Offensive contre défensive

Je ne prétends pas connaitre grand'chose à la guerre de 1870 mais j'ai entendu dire que Moltke avait fait une meilleure utilisation des transports de troupe par chemin de fer (nouveaux à l'époque) que nous-mêmes, ce qui lui permit d'avoir la majorité des effectifs aux points chauds de la guerre.
Si c'était vrai ça rappellerait un peu ce qui s'est passé en 1940.

Non, pas du tout. La concentration aux frontières fut certes plus réussie chez les Allemands, mais cela découlait avant tout d'un plan de mobilisation plus rationnel en Prusse qui permit une exécution méthodique de l'acheminement des troupes et de leur positionnement avant le franchissement des frontières.

Dans la courte campagne contre l'Empire (2 août-4septembre), les Allemands ne purent utiliser le chemin de fer en France. Par contre, les corps de Mac-Mahon et de Failly furent transportés de Neufchâtel à Chalon en Champagne après la cinglante défaite de Reichshoffen.

Les chemins de fer de l'Est accomplirent des prouesses pour transporter nos troupes malgré la pagaille qui régnait pour mobiliser et concentrer les effectifs...

BRH a écrit:

C'est vrai pour 1914 et 1940, mais ce n'est pas exact pour 1870. La surprise tactique est du côté français. La puissance de feu du chassepot et du canon à balles provoque de fortes pertes du côté allemand.

Mais ce n'est pas suffisant pour compenser la supériorité des effectifs allemands. Sur le terrain, ceux-ci répliquent par le poids de leur artillerie, plus nombreuse et qui tire plus loin. Surtout, face à une ligne de feu dense et meurtrière, leurs généraux manoeuvrent : ils débordent systématiquement le front adverse par une aile. C'est le cas à Reichshoffen et à Saint-Privat.

La supériorité et la puissance de l'artillerie prussienne, ainsi que la supériorité manoeuvrière des Prussiens, étaient ces éléments de surprise tactique auxquels je faisais allusion. Je suis d'accord, cela dit, qu'au plan tactique les batailles de 1870 ont été celles où la France avaient le moins de désavantage comparé à 1914 et 1940.

Boisbouvier a écrit:

Dissipons un malentendu.
L'offensive n'est en aucune façon une
garantie de succès dans tous les cas de figures... sans quoi nous
aurions gagné la guerre de 14 dès septembre de cette année-là.
Il s'agit de mai 40 et aussi de septembre 39.

Bien. Alors puisque l'offensive n'est pas une garantie de succès, pourquoi expliquez-vous l'issue de la campagne de 1940 sur la doctrine offensive allemande et la doctrine défensive française ?

Boisbouvier a écrit:

Or,
l'évolution de l'armement et celui de l'aviation en particulier avait
donné (provisoirement) l'avantage à l'offensive et les Allemands,
contrairement à nous-mêmes, le comprirent et le mirent en application.

Non.

L'aviation n'avait pas donné d'avantage à l'offensive, j'ai déjà donné une liste de batailles où celui qui avait la supériorité aérienne a perdu. A contrario, les alliés à partir de 1943 ont toujours eu la supériorité aérienne, ce qui leur a conféré un avantage défensif considérable: à partir de ce moment-là, toutes les attaques allemandes dirigées contre eux échouent.

En Mai 1940, un corps allemand est arrêté à Gembloux. Celui de Hoth traverse la Meuse de justesse, celui de Reinhardt est coincé à Monthermé d'où il ne sortira que grâce aux succès de ses voisins. A Sedan, sur trois divisions blindées allemandes qui attaquent, la 2e panzer est repoussée (elle traversera ailleurs), la 1ère passe, et la 10e manque d'être repoussée et n'établit au début qu'une petite tête de pont, et ce d'extrême justesse. Les combats de Sedan sont au contraire le triomphe d'une infanterie d'élite, très motivée et entrainée, sur des troupes qui s'entassent dans leurs blocs et se rendent relativement facilement. L'issue de la bataille aurait sans doute été la même en 1918.

En Juin 1940, un autre corps allemand n'arrive pas à percer les défenses françaises sur la Somme et il doit se reporter ailleurs.

Déjà en septembre 1939, les Polonais avaient enregistré des succès locaux. Il n'y a pas de formule magique.

Boisbouvier a écrit:

Pourquoi provisoirement ?
Parce
que leurs adversaires les imitèrent et les surpassèrent et qu'ils
construisirent à leur tour des aviations de bombardement et des
doctrines offensives

Si c'est "l'évolution de l'armement" qui donne un avantage à l'offensive, alors à effectifs égaux et équipement égal, toutes les attaques vont réussir. Sauf que ce n'est pas le cas. En 1941, les offensives britanniques dans le désert sont repoussées malgré des effectifs, au sol et dans les airs, au moins équivalents à ceux de l'Axe dans toutes les catégories: avions, chasseurs, bombardiers, canons, chars, fantassins.

Si les adversaires de l'Axe construisent des forces aériennes et terrestres plus puissantes, alors ce n'est pas "l'évolution de la technique" qui est en cause mais le nombre et/ou la stratégie. Et, ainsi que je l'ai déjà écrit, les doctrines sont restées largement les mêmes tout au cours du conflit. Ce n'est pas le nombre de chars, le nombre d'avions, ni le caractère offensif de la doctrine, qui expliquent la différence entre l'Armée Rouge de 1944 et celle de 1941.

boisbouvier a écrit:

construire le Dunkerque ou une flotte de 2500 bombardiers, l'état-major choisit le Dunkerque.
Comme si c'était par mer que l'Allemagne allait nous attaquer !

Bonjour,

On a beaucoup parlé de Douhet qui semble avoir marqué les esprits avant-guerre. Mais les Allemands ne semblent pas spécialement avoir suivi ses thèses: l'essentiel de l'effort de bombarderment est tactique, visant les voies ferrées, convois, rassemblement de troupes etc. Et on ne parle pas que des bombardiers en piqué, mais également des unités de bombardiers en vol horizontal qui effectuent de nombreuses missions en vol rasant. L'équipement de leurs bombardiers a été pensé en conséquence (je suppose que l'entraînement aussi).

Chez nous, les équipages de LeO et autres bombardiers en vol horizontal "classique" se plaindront beaucoup des missions tactiques qu'on leur fait faire. Ils n'y sont pas entraînés, le viseur n'est pas adapté, le LeO est tellement plus performant en haute altitude. Sur le LeO comme sur l'Amiot, on avait d'ailleurs renoncé à installer une mitrailleuse orientable à l'avant! L'essentiel de l'effort de réarmement sur les bombardiers a porté sur une vision "stratégique".

Alors je ne vois pas trop ce qu'une hypothétique flotte de 2500 bombardiers "douhétiens" aurait changé. On aurait pu bombarder les usines à Munich et Stuttgart nuit et jour que ça n'aurait pas empêché les panzer de franchir la Somme.

Gaël

Citation :

Bien. Alors puisque l'offensive n'est pas une
garantie de succès, pourquoi expliquez-vous l'issue de la campagne de
1940 sur la doctrine offensive allemande et la doctrine défensive
française ?

Parce que j'avais ajouté "dans tous les cas de figure" que vous avez omis de faire "figurer" ici.
Car dans le cas de figure de septembre 39, en Pologne, et dans celui du 10 mai 40 entre Namur et Sedan, l'offensive allemande ne pouvait que réussir.
Il eût fallu prévoir.
Je ne doute pas que le sort de ces deux campagnes victorieuses allemandes eût été différent si entre l'Allemagne et la Pologne, ou entre l'Allemagne et la France, une barrière naturelle comme la Manche, l'Atlantique, les Alpes ou les Apennins eût existé.

Louis Capdeboscq a écrit:

BRH a écrit:

C'est vrai pour 1914 et 1940, mais ce n'est pas exact pour 1870. La surprise tactique est du côté français. La puissance de feu du chassepot et du canon à balles provoque de fortes pertes du côté allemand.

Mais ce n'est pas suffisant pour compenser la supériorité des effectifs allemands. Sur le terrain, ceux-ci répliquent par le poids de leur artillerie, plus nombreuse et qui tire plus loin. Surtout, face à une ligne de feu dense et meurtrière, leurs généraux manoeuvrent : ils débordent systématiquement le front adverse par une aile. C'est le cas à Reichshoffen et à Saint-Privat.

La supériorité et la puissance de l'artillerie prussienne, ainsi que la supériorité manoeuvrière des Prussiens, étaient ces éléments de surprise tactique auxquels je faisais allusion. Je suis d'accord, cela dit, qu'au plan tactique les batailles de 1870 ont été celles où la France avaient le moins de désavantage comparé à 1914 et 1940.

La supériorité de l'artillerie prussienne n'est pas vraiment une surprise tactique, en ce sens qu'elle est connue de notre état-major, même si ces effets ont été indiscutablement sous-estimés. Contra : Gravelotte (au cours de la bataille de Saint-Privat) où les bordées écrasantes de l'artillerie prussienne sont sans effet, car nos troupes sont abritées ou enterrées et où elle est même contrebattue efficacement par notre artillerie. L'offensive en rangs serrés des Prussiens tombe sur un mur de feu et leurs colonnes en retraites sont même poursuivies par les projectiles de nos canons, pour cette fois habilement disposés.

Mais nos chefs ne manoeuvrent pas et restent le cul fiché en terre... Une bonne position ne le reste qu'à condition de ne pas être tournée. Bazaine était inférieur à sa tâche. Mac-Mahon aurait pu faire mieux, mais à sa décharge, que ce soit à Reichshoffen ou à Sedan, il a dû affronter des effectifs au moins double des siens...

On peut se demander en effet, comment les Allemands ont pu résister pendant près de deux mois en Normandie en 44 (du 6 juin au 20 juillet) alors que le ciel était allié mais la situation de surprise et de contrepied qui joua un si grand rôle en 40 ne joua pas en 44. En outre, le ravitaillement par mer fut très problématique et le débarquement fut très aléatoire.

(note de modération : merci de rester sur le sujet primaire et l'ATF40)

Petit florilège.

boisbouvier a écrit:

Parce que j'avais ajouté "dans tous les cas de figure" que vous avez omis de faire "figurer" ici.
Car dans le cas de figure de septembre 39, en Pologne, et dans celui du 10 mai 40 entre Namur et Sedan, l'offensive allemande ne pouvait que réussir.

Je reviens à ma remarque. Prenez s'il vous plait, par simple courtoisie envers ceux qui vous lisent, la peine de coucher votre pensée en termes clairs. Citer des intervenants de l'époque disant que la supériorité aérienne était un facteur crucial, avant de dire que la question du facteur crucial est pédanterie, puis que tout est dans la doctrine offensive, mais que l'offensive ne marche pas à tous les coups, mais qu'en septembre 39 et en mai 40 elle ne pouvait que réussir, ce n'est pas clair du tout.

Par exemple, qu'est-ce que le propos suivant vient faire dans une discussion sur la doctrine défensive, ou offensive, ou les avions, ou la pédanterie, bref...:

boisbouvier a écrit:

Malgré cela, mis en face de l'alternative, construire le Dunkerque ou
une flotte de 2500 bombardiers, l'état-major choisit le Dunkerque.
Comme si c'était par mer que l'Allemagne allait nous attaquer !

Pour information, la France devait se garder de l'Allemagne et de l'Italie. La construction des deux Dunkerque répond à la nécessité de protéger le commerce français des corsaires allemands, à une époque où l'alliance britannique est bien moins que certaine. Les Allemands comptaient aussi attaquer surr mer, même s'ils n'allaient bien évidemment pas envahir par là !

boisbouvier a écrit:

Sauf sa doctrine défensive, je le répète aussi .
Si Gamelin avait eu une doctrine offensive, il aurait, d'une part, créé
la force offensive qu'elle implique nécessairement dès sa nomination en
1935 au poste de chef d'état-major (?) (et qu'un de Gaulle a réclamé
aussi en 1934 dans "Vers l'armée de métier"), et, d'autre part, employé
cette force au moment le plus favorable, le 2 septembre 39.

Avoir une doctrine défensive n'implique nullement qu'on soit mauvais général au point de se priver de réserves. La doctrine de Pétain en 1917-1918 était résolument défensive, mais c'était un bon général qui a conduit sa bataille - défensive - avec compétence. J'ajoute que la stratégie suivie par Gamelin allait justement à l'encontre de certains tenants de la doctrine française.

boisbouvier a écrit:

Si. Il me semble que ça a beaucoup à voir. La technique a apporté la vitesse.

...dit-il, balayant d'un revers de main l'exemple que j'avais fourni de 1914 par rapport à 1940. La progression journalière moyenne a été pratiquement la même dans les deux cas, pour les Allemands.

Plus sérieusement, avec une technique encore plus poussée, les percées deviendront plus rares par la suite. Ce n'est pas parce que la technique apporte la vitesse jusqu'en 1940 et la lenteur ensuite (les percées alliées, fin août 1944 et en avril 1945 sont très rapides), mais parce que l'adversaire est compétent. L'armée française connaissait les possibilités des troupes motorisées puisqu'elle disposait des mêmes outils (chars, camions) que son adversaire. Elle avait les moyens d'une plus grande rapidité, puisqu'elle était plus motorisée que la Wehrmacht. Il s'est donc agi d'une mauvaise utilisation des ressources existantes. Mauvaise utilisation qui n'avait rien à voir avec le caractère offensif ou non de la doctrine - il était tout à fait possible de combattre défensivement avec une armée mobile.

Dernier point, la vitesse est un concept relatif. Si vous arrivez avant l'adversaire, vous êtes plus rapide que lui et c'est ce qui compte, que vous vous soyez déplacé à pied, comme les légionnaires ou les soldats de l'An II, à dos de mulet, ou en camion. La rapidité des actions allemandes ne tient ni au caractère offensif de l'Allemagne (qui restera très réactive lorsqu'elle sera acculée à la défensive), ni à une quelconque supériorité technique en matière de motorisation. Elle tient bien à la doctrine allemande, mais n'a rien à voir avec son caractère offensif.

Il y a éventuellement matière à une discussion intéressante, mais uniquement à la condition expresse de s'astreindre à un effort de clarté et d'argumentation.

J'ajoute ma petite pierre à l'édifice:
Sur la supériorité absolu de l’offensive sur la défensive, on peut voir que la ligne Maginot a très bien résister devant des effectifs supérieurs:
-Les installations CORF de la couranne de maubeuge (les sart, boussois,etc) résiste au moins 2-3 jours en étant encerclé contre des forces très très largement supérieure (aux moins 1 ou 2 divisions allemande contre au plus un ou 2 bataillons français..) (voir homme et ouvrage de la ligne maginot, de la meuse à la mer, le coridor des panzer tome 2).
-Durant l'offensive TIGER, une arrière garde prévoyant de retraiter le lendemain retient l'attaque de plusieurs DI allemande (voir notamment homme et ouvrage de la ligne maginot)
-les ouvrage puissants tiendront encerclé jusqu'après l'armistice (certain ne se rendront que plusieurs jour après sur injonction du pouvoir français...car les allemands n'arrivait pas à les prendre, malgré l'aviation qui ne fit que les égratigner)

On voit donc que la défaite française fut bien plus stratégique en utilisant mal ses ressources avec 2 gaspillage majeur:
-l'option Breda. sans elle, on récupère au moins 1 DLM, 1DIM et 2 DI en réserve)
-une très mauvaise répartition des effectif avec des nombreuses divisions derrière la ligne Maginot qui n'en a pas besoin

De là on peut dire qu'en plaçant 4 ou 5 divisions (prélevé sur la 7ème armée et la ligne maginot) au centre de dispositif (triangle hirson-mézière-Soisson) la manoeuvre allemande est impossible, au pire le nord de la 9ème armée est percé mais une contre offensive venant du sud est bien plus aisé

Celà est amplifié par une très mauvaise réaction du commandement:
-Huntzinger voit dès le 11-12 le danger pour le 10ème CA (sedan) mais n'y réagit pas. en réagissant on a une division coloniale et un BCC supplémentaire pour bloque rles allemands le 14.
-le 13 après la percé il rassure Corap qui du coup annule l'ordre à la 53ème DI de protéger le canal des ardenne:bilan l'encerclement commence
-la manoeuvre breda n'est annulé que le 15 alors quelle aurait pu l'etre dès le 12.
Sans ses 3 impair, il est possible de bloquer les 5 division blindé allemande du sud...l'allemagne est alors ennuyer avec un front stable d'Anvers à Namur qui possède une grosse réserve de blindé pour contre attaqué au sud, et les renfort français montant de l'Aisne....la doctroine défensive ayant permit au passage de récupéré 22 division bleges

Bonjour à tous,
Avec des si, on mettrait Paris en bouteille dit-on. C’est en tous les cas mon opinion en ce qui concerne la lecture fastidieuse de ce post. Rappelons qu’à l’époque le Conseil supérieur de la guerre avait défini dès les années 1920 le concept de « guerre en région fortifiées » et le déroulement d’une future guerre en trois phases :
1- En situation d’infériorité numérique, l’armée française s’appuyant sur les positions fortifiées permanentes (ligne Maginot pour faire simple) et temporaires attendait que l’assaut ennemi ne vienne se briser sur l’obstacle qui courrait pour la France de la Suisse à l’est de Sedan et pour la Belgique (dans l’hypothèse ou elle serait agressée) le long du canal Albert qui formait ainsi une sorte de continuité avec les secteurs fortifiés français. Dans cette première phase défensive, seules les manœuvres sur les ailes pouvaient prendre un caractère offensif (Finlande, Norvège, Moyen-Orient) Pour la Hollande et la Belgique (opération Dyle Breda) l’offensive n’était pas de mise, il s’agissait simplement d’une « marche en avant » pour aider ces pays à enrayer une offensive allemande. La première mission de l’opération Breda était de couvrir les avancées du port d’Anvers en liaison avec les forces hollandaises et belges. Pour la manœuvre Dyle, il ne s’agissait que d’établir un front solide avec fortifications temporaires. Il n’était pas exclu que si la position belge du canal Albert tenait, elle ne soit renforcée promptement par le corps de cavalerie qui, alors, formerait au profit de l’armée belge un corps mécanisé de réserve comme le prescrivait le règlement tout en couvrant l’installation de la 1ère armée. Une fois le front stabilisé de Breda/Anvers à Namur, les 3 DLM se regrouperaient à l’ouest du canal de Charleroi pour former un corps de cavalerie en réserve d’armées. Les deux DCR, formant groupement devaient être engagées en masse si une partie du front était menacé. La défensive était donc la règle et chaque partie de terrain perdue se devait d’être reprise par des contre attaques locales.
2- La montée en puissance des forces alliées principalement britanniques devait contribuer à maintenir ce front continu avant que « tous moyens réunis » (on espérait les américains pour 1942) les forces alliées prennent l’offensive contre la ligne Siegfried et la rompre, l’année de l’offensive étant fixée en 1942. D’où le programme de char de forteresse de 1938 par exemple.
3- Une fois la position fortifiée allemande enfoncée (elle n’avait pas la valeur de la ligne Maginot) on passerait à l’exploitation d’un « succès initial » grâce à une supériorité numérique et matérielle en direction de Berlin pour obtenir la victoire finale en 1943/44.
Bien sût, je passe sur de nombreux détails mais l’essentiel est là.
Pour la Marine nationale il s’agissait de garantir la liberté des mers en association avec la Royal Navy, son premier ennemi étant en Méditerranée la marine italienne d’une grande qualité et, en liaison avec la RN, de garantir la survie des convois traversant l’Atlantique. D’où l’intérêt dans le cadre d’une guerre longue d’une flotte de haut niveau.
Pour les 2500 bombardiers (méthode Douhet) où aurions nous pu les chercher en 1936 avec une industrie aéronautique renaissante (front Populaire) car tout était à reconstruire à travers les nationalisations. A l’époque, on ne savait faire que des Amiot 143 ou dans le domaine du stratégique des Farman série 200. Appareils totalement démodés en 1940. Enfin, où serions nous aller chercher les équipages pour armer cette masse d’avions de bombardement ? Car plus que le manque d’avions, c’est le manque d’équipages qui aurait fait capoter ce programme (imaginaire). Ceci sans compter le manque de matières premières, de personnels qualifiés, etc<<<< ;
Pour moi, la seule solution aurait été un changement radical de stratégie de la part des autorités et d’enfermer par des mesures appropriées le gros des Panzern dans la « nase » des Ardennes. Sujet que j’ai largement développé dans les Mémoire du Maréchal Petsch une Uchronique que vous pouvez retrouver dans la rubrique Uchronies en cliquant sur la « Victoire en rêvant ». Ce n’est bien sûr qu’un roman mais dans lequel j’ai voulu démontrer qu’avec les moyens existants l’offensive allemande aurait pu être bloquée avec un commandement non pas novateur mais bien un commandement ayant remis au goût du jour les leçons de 1918 et tenu compte pour partie des idées du général Estienne de 1921 et celles du (futur) général de Gaulle.
Cordialement
SF
PS : je ne suis absolument pas d’accord avec certaines affirmations concernant le général Pétain, ex Maréchal de France, qui, ne l’oublions pas, fut le complice opiniâtre du colonel Estienne pour la mise au point des chars d’assaut dès 1915 et qui, en 1916, fut le réorganisateur de l’aéronautique militaire qui lui permit de prendre la supériorité aérienne sur le front de Verdun.

Citation :

Pour la Marine nationale il s’agissait de garantir la liberté des mers
en association avec la Royal Navy, son premier ennemi étant en
Méditerranée la marine italienne d’une grande qualité et, en liaison
avec la RN, de garantir la survie des convois traversant l’Atlantique.
D’où l’intérêt dans le cadre d’une guerre longue d’une flotte de haut
niveau.

Impardonnable !
En 1935, Hitler était revenu au pouvoir depuis plus de deux ans et ne cachait à personne son mépris des traités de Versailles et de Locarno et son désir de revanche sans même parler de son impérialisme d'espace vital.
Malheureusement, il ne fallait pas que la Marine se sente lésée par rapport à l'Armée. Alors que voulez-vous, le saupoudrage, il le fallait bien.D'
ailleurs, la suprématie des cuirassés étaient déjà fortement entamée par les avions et les sous-marins.

Citation :

Je reviens à ma remarque. Prenez s'il vous plait,
par simple courtoisie envers ceux qui vous lisent, la peine de coucher
votre pensée en termes clairs. Citer des intervenants de l'époque disant
que la supériorité aérienne était un facteur crucial, avant de dire que
la question du facteur crucial est pédanterie, puis que tout est dans
la doctrine offensive, mais que l'offensive ne marche pas à tous les
coups, mais qu'en septembre 39 et en mai 40 elle ne pouvait que réussir,
ce n'est pas clair du tout.

Mais je l'ai fait ! Douhet, Vauthier, Pétain, Ashmore, Laure...
Qui le disait ici avant moi ?Qui, même les connaissait ?

Bon , cela suffit .

Ainsi que prévu :

"De deux choses l'une donc , Mr Boisbouvier, soit vous prenez le temps de lire les argumentations complètes , de rédiger quelque chose de complet ( dont les références seront autres que Wikipédia ) , soit je ferme ce fil .
Ceci est valable pour les deux fils de discussion "offensive contre défensive" et sur l'aviation .",


je ferme ce fil .

Alain ADAM

Une précision, néanmoins.

Les deux derniers messages de Boisbouvier sont particulièrement remarquables :

à propos de la Marine Nationale, il prétend répondre alors qu'il néglige totalement les arguments qui lui ont déjà été présentés ;

dans le second message, il isole en gras une phrase pour en détourner totalement le sens...

La technique de Boisbouvier (car je me refuse à croire qu'il ne comprenne absolument pas ce qu'on lui reproche et ce qu'on lui demande donc) est limpide, et il n'est pas le premier à l'utiliser :

Venir sur un forum exposer une thèse présentée comme iconoclaste, se trouver en difficulté devant les arguments qui sont opposés, se rendre alors insupportable à la modération pour provoquer des sanctions. Il ne reste plus qu'à crier à la censure en prétendant que cette censure serait la preuve de la validité de la thèse et de l'iniquité de la modération.

Voyons si Boisbouvier osera franchir cette dernière étape.