fusil antichars

Salut!

Je redécouvre ces fusils antichars 7,92mm! qui ont succédé au plus célèbre tankgewer de la fin de la 1ère GM (et sa munition de 13mm) sur un site bien connu :

http://www.armeetpassion.com/pzb38.html

http://www.armeetpassion.com/pzb39.html

http://www.armeetpassion.com/grb39.html



La munition aussi étonnante qu'impressionnante me fait penser dans son genre à une reine des fourmies ou termites :

http://www.armeetpassion.com/7,92%20x%2094.html

Evidemment vu leur millésime, je pense tout de suite à la campagne qui nous interresse tous ici... ce site en touche 2 mots : http://ww2-germanarmy.conceptbb.com/t47-fusil-antichar-panzerbuchse-pzb38-et-pzb39

Le commentaire est je pense expéditif vu les performances de l'engin... ou plutôt vu l'épaisseur des chars dits "légers" français, par contre surement plus crédible contre une AMR ou une AMD.

Alors ma question est simple... que savez vous ceux qui en savent davantage? Sur l'utilisation et les résultats de ces armes, surtout dans le cadre de notre campagne bien sûr. Selon le dernier site en lien leur diffusion n'a pas été trop anecdotique vu les chiffres, au moins pour le PZB39.

à bientôt

Bonjour à tous, bonjour Fabi,

Je ne connais pas le palmarès de cette famille de fusils antichars mais il doit être très peu important eu égard au développement de la famille allemande des sous-calibrés qui va substituer une munition beaucoup plus élaborée à la "reine des termites" en 7,92 mm...

On notera cependant la présence en nombre - à la même époque - du fusil antichar Boys de 13,9 mm dans l'armée britannique (surnommé "pop-gun" c'est à dire "fusil à bouchon", largement dépassé, même en 1940).

Alors que les Italiens eurent la bonne idée d'acquérir une excellente arme de conception suisse (Solothurn de 20 mm), les Allemands développèrent le Schwere Panzerbüsche 41 qui tirait une munition antichar perforante de 28 mm... réduite par usure à 20 mm après son parcours dans un canon tronconique chambré en 28 mm et se terminant en 20 mm à la bouche.

Un peu plus tard dans la Seconde Guerre mondiale, certains équipages de véhicules blindés de reconnaissance (Marmon-Herrington mk II et mk III en particulier) firent des pieds et des mains pour remplacer leur ATR Boys, qui par un sPzB41 de 28/20 mm, qui par un Solothurn italien de 20 mm...

Cordialement,

Thierry Moné

Le boys est le pendant du tankgewehr, théoriquement contre les automitrailleuses et les chars légers allemand (pour reprendre le texte parlant de nos véhicules du site plus haut) ça doit suffire, à 100/150m maxi.... mais comme la tactique de ces derniers est aussi la saturation je doute que les occasions favorables d'utilisation ait été fréquentes, il faut décrocher à pied et à faible distance.....

Encore qu'il doit être très facile d'être invisible avec une telle arme pour un char, il faut un milieu urbain ou une embuscade proche pour en faire un usage efficace. (Finalement leurs chances de réussir à percer sont à peine inférieures à nos 37mm court lançant l'obus de rupture mle35....)

Les techniques d'emploi de ces autres fusils antichars devant être similaires on peut en parler ici aussi.

Edit: Sur cette page http://mysite.verizon.net/vzev1mpx/maginotlineatwar/id28.html

le 1er PDF proposé est une étude américaine répertoriant les armes de l'infanterie all. Il est mentionné dans le chapitre du Pzb39 un fusil antichar polonais dit "modèle 35" utilisé par la wehrmacht après les multiples captures lors de la campagne de 39. La cartouche serait spécifique à l'engin mais similaire au 7,92 x 94.

Lu sur Wiki dans la page du PZ2 : à partir de Mai 40, suite aux pertes contre les fusils antichars polonais, ajout de plaques de blindage supplémentaire de 20mm, restera la norme jusqu'en 1941.



Suite hors sujet à mai/juin 40:

Question sPzB41, ce ne sont vraiment plus des fusils malgré leur classification allemande mais leur technique est interressante, d'autant plus qu'ils s'inspirent du 29/20 mm Larsen qui a faillit nous équiper.

Le 20mm solothurn (un fusil de plus de 50kg à vide ^^) est apparemment aussi allemand, Rheinmetall possèdait la firme, d'ailleurs la wehrmacht l'a utilisé.

Pour le coup d'oeil: https://www.youtube.com/watch?v=SRSczKvw7ek

bonjour à tous
au tout début du conflit les troupes allemandes parachutées avaient pour se battre contre les blindés des fusils anti-chars
"panzersbüche" dont l'efficacité est relative sauf contre des blindages très minces.
Un fusil anti-chars sort du lot, il s'agit du Solothurn S18 de 20mm je crois que c'était le plus puissant des fusils anti-chars allemands. Il s'agit d'une arme puissante sortie à la fin de la guerre de 14.
quels sont ses propriétés, spécifications et performances ? a-t-il été utilisé en France contre des blindés et dans ce cas quels ont été les résultats ?
merci aux "moustachus" comme dit Stéphane Ferrard de me répondre
Vincent

Bonjour Vincent, bonjour à tous,
N’étant pas encore rasé, je suis donc moustachu (aux petits poils).
Tout d’abord en allemand, le fusil antichar ne se dit pas « panzerschreck » ce qui est autre chose mais « panzerbüchse ». Les Allemands en utilisèrent plusieurs types, tous en 7,92 mm avec projectiles en acier THD puis à noyau de tungstène.

Le principal fut le PzB 39 qui fut utilisé en 1940, il perçait 25 mm à 300 m sous I 30°. Son projectile avait une vitesse initiale de 1140 m/s. Il était donc un prédateur pour tous les engins alliés blindés à moins de 30 mm. Toutefois, ses effets arrière étaient faibles et sauf à atteindre un point sensible, il « ne faisait que passer ». Par contre, il était redoutable contre les optiques même d’engins plus lourds. D’une masse de 12,6 kg et d’une longueur de 1,62 m crosse déployée, son poids était supportable pour la troupe. Il n’y eu pas d’études à proprement parler de réalisations allemandes dans des calibres supérieurs et ils utilisèrent des armes de prise comme le 13,9 mm Boys mais aussi les 14,5 soviétiques.

Pour le Panzerabwehrbüchse 785 dit « Solothurn » de 20 mm, celui-ci fut conçu par la société suisse Waffenfabrik Solothurn et offert à l’exportation dès 1936. Il fut vendu à la Hollande et à l’Italie avant guerre. C’était une arme très lourde (54,7 kg à vide) et encombrante (2,16 m) alimentée par chargeurs de 5 ou 10 cartouches. Pour ses déplacements il était monté sur un train rouleur disposant de deux flèches, il semble qu’il ne fut guère utilisé dans cette configuration car le train rouleur, très léger, ne supportait pas la force au recul pas plus que l’épaule du tireur d’ailleurs. Ses performances étaient très moyennes avec une vitesse initiale du projectile de 910 m/s et des capacités de perforation relativement médiocres avec 15/18 mm à 300 m sous I 30°. (Pas plus que l’obus de 37 mm Mle 35 du canon de 37 mm SA 18 par exemple).

En Hollande, les Allemands firent main basse sur les exemplaires en service en mai 1940 puis en Italie en 1943. Si le « Solothurn » fut utilisé par l’armée allemande pendant la SGM, ce ne fut qu’en petit nombre et elle n’adopta jamais cette arme.


Bien cordialement
SF

Merci Stéphane, donc le Solothurn a été utilisé en petit nombre et n'a pas été adopté ...
pour le PzB 39 je ne savais pas qu'il était puissant comme ça et que il perforait les engins Hollandais et Belges ainsi que les automitrailleuses et autres AMC Françaises à 300m
Vincent

j'ai rectifié "panzerschreck" et "panzerbüsche" en effet c'est pas pareil...
Vincent

Bonjour à tous

Pendant la Campagne de France, les Allemands ont aussi utilisé des fusils antichars polonais. Comme ce 7,92 mm Panzerbüchse 35 ( p )

Je me demande par contre ce qu'est ce petit chariot traîné ou poussé. Une récupération ? Mais pour porter peu de choses.


Bonne continuation.

merci beaucoup pour la photo
Bizzarre! on dirait un jouet d'enfant ce chariot...
oui, les fusils anti-chars, on en parle pas beaucoup mais c'était la parade contre les blindés au début de la guerre ...
je crois même que l'armée française avait fait rechambrer les vieux fusils "Tankgewher" par la MAS (France 40 il me semble) et quelques Boys ont été distribués à certains GRDI
quoique vu l'épaisseur du blindage des automitrailleuses, PZ I et PZ II c'était pas franchement idiot.
par contre les allemands ont eu à remplacer leurs fusils antichars très vite par les Pak
Vincent

Bonsoir,
Notre "landser" porte effectivement un PsB 35 (P) de prise sur l'épaule, cette arme polonaise (7,92 mm karabin pzceiwpanzerny wz 35 ) à répétition était en fait un Tankgewher au calibre 7,92 mm au lieu de 13 mm à l'origine. De ce fait, son poids à vide n'était plus que de 9 kg avec une longueur hors tout de 1,780 m. Alimenté par chargeur de 4 cartouches, la vitesse initiale était de 1280 m/s. Avec son projectile à noyau de tungstène il pouvait percer 20 mm de blindage à 300 m. En septembre 1939, chaque brigade de cavalerie polonaise disposait de 66 kbk ppanzer. Ils firent des ravages parmi les blindés légers allemands (AM et Pz I mais aussi PZ II). Pas rancuniers, les Allemands reconnurent la valeur de ce matériel et l'adoptèrent aussitôt (matériels de prise et de construction neuve) pour s'en servir pendant la campagne de France en attendant les dotations complètes en PzB 39. Pour la petite histoire, les Polonais apportèrent en France outre le décryptage de la machine Enigma et la célèbre "poêle à frire (détecteur de mines) le kbk ppanzer dont il fut question d'une fabrication en série au calibre de 7,5 mm avec projectile perforant à noyau de tungstène. L'affaire ne put aboutir avant l'Armistice. En ce qui concerne, le petit chariot traîné par notre landser, il faut le considérer comme une remorque d'allègement car avec près de 10 kg (munitions comprises) plus le "barda" et les munitions de réserve notre "cher envahisseur" avait résolu le problème d'allégement grâce ce qui semble être un landau non fournit par l'Intendance allemande.
Cordialement
SF

Merci beaucoup à Stéphane Ferrard c'est une véritable Bible cet homme là.
je vais sortir un peu du cadre en demandant si on peut comparer les spécifications du PzB 39 qui est un "bon" fusil anti-chars et des fusil-antichars Soviétiques Dégtiarev et Simonov utilisés à Barbarossa et ensuite ?
Vincent

Bonsoir Vincent,
Si je suis une "bible", je ne suis certes pas Dieu le père. Pour les matériels post 1940, ce n'est pas le lieu et je vous engage amicalement à consulter d'autres site dédiés à la SGM dans son ensemble. D'autres "bibles" existent et souvent de qualité, comme il se doit.
Bien cordialement
SF

Bonjour à tous

Pour ma part, j'essaie de retrouver les unités équipées de ces armes ( elles figurent en annexe des états de situation ) Et de voir les combats auxquels elles ont participé.

Intéressant sur le plan militaire.

Bonne continuation.

Bonjour,

En effet Alain, je n'ai jamais trouvé la moindre trace de l'utilisation de ces fusils dans la Heer. De plus les photo les montrant sont rares, alors que les Allemands en faisaient beaucoup, surtout à cette époque.

Il est possible que ce soit la conséquence d'une certaine innéficacité au combat, et que, vu le poids de l'arme et des munitions, les fusils antichars furent souvent "perdus" le long des routes. Ce n'est, bien sur, qu'une hypothèse.

Bonjour Eric

Tout pareil. Aucun fusil antichar en dotation dans les unités d'Infanterie ( même en dotation théorique )

Amicalement.

bonjour et merci pour les messages
et le PzB 39 il n'est pas en dotation ?
Vincent

Coté efficatité du PzB 39 , voici ce que nous en dit un manuel Allemand , en indiquant les ditances maximum d'engagement de l'arme ( en metres ) , suivant la cible , et la partie visée . On constate qu'il est réputé inutile face aux chars d'infanterie moderne ( R, H et FCM ) mais qu'ils lui accordent une chance a bout portant sur les cotés des chars moyens Français ( D2 , S35 et B1bis )





Pour ce qui est des dotations , je pense pour ma part qu'il faut orienter les recherches vers les parachutistes et autres aéroportés Allemands en 1940 , ainsi que peut etre les unités de la ligne Siegfried ( simple intuition ) car le PzB 39 fut tout de meme fabriqué jusqu'en novembre 41 ( a hauteur de 39232 fusils ) , et sera utilisé en Russie .

Je regarderai ce soir si je trouve quelque chose .

Alain

merci pour ce tableau qui nous montre que le PzB39 peut percer le FCM 2C de 70tonnes à 100m ...étonnant car le 2C ce vénérable char "de rupture" de 1919 est blindé à 40mm il me semble...
et apparemment le blindage de coté du B1bis est percé aussi...(la porte ne doit pas bien être fermée "sic")
Cela dit, face aux BT et autres T26 et 27 soviétiques il a du faire un "festival"
mais là on sort du cadre!!!
Vincent

Bonjour,

Relativisons! Il ne suffit pas de percer un blindage pour mettre un engin hors de combat. Le Pzbush tire des munitions inertes. Si celles-ci percent le blindage d'un char et tombent à l'intérieur cela n'a strictement aucune efficacité. Il faut que la munition ait encore une certaine inertie pour endomager une partie sensible ou blesser un membre d'équipage.

A titre d'exemple (extrème) pour illustrer mon propos, les Allemands furent parfois surpris de voir un engin blindé touché de plein fouet par un 8,8 et continuer sa route comme si de rien n'était. L'obus avait simplement traversé l'engin de part en part sans toucher quoi que ce soit à l'intérieur.

Les munitions non explosives pour les armes antichars possède cette faiblesse et imposent bien souvent l'obligation d'enchainer les coups au but pour mettre l'engin hors de combat. C'est le cas du 25 SA français, les servants "allumant" généralement autant de fois que nécessaire le char, jusqu'a ce que visiblement il soit mis hors de combat. En revanche pour un 47 AC, en général un seul coup au but suffisait, même si dans la pratique on avait tendance à "doubler" par sécurité. Dans ce cas la munition perfore et explose à l'intérieur.

Pour en reveir au PzBush, s'attaquer avec ce type d'arme à un B1 bis est simplement suicidaire. Je n'ose imaginer le nombre de coups nécessaires pour espérer le mettre hors de combat, alors que bien sur, l'équipage ne va pas manquer de répliquer. C'est la mort assurée pour le tireur allemand. Cette situation est déjà courante avec un PaK 36/37, alors avec un PsBush...

A peine rentré j'ai consulté l'ouvrage osprey "Battle order n°4 - german airborne division 1940-41" et j'ai trouvé pour chaque compagnie de schutzen un groupe disposant de 3 PzB38/PzB39 .
Au niveau régimentaire , cela fait donc 27 panzerbusche ( et concerne les 16e , 47e et 65e régiments de la 22e luftlande Division) . Au passage , j'indique les autres armements théoriques de la compagnie :
- 4 MP40
- 2 sMG 34
- 3 MG 34
- 3 legrW 36
- 138 fusils
- 47 pistolets
pour un total de 164 soldats , 22 sous officiers et 2 officiers .

Par contre, a priori rien du coté de la 7e Flieger Division ... A suivre ...

Alain

merci
c'est peut être une question idiote mais quelle différence entre sMG34 etMG34?
legrW36 c'est quoi ?
cordialement
Vincent

Alors je ne suis pas spécialiste du matos allemand , mais je dirais que la sMG 34 est plus legere que la MG 34 , et doit plus s'apparenter en terme d'utilisation a un fusil mitrailleur qu'a une mitrailleuse .
Pour ce qui est du granatwerfer 36 , c'est un petit mortier de mémoire ( probablement du calibre 40 mm , peut être 60 )
Vincent , une petite recherche google irait plus vite que poser la question , non ?
Et puis ici , sauf si un ponte du domaine intervient , tu n'auras que des réponses approximatives , comme la mienne .

Alain

Pour en revenir a l'emploi du PzB 38/39 , ainsi que le dit Eric , ce serait suicidaire d'essayer contre un char B1bis en raison de la perte d'inertie de la balle .

Par contre , ce que j'ai appris il y a peu , c'est que dans le cas du Anti-tank Rifle Boys , par exemple , il était recommandé de l'utiliser "par rebond" ,si j'ose dire ,pour tuer les servants d'une arme avec bouclier comme peut l’être un canon . Ainsi il fallait viser un endroit a l’arrière du canon capable de résister suffisement pour que la balle parte en fragments au contact et ainsi sature la zone de bouts de métal a haute vitesse ( type shrapnel ) , plutôt qu'essayer de passer a travers le bouclier .
Dans le cas d'un char, ce n'est certes pas faisable , mais on peut imaginer par contre, que vu la puissance de l'arme , un tir a très longue distance soit possible pour tuer un chef de char en mode observation en dehors de sa coque blindée ... pour peu que l'on dispose d'un viseur ou d'une lunette de tir correct .
Mais comme Eric , je me suis toujours demandé a quoi pouvait bien servir des fusils anti char face a des bêtes blindées comme le B1bis a l’époque , vu que certains calibres d'obus bien plus élevés que du 12 ou 13 mm ricochaient tout simplement . Je crois que le manuel allemand ment volontairement en laissant une chance de perforation sur le coté du char .

Alain

Alain,
il va sans dire que je n'ai qu'une confiance extrêmement limitée en la justesse du moteur de recherche GOOGLE ...
par contre, en posant la question directement sur ATF je suis sur d'avoir une réponse qui, si elle n'est pas exacte, se rapproche tout près ...
Voilà pourquoi je fais appel à ATF
je suis du même avis que toi pour la table des perforations du PzB c'est surement de l'intox pour ne pas décourager le landser
Vincent

Si j'ai bien compris ( mon allemand est loin ), le manuel en question est destiné aux officiers , pas aux soldats .
Coté matos Allemand , il existe beaucoup de sites bien meilleurs que nous pour en parler .

Alain