ligne WEYGAND

On s'éloigne un peu trop de la réalité historique. Je ne suis pas sûr que les unités allemandes aient été en place au 2 juin.

Tout ce qu'on peut dire, c'est que plus l'attaque a lieu tôt, moins il y a d'unités prêtes... d'un côté comme de l'autre...

c'est juste

merci

Vincent

Pour moi cela reste uchronique de parler de ce qui n'est pas arrivé , mais je comprends le point de vue .
Sur la qualité des troupes, pour dériver un peu , et au risque de paraître très novateur dans mon approche , je viens de tomber sur un dossier Allemand de plusieurs dizaines de pages qui décrit le BEF mais aussi l'armée Française , selon ses emplacements et qualités ( datant de mars -avril 1940 il me semble ) . Certes je ne connais pas tout sur le bout des doigts , mais il y a de nombreuses erreurs , et les allemands étaient assez loin du compte , voyant par exemple des divisions blindées la ou il n'y en avait pas . On peut imaginer qu'en juin 1940 , ils étaient donc autant dans le flou que les armées Alliées ...

Pour Vincent , en AFN , si l'on excepte 90 D1 ( deux bataillons ) et des FT ( de mémoire dans les 200 en comptant les unités locales ) , il n'y a que quelques chars modernes ( R35 de mémoire ) . Il existe en cours de formation la 6e DLC , qui peut avoir un certain intérêt , tout comme des troupes réputées solides (comme quelques unités de la légion) , mais dans tout les cas ce sera surtout de l'infanterie qui pourrait venir .
Or sans moyens de motorisation ( fer ou route ) - et encore faudrait il que l'on puisse les acheminer en France via cargos réquisitionnés ou moyens propres de la royale - , je vois mal comment les troupes d'infanteries sus nommées auraient pu rejoindre le front a temps .
Pour ce qui est des groupements blindés que Weygand tenta de constituer , le soucis est que les réserves allaient en s'amenuisant , et que , comme nous le savons , les déplacements de chars avaient une fâcheuse tendance a créer des pannes ( mais que l'on se rassure, c’était idem chez les Allemands , ou chez quiconque en fait durant la seconde guerre mondiale ) .
Ce principe de défense ne pourra être exploité que bien plus tard , dans les plans de l'OTAN , mais a cette époque la , le char est devenu un peu plus fiable , et l'infanterie mécanise ... l'est vraiment ( et comble de bonheur , elle est accompagnée d'une artillerie mobile/engin de déplacement rapide , qu'est l’hélicoptère )
Pour en revenir a l'infanterie , les plans prévoient déjà la création d'un grand nombre d'unités allogènes sur le sol français ( base "sénégalaise" pour la plupart ) et les dépôts et centre d'instruction fourmillent de ces hommes . Il n'y a donc pas lieu , dans un plan d'urgence , a faire appel aux divisions d'AFN , d'autant plus que l'on redoute encore une attaque de l'Italie sur le front Tunisien .

Enfin , je ne prétends pas détenir toutes les clefs, mais l'appui de l'AFN aurait été bien mince a mon avis , tout en mettant en danger la tunisie , l'algérie et le maroc .
( n'oublions pas que de nombreuses grandes unités avaient déjà été ponctionnées sur ce front )

Alain

Depuis l'attaque du 10 mai, deux grandes unités ont été amenées de l'AFN : les 84e et 85e DIA.

Une division supplémentaire était en cours de transfert en métropole en juin, mais son numéro m'échappe pour le moment.

D

87e peut etre ? Non elle était déjà la ...
Au risque de me prendre des pavés par ma bêtise , je pense devoir faire souvenir que les DIA devaient protéger l'outremer mais qu'une troupe a été formée , les DINA , pour intégrer des forces venant des colonies , afin de protéger la métropole . Dans un calcul déjà juste , on avait minimisé les forces devant rester en AFN , et favorisé la création de DINA en utilisant les ressources outremer /AFN ( et hors coloniaux ) .
Dans tous les cas , entre 20 bataillons de sénégalais formés en France a injecter dans les unités et 2 ou 3 divisions d'AFN arrivant peut etre ou peut etre pas , je sais quel est mon choix .
Or 20 est loin du compte .

Alain

merci pour ces précisions

je sais qu'on ne trouvera pas de chars 'modernes' du fait du 'glissement' vers l'AFN d'engins dénomés inaptes au service en France.

Pourtant j'ai lu quelque part que Weygand voulait tenir au moins 10 jours sur la Somme afin d'acheminer une nouvelle armée d'AFN c'est vrai qu'une petite centaine de Renault D1 c'est pas beaucoup comme renfort surtout que le 67è BCC est déjà arrivé en métropole avec 45 D1...

si quelqu'un peut nous aider sur ce point il est bienvenu.



Vincent

en plus on ne peut pas dire non plus que le D1 soit un char moderne avec son blindage boulonné et son canon de 47 de marine... juste bon à dégommer un PZII à 400m

Vincent

Ou un panzer III ou IV a 100 mètres .
Je crois que Weygand voulait surtout se donner espoir , et confier le bébé rapidement aux politiques ... car il n'a fait finalement que ce que conseillait Gamelin , ni plus , ni moins .

Alain

Weygand a fait ce que Gamelin ne faisait pas : commander.



Pour ce qui est des divisions Nord-Africaines :

Les DINA sont stationnées en temps de paix en métropole et font partie des "forces mobiles" pouvant éventuellement être envoyées outre-mer. Leurs régiments de Tirailleurs sont portés à effectifs de guerre par intégration de personnel français essentiellement. La 5e DINA de réserve formée à la mobilisation est initialement formée de 3 régiments de zouaves formés en France, dont deux iront ensuite remplacer des régiments de tirailleurs Nord-Africains dans les divisions d'active, libérant ainsi 2 régiments. La 6e DINA est formée plus tard, et la 7e en Mars.

Les DIA, pour certaines, regroupent à la mobilisation des unités d'active stationnées en AFN, d'autres sont des unités de réserve de série A ou B.

L'emploi envisagé des DIA dépend de l'attitude de l'Italie et de l'Espagne, mais l'emploi de certaines est d'emblée envisagé en métropole.

Par ailleurs, pour les DIC :

A la mobilisation, on compte 4 DIC d'active dont une "blanche", la 3e.

Les 3 DIC de réserve sont constitués initialement uniquement de régiments d'infanterie coloniale, et les bataillons de Sénégalais, intégrés tardivement, permettront de transformer certains de ces RIC en RICMS.

Ce n'est que tardivement que les bataillons sénégalais permettront de créer de nouvelles unités (8e DIC en cours de formation au 10 mai).

Cordialement,

DH

Bonsoir

La troisième division en cours de transfert de l'AFN vers la France est la 83ème DIA. Seul son 344ème RI sera effectivement transporté avant l'annulation de l'ordre.

Cordialement

Il était quand même plus facile de faire roquer des divisions de l'Est que de faire venir des renforts d'AFN. Du coup, la réflexion de Delpla mérite qu'on s'y arrête : Weyand épuisait les possibilités de défense de l'AFN en négligeant ce qu'il aurait pu puiser chez Prételat.

Weygand était très intelligent et savait où il allait...

Bonsoir BRH,

BRH a écrit:

Il était quand même plus facile de faire roquer des divisions de l'Est que de faire venir des renforts d'AFN. Du coup, la réflexion de Delpla mérite qu'on s'y arrête : Weyand épuisait les possibilités de défense de l'AFN en négligeant ce qu'il aurait pu puiser chez Prételat.

Weygand était très intelligent et savait où il allait...

Ce genre d'assertions me laisse rêveur.

Avant de se livrer à des conclusions aussi allusives qu'hâtives, vous gagneriez sans doute à analyser un tant soit peu les données :
- moyens logistiques (différenciés, s'agissant d'acheminer des renforts d'AFN ou du GA 2) y compris la saturation des itinéraires ;
- conditions objectives aux jours où les décisions sont prises : quelles réserves l'outre-mer peut-elle libérer ? Jusqu'à quelle limite dégarnir le GA 2 ?

Le " y'aurait eu qu'à " finit par être lassant, surtout lorsqu'il s'accompagne de jugements oiseux sur des acteurs du drame.

Porter un regard critique sur la manière dont Weygand a organisé la défense à partir de sa prise de commandement en France est votre droit absolu, mais sur des bases documentées, SVP. Pas avec une telle phrase.

Je précise que je ne participerai plus à ce fil mais je ne retiens pas ce coup de gueule car je trouve que, depuis quelques jours, un cancer de la matière molle et un syndrome de la glose envahissent ce forum, par divers endroits et sous quelques plumes. Ce n'est pas tellement le genre de la maison.

Bref, étayez ou abstenez-vous.

Cordialement néanmoins

François

je reviens sur le post de louis martel...

la 83è DIA ... la 8è DIC je voudrais en savoir +

si on fait venir l'infanterie coloniale pourquoi est ce que la légion n'est pas appelée ? et le deuxième bataillon de Renault D1 ?

je voudrais avoir une réponse

les réglements de compte sur des sujets sensibles ... trés peu pour moi ...

merci

Vincent

Nous sommes quelques-uns à remettre en cause l'icône de Saint-Weygand. Si c'est interdit ici, autant le dire...

S'étayer ou s'abstenir, vaste dilemme... Le coup est ciblé, si j'ose dire.

Quant à ma conviction, elle prend sa source d'abord et avant tout, chez le colonel Goutard. Un auteur très critiqué également. Tout comme François Delpla. Des auteurs qui -comme chacun le sait- n'étayent pas leurs arguments...

Merci de me donner votre définition de la "matière molle", pour en reparler d'une manière plus "étayée"...

Sans être beaucoup plus "étayé", ce sujet n'avait pas soulevé de "coup de gueule"... Je m'étonne donc de la précédente réaction.

https://atf40.1fr1.net/t236-turning-point-28-mai

BRH a écrit:

Nous sommes quelques-uns à remettre en cause l'icône de Saint-Weygand. Si c'est interdit ici, autant le dire...

De prime abord, j'aurais utilisé des mots peu amènes pour qualifier cette remarque, mais à la réflexion, elle permet de préciser ce qu'est la matière molle. Vous êtes en plein dedans.

Quand on ne se contente plus d'établir ou d'expliquer des faits, mais que l'on pense pouvoir définir avec certitude les pensées ou les arrière-pensées, on est dans la matière molle. Quand c'est fait de manière allusive, c'est particulièrement déplaisant. Dans les deux cas, ce n'est de l'Histoire.

Alors, déboulonnez toutes les statues que vous voulez, brûlez les icônes que vous nous attribuez si cela vous chante, mais faites le de manière étayée.

Un exemple : vous venez ici périodiquement entonner votre antienne. Weygand pouvait ramener au moins 8 divisions du GA2. Je vous ai fait remarquer il y a longtemps les problèmes de transport. Vous n'avez pas, de votre propre aveu, progressé sur ce sujet. Vous n'avez même pas une connaissance très nette des divisions que vous voulez rameuter, puisque vous n'y distinguez même pas les divisions de série B, ce qui est d'une simplicité enfantine pour qui a travaillé trente secondes le problème.

Mais qu'à cela ne tienne, non seulement vous maintenez vos "y avait qu'à", mais vous prétendez y voir une preuve d'arri-re-pensées et de manoeuvres louches...

Et bien soit : travaillez le sujet, et étayez votre avis.

Et pas par des arguments d'autorité et des rapprochements Goutard-Delpla...

Quant au lien que vous nous proposez, il met parfaitement en relief ce que j'écris.

D'une discussion de 2007 à propos d'une uchronie, où l'on vous fait remarquer les faiblesses de votre proposition, vous passez à une discussion de 2012 où sans aucun argument supplémentaire vous reprenez la même idée, l'assénez de manière péremptoire, et en inférez des manoeuvres inavouables de la part de Weygand.

Et vous vous étonnez d'une différence de réaction...

C'est comique, ne trouvez-vous pas ?

Pour Vincent... ce qui est quand même beaucoup plus intéressant...

Les unités de Légion Etrangère sont indispensables à l'occupation des colonies, alors que les recrues sénégalaises sont considérées comme un renfort pour la métropole.

Donc d'une part, on ponctionne plus ou moins en catastrophe sur l'AFN des Grandes Unités constituées, en tirant de plus en plus sur la corde...

D'autre part, on organise de longue date un flux régulier de recrues d'Afrique noire, qui dans un premier temps permettent de relever des réservistes coloniaux âgés, et dans un deuxième temps de constituer de nouveaux régiments.

Les deux démarches ne sont donc pas à opposer.

Cordialement,

DH

merci pour votre réponse (concernant les renforts d'AFN sur la ligne Weygand)
Il me semble, étant donné ce que vous écrivez, qu'il aurait été plus judicieux de faire venir la Légion plutôt que des tirailleurs (je ne remets pas en cause leur vaillance) c'est simplement une question pratique la Légion est proche et rapidement embarquée depuis l'Algérie et le Maroc... je pensais qu'il fallait aller le plus vite possible et c'est pourquoi Weygand voulait tenir la Somme au moins une semaine ...
merci pour vos réponses (concernant le sujet, pas les les règlements de compte... )
Vincent

Je n'ai pas été assez précis dans mes explications :

En fait, les bataillons de tirailleurs sénégalais sont déjà en France, si je ne me trompe pas.

D.H.

dhouliez a écrit:

D'une discussion de 2007 à propos d'une uchronie, où l'on vous fait remarquer les faiblesses de votre proposition, vous passez à une discussion de 2012 où sans aucun argument supplémentaire vous reprenez la même idée, l'assénez de manière péremptoire, et en inférez des manoeuvres inavouables de la part de Weygand.

Et vous vous étonnez d'une différence de réaction...

C'est comique, ne trouvez-vous pas ?

Non, je ne trouve pas. Surtout si on lie cette affaire à l'ordre de repli trop tardif donné aux armées de l'Est, le 12 juin seulement. Et qui ne reçoit un commencement d'exécution que le 13 et même le 14, date à laquelle Guderian est déjà à Chaumont.

Par contre, je reconnais bien volontiers ma carence dans l'étude des moyens de transport. Cette étude sera faite un jour ou l'autre (pas spécialement par moi), à supposer qu'elle n'existe pas, ce que je ne suis pas en mesure d'affirmer.

en réponse à Dhouliez
il me semble que comme l'AFN est sous la menace de Mussolini (qui n'aurait pas pu casser grand chose avec ses blindés de 1940, les FT auraient suffi) Mais bon,
il y a des R35 au Levant mais c'est plus loin...et donc beaucoup plus compliqué et plus long à venir.
Vincent

à BRH ;

dhouliez a écrit:

D'une discussion de 2007 à propos d'une uchronie, où l'on vous fait remarquer les faiblesses de votre proposition, vous passez à une discussion de 2012 où sans aucun argument supplémentaire vous reprenez la même idée, l'assénez de manière péremptoire, et en inférez des manoeuvres inavouables de la part de Weygand.

Et vous vous étonnez d'une différence de réaction...

C'est comique, ne trouvez-vous pas ?

BRH a écrit:

Non, je ne trouve pas. Surtout si on lie cette affaire

Vous n'avez pas l'impression de répondre à côté ?

BRH a écrit:

Surtout si on lie cette affaire à l'ordre de repli trop tardif donné aux armées de l'Est, le 12 juin seulement. Et qui ne reçoit un commencement d'exécution que le 13 et même le 14, date à laquelle Guderian est déjà à Chaumont.

Ce sont de tels raisonnements qui font le lit de toutes les théories complotistes...

voulez vous en finir avec ces considérations sur Weygand
d'après moi si il aurait été au courant de la situation dès le départ il n'aurait jamais accepté de prendre le relais de Gamelin et il a fait ce qu'il a pu. Mais ne s'est pas acharné...
moi ce que je voudrais c'est des réponses sur le sujet des renforts d'AFN...
Vincent

Cher Visaval,

Evitons de nous substituer à la modération, voulez-vous ? Bien entendu, Weygand ne pouvait appréhender l'étendue du désastre avant sa prise de commandement. Il a le mérite d'avoir tenté la rupture de l'encerclement des forces alliées. De même que d'avoir préconisé la fameuse tactique des "hérissons".

Bonjour Vincent,

Pour relativiser, il y a 7 messages pour 4 pages de discussion qui concernent Weygand, dans une discussion sur la ligne Weygand...

Il n'y a pas de règlements de compte, il y a au départ un message d'un contributeur qui relève une assertion que rien n'étaye, puis une réaction "offensée" de BRH qui en rajoute dans la suspiscion avec une remarque d'un niveau consternant :

Citation :

Nous sommes quelques-uns à remettre en cause l'icône de Saint-Weygand. Si c'est interdit ici, autant le dire...

Je n'ai aucunement l'intention de laisser passer ce genre de remarque sur ce forum.

Je suis bien désolé que cela vienne sur un fil initié par vous, mais je vous ferais remarquer que ça ne m'empêche pas de répondre à vos questions.

DH