied dans une posture
évidemment défensive.

Cette posture avait en plus de ses inconvénients stratégiques un effet
désastreux sur le moral des troupes.

Le plan Manstein eut pour effet que les bombardiers bombardèrent, que
les avions volèrent, que les canons tirèrent, que les troupes sortirent
de leurs cantonnements.
Mais le plus important c'est que l'offensive donne à l'attaquant l'avantage crucial d'imposer l'heure et le lieu du combat. Ça lui permet d'anticiper la bataille et de s'y préparer alors que son adversaire se bat dans l'improvisation et la précipitation. L'attaquant prend son adversaire à contrepied. J'avais montré que l'attaque des ponts de la Meuse par les avions de la coalition avait été anticipée par les allemands qui y avaient posté une flak très puissante et je suppose que la contre-attaque de Gamelin subit pour la même raison un sort contraire.

Ce qui me semble troublant , c'est que vous semblez ignorer que l’état major allemand a proposé plusieurs plans d'attaque a A.Hitler , avant que ce dernier s’intéresse a un plan qui lui plaisait plus ( et était proche de ses propres idées ) et qui était réalisé par Manstein . Il l'a certes imposé ( et nous connaissons tous l'histoire du petit avion allemand transportant les plans d'attaque Manstein qui a été récupéré par des Belges , et il y en a une similaire en Suisse ).
Ce que vous avez raté dans cette histoire , de mon point de vue , c'est que les Français aussi avaient leur plans , et que s'ils avaient été différents , le plan Manstein allait droit vers la destruction de l'armée Allemande ( tout du moins son fer de lance blindé ) . Je reste donc sur mes positions en disant qu'il y a un problème de stratégie , et non pas de pensée offensive/défensive d'un pays ou de l'autre ; et toutes mes recherches , tous mes écrits le démontrent .
Sur le coté de la flak sur les ponts de la Meuse , n'importe quelle armée aurait fait idem , car si on a qu'un pont ou deux pour faire passer une armée , on y concentre tous les moyens défensifs , jusqu’à ce que la tete de pont soit assurée . C'est la base de la base . Et le fait que l'aviation alliée ait attaqué démontre bien que l'importance de ces ponts avait été comprise .

Alain

Bonsoir à tous !
Je suis ce fil depuis le début, sans être intervenu, et je trouve cette discussion ("Offensive/défensive") très intéressante ...
Pour faire court, j'aurais tendance à penser qu'il y a un problème de "pensée offensive/défensive d'un pays ou de l'autre" .. et de stratégie ...

"Sur le côté de la Flak sur les ponts de la Meuse, n'importe quelle armée aurait fait idem" (je me permets de reprendre l'expression d'Alain) ... certes, avec la différence importante entre les moyens de la Flak et ceux de la défense contre aéronefs française ...
Cordialement !

Citation :

Citation :

Ce qui me semble troublant , c'est que vous
semblez ignorer que l’état major allemand a proposé plusieurs plans
d'attaque a A.Hitler , avant que ce dernier s’intéresse a un plan qui
lui plaisait plus ( et était proche de ses propres idées ) et qui était
réalisé par Manstein . Il l'a certes imposé ( et nous connaissons tous
l'histoire du petit avion allemand transportant les plans d'attaque
Manstein qui a été récupéré par des Belges

Je crois que vous vous trompez.
Le plan qui se trouva dans le petit avion égaré dans les lignes belges (le pilote avait un peu arrosé son départ en mission) ne fut pas le plan d'invasion imaginé par Manstein mais un autre qui, de ce fait, et pour notre malheur, fut abandonné.
Il reprenait le gros du plan Schlieffen.

Citation :

"Sur le côté de la Flak sur les ponts de la Meuse, n'importe quelle armée aurait fait idem"
(je me permets de reprendre l'expression d'Alain) ... certes, avec la
différence importante entre les moyens de la Flak et ceux de la défense
contre aéronefs française ...

Mais que faites vous, mon Capitaine, de la faculté d'anticipation que l'offensive donne à l'agresseur et dont l'agressé, lui, est privé ?
La flak allemande pouvait se concentrer aux points chauds de la bataille quand la DCA française était répartie sur tout le front.
De même pour les chars, les canons, les transports, le génie et tutti quanti.

Concentrer ses forces en un point donné donne un avantage temporaire au niveau tactique , pas stratégique .

Citation :

Concentrer ses forces en un point donné donne un avantage temporaire au niveau tactique , pas stratégique .

Je n'en crois rien. Ce discours typique première guerre mondiale quand les troupes et le matériel se déplaçaient lentement et pareillement de part et d'autre s'est trouvé pris en défaut quand ils se déplacèrent à la vitesse du moteur et à la vitesse de l'avion et plus vite d'un côté que de l'autre.

Citation :

Ensuite il me semble que pour mener une discussion quant à la
doctrine française, il serait préférable que vous commenciez par
quelques lectures car vous me paraissez la méconnaitre tant vous la
caricaturez. Réduire aussi une défaite à une simple question de nombre
de bombardiers c'est faire fi de l'essentiel : la question de l'emploi
des forces, de la culture de guerre, ...

Je viens de citer l'adjudant-chef Nicolas Aubin, à la page 2 de ce fil.

Or, rendez-moi cette justice que je n'ai jamais réduit la défaite au nombre
des bombardiers mais que j'ai au contraire insisté sur la culture de
guerre et l'emploi des forces. C'est moi qui ai donné son titre à ce
fil. Or, c'est bien d'emploi des forces qu'il s'agit quand on choisit
comme Hitler l'offensive par opposition à Gamelin qui choisit son
contraire.

Je ne prétends nullement à l'originalité.

Galtier-Boissière avait dit à peu près la même chose dans son Crapouillot. De mémoire :
" Finalement ce caporal si lourdement brocardé par la presse internationale avait eu raison contre presque tous les Etat-majors de son temps".

Et je ne suis même pas sûr du "presque".
Quelqu'un possède-t-il ces numéros du Crapouillot ?

Bonjour à tous,

"Matière molle", quand tu nous tiens.

Je viens de lire in extenso ce long fil de discussion, et il ne m'appartient pas de juger les uns et les autres. Ce qui ne m'empêche pas de relever la pertinence des nombreux arguments techniques opposés, par la plupart des intervenants, aux affirmations de M. Boisbouvier qui, me semble-t-il, témoignent surtout d'un acte de foi.

Sur le titre même du fil, car il faut bien, toujours et toujours, revenir au sujet, je relève cette phrase :

Eric DENIS a écrit:

La France adopte une stratégie défensive pour la simple et bonne raison qu’elle est condamnée à le faire, au moins jusqu’en 1941, époque à laquelle le BEF sera puissant, que les ressources impériales couleront à flot et que la modernisation de l’armée sera achevée. C'est d'ailleurs ce qui est prévu. Les Alliés passeront alors à l'offensive !

C'est tout à fait ma propre conviction, fondée sur l'étude méticuleuse des programmes d'armement et, spécifiquement pour le Commonwealth, la nécessité de réunir et instruire les ressources humaines.
En somme, pour faire un clin d'œil à M. Boisbouvier, la version 1940 du fameux " J'attends les Américains et les chars " de 1917. Il suffit de remplacer "Américains" par "Britanniques".
J'ajoute un complément, bien connu aussi des spécialistes : le commandement français s'attend, évidemment, à une offensive ennemie et se pose avec obsession la question des ressources en matériels neufs qui seront les siennes à certaines dates-types de l'année 1940. La surprise de mai 1940, qui conduira au désastre, réside dans l'intensité de l'attaque et dans la localisation du point de force principal (Schwerpunkt). Pas dans la certitude qu'elle arrivera.

À ce sujet, voici un éclairage qui m'est personnel, et typiquement " matière molle " : pour des raisons d'ordre humain et d'ordre moral qui ont été justement rappelées plus haut par plusieurs intervenants, indépendamment des questions matérielles, une offensive préalable française ne me semble pas envisageable en 1940. Il faudra un choc psycholoique, en fait un " coup de poing dans la gueule ", pour réveiller les Français de leur torpeur. Ce coup sera l'offensive allemande que chacun attend et, oserai-je écrire, espère. Dommage qu'il se soit soldé par un knock-out.

Autre aspect de la question : sur le titre du fil, " Offensive contre défensive ", et la personnalité même de Philippe Pétain à cet égard, il faut relire les mémoires de Foch (mort en 1929, à ce titre fort peu suspect de vomir l'ex-maréchal de France pour faits de collaboration) pour réaliser en quelle "estime" l'ancien généralissime des armées alliées de 1918 — Foch, un vrai offensif — tenait le commandant en chef des armées françaises (Pétain). L'attitude de ce dernier au moment du péril durant la Friedensturm (offensive de la Paix) du printemps 1918 est révélatrice.

Mais j'arrête là car j'emploie, à mon tour, les méthodes que tous ont, avec justesse, dénoncé plus haut : changer de sujet.

Bon dimanche à tous, et gardons-nous, toujours, de la " matière molle ". On s'y enfonce comme dans la mélasse.

François

Matière molle pour matière molle, qu'il me soit permis de relever le gant.
Pétain fut réputé défensif en 1918 et Foch lui fut donc préféré qui était réputé offensif. C'est la vérité officielle : elle est stupide. Autant il était judicieux d'attendre les chars et les américains en 1917-18, autant il était suicidaire d'agir de même en 1940.
Les chars, nous en avions plus que les Allemands et les divisions, tout autant, surtout si on ajoute les Polonais. Quant aux Américains, il n'était pas question qu'ils recommencent 1917 puisqu'ils étaient unanimes à penser qu'il avait été une erreur.
Comparer deux choses aussi dissemblables que 1917-18 et 39-40 est un comble de matière molle.
C'est comme Grandmaison qui se réfère à Wagram pour engager nos troupes de 1914 à se faire faucher par des nids de mitrailleuses ou d'autres à la guerre de Troie pour trouver que les fortifications de la ligne Maginot étaient bien utiles.

J'ajoute que j'ai un allié de poids.
Le général de Gaulle s'est exprimé pour regretter que son souhait d'une création en 1934 d'une force d'intervention puissante et rapide n'ait pas été suivi. Lisez "Le Salut" tome III de ses "Mémoires de guerre".

Citation :

Quant à l'évocation d'une comparaison entre la guerre de Troie et la ligne Maginot, il serait intéressant que vous la sourciez.

J'ai eu l'occasion de faire remarquer ici qu'au temps d'Achille et d'Hector l'aviation n'existait pas ce qui montrait bien qu'il fallait se garder des comparaisons.
Elles sont le support principal de la "matière molle" dont parle avec raison François Vauvillier.
Je la déteste autant que lui.

Profitant de quelques loisirs dominicaux, je reprend le fil sur un post déjà recouvert par d'autres échanges plus cinglants. Mais tant pis, c'est la loi du genre.

boisbouvier a écrit:

Matière molle pour matière molle, qu'il me soit permis de relever le gant.

Allons-y donc, pataugeons gaiement dans la mélasse.

boisbouvier a écrit:

Pétain fut réputé défensif en 1918 et Foch lui fut donc préféré qui était réputé offensif. C'est la vérité officielle : elle est stupide. Autant il était judicieux d'attendre les chars et les américains en 1917-18, autant il était suicidaire d'agir de même en 1940.

" Stupide " d'un côté, " suicidaire" de l'autre. Pardonnez-moi mais ces deux adjectifs ne sont pas des arguments de discussion, ils sont l'expression de votre opinion. Je glisse donc (la mélasse...).

boisbouvier a écrit:

Les chars, nous en avions plus que les Allemands et les divisions, tout autant, surtout si on ajoute les Polonais.

Je réfute l'argument :
1) sur les chars. Débat dix mille fois ressassé. Simplement, nous n'avions pas en 1939 l'outil mécanique, au plan opérationnel, dont disposaient les Allemands.
2) sur le nombre de divisions : une coalition, surtout aussi hétéroclite que celle constituée par la Pologne, la France et la Grande-Bretagne le 1er septembre 1939, ne se mesure pas comme une force nationale à commandement unique.

boisbouvier a écrit:

Quant aux Américains, il n'était pas question qu'ils recommencent 1917 puisqu'ils étaient unanimes à penser qu'il avait été une erreur.

C'est pourquoi j'ai remplacé le mot "Américains" par le mot "Britanniques". Mais peut-être ne m'avez-vous pas lu ?

boisbouvier a écrit:

Comparer deux choses aussi dissemblables que 1917-18 et 39-40 est un comble de matière molle.

Si cela vous fait plaisir. Permettez-moi de trouver, au contraire, la ressemblance saisissante, pour les deux raisons fondamentales suivantes (je simplifie) :
- défaut du grand allié à l'Est ;
- lassitude (pour ne pas dire plus) du soldat français à l'Ouest.

boisbouvier a écrit:

C'est comme Grandmaison qui se réfère à Wagram pour engager nos troupes de 1914 à se faire faucher par des nids de mitrailleuses ou d'autres à la guerre de Troie pour trouver que les fortifications de la ligne Maginot étaient bien utiles.

La dérision vous va bien mais elle est inappropriée, s'agissant des deux guerres mondiales.
Ces deux guerres ne forment qu'une, à bien des égards, séparées par une pause. Je n'entrerai pas dans cette discussion, hors-sujet, sinon pour vous rappeler (ou vous apprendre ?) que la guerre mécanique aéro-terrestre, invention alliée, a été mise en pratique, avec le plus grand succès, par les Français, sous Foch, durant l'offensive de l'été-automne 1918.

Ce qui nous ramène à la notion initiale, titre même du fil de discussions : " Offensive contre défensive".
Une question de moment, en somme.

Bien cordialement

François

Allons donc. Comme si des affirmations péremptoires suffisaient.
Si le sens de cette phrase n'est pas celui que j'ai cru, quel est ce sens ?
Les fortifications ont été très utiles tout au long de l'histoire mais l'art de les détruire ou de les contourner a aussi une longue histoire. Vauban est là pour le dire.
Or, que s'est-il passé entre les deux guerres ?
L'arme verticale, l'aviation de bombardement donc, n'a-t-il pas changé la donne tout comme l'artillerie à partir du XIV° siècle avait pu le faire quand les murs commencèrent de fissurer puis de s'effondrer sous l'impact des boulets.
Galtier-Boissière n'est pas le seul à rendre à Hitler le mérite qui lui est dû. Cyril Northcote Parkinson a su, lui aussi, le dire. L'unité de conception et la rapidité de décision ont joué, c'est évident, un rôle déterminant dans les succès des Allemands au début de la guerre.
Cet homme passionné (Hitler) fut habité par l'esprit d'offensive et il a su nous prendre de vitesse au moment le plus important de notre destin. Nous ne fûmes sauvés que par le monde extérieur.

Citation :

C'est pourquoi j'ai remplacé le mot "Américains" par le mot "Britanniques". Mais peut-être ne m'avez-vous pas lu ?

Je m'attendais à votre réponse. Or, je vous avais bien lu.
Comparer les Britanniques (6 millions de tonnes d'acier) aux Américains (90 millions) est-il raisonnable ?
Qui pouvait prédire Pearl Harbor ?
Qui l'a fait ?

Il est bien dommage que cet échange évolue ainsi.
Avant de risquer moi aussi de sombrer dans le HS, je souhaiterais que les limites de ce fil soient mieux définies.
Limite haute : J'ai bien compris qu'il n'est pas dans l'objectif du forum de pousser au delà de 1940. Alors pourquoi invoquer PETAIN, fort peu décisionnaire avant le 17 juin ? A son retour d'Espagne, il est avant tout un symbole pour le gouvernement en place. [traduction : c'est une potiche].
Limite basse: C'est ici où se situe ma question. Dans le cadre de cet échange, jusqu'où est-il admis de remonter ? Faut-il revenir aux conceptions de FOCH et aux années 20 ? A l'attitude de PETAIN (s'il faut vraiment positionner le Maréchal ici ...) en novembre 1918 lors de l'arrêt de l'offensive alliée ?

J'ose encore une intervention, venant de visionner une interview de Raymond (et pas Robert) ARON datant de 1980. "La France des années 30 était une France de décadence, dans le sens où la division de la société empêchait toute initiative forte tant sur le plan militaire que politique ou économique. Il y avait pourtant une quasi unanimité autour du refus d'engager une guerre alors qu'après 1936, c'était la seule façon d'arrêter le nazisme".
Je quitte ARON et reviens à l'opposition "offensive / défensive". Comment simplement imaginer une offensive dans ce contexte ? Comment entraîner des unités qui ne veulent pas se battre ? Après l'automne 1939, il était bien question de laisser le facteur temps jouer en faveur des Alliés, et de pousser l'avantage de la puissance industrielle. C'est aussi ce qui rendait l'offensive allemande inéluctable. Mais hormis des considérations intellectuelles, je n'ai observé pour notre camp (et à ma grande honte) aucune préparation sérieuse de riposte, donc de DEFENSIVE moderne appropriée, ni de tentative réelle d'action OFFENSIVE. Le rapport de force et les comparaisons de matériels ne sont, pour moi, pas une clé d'interprétation pertinente.

Edit: le temps d'écrire, je n'avais pas vu les trois dernières interventions. Je ne modifie toutefois rien à mon propos.

(réponse à la dernière intervention de M. Boisbouvier)
Comme à l'accoutumée, vous répondez à côté de la question.
Je m'attendais, moi aussi, à votre argumentation.

Il se trouve que vous mélangez, sciemment bien sûr (du moins je l'espère), deux notions, toute deux caractéristiques de la problématique française de 39-40 :
- le potentiel humain : plus d'une trentaine de divisions du Commonwealth attendues (à tout le moins espérées) pour 1941. Voir les mémoires de Churchill à ce sujet ;
- le potentiel industriel : l'arsenal (pour l'heure complémentaire) des démocraties est bien aux Etats-Unis, et Jean Monnet — entre autres — ne vous a pas attendu pour le découvrir. Saviez-vous que le Sherman a une origine française (voir les récents travaux, extraordinaires, de Pierre Clavel à ce sujet. Il a établi noir sur blanc, sur archives, ce qui était dit, de bouche à oreille, depuis des décennies) ? Et que, puisque vous aimez les gros bombardiers, le Libérator était commandé par la France en 1940 ?

Mais je crois que la discussion n'a guère de sens avec vous, sinon pour l'éphémère plaisir de la chicane.

Cordialement

François