fusil antichars

alain adam a écrit:

Alors je ne suis pas spécialiste du matos allemand , mais je dirais que la sMG 34 est plus legere que la MG 34 , et doit plus s'apparenter en terme d'utilisation a un fusil mitrailleur qu'a une mitrailleuse .
Pour ce qui est du granatwerfer 36 , c'est un petit mortier de mémoire ( probablement du calibre 40 mm , peut être 60 )
Vincent , une petite recherche google irait plus vite que poser la question , non ?
Et puis ici , sauf si un ponte du domaine intervient , tu n'auras que des réponses approximatives , comme la mienne .

Alain

Bonjour

Juste préciser :

sMG : schweres Maschinengewehr, mitrailleuse lourde.

La MG 34 était effectivement employée sur bipied et en version dite lourde, sur trépied et lunette de tir ( auf sMG Lafette mit ZF )

Le Granatwerfer 36 est un petit mortier calibre 5 cm.

Bonne continuation.

Et une photographie qui aurait été prise aux Pays-Bas ( où la 22. est effectivement intervenue pour la capture de quelques ponts )

Difficile d'en dire plus...

Bonne continuation.

merci à alain Verwicht pour ses précisions
pour la photo "la 22" ? Parachutistes ou transportés par Fieseler Storch ?
Vincent

visaval a écrit:

merci à alain Verwicht pour ses précisions
pour la photo "la 22" ? Parachutistes ou transportés par Fieseler Storch ?
Vincent

A pied...

Ce sont des fantassins. Les aéroportés ( paras, planeurs, etc. ) sont intervenus sur d'autres secteurs ( Eben-Emael, ponts sur le Canal Albert )

Bonne continuation.

merci alain

je conseille aussi de vous rendre sur le thème Allemagne Armement du site il y a un sujet sur les fusils antichars posté par Fabi1 le 1er mai et c'est très intéressant
et je ne l'avais pas regardé ...
"non ... pas sur la tête...."
Vincent

Concernant les possibilités de percer un FCM 2C, il faut tout de même bien viser si j'en crois cette notice allemande !

Source (toujours excellent ce site) : http://www.chars-francais.net/new/images/stories/galery/1921_fcm2c/fcm2c%20notice%20allemande.jpg

Même pas été foutu de retrouver mon propre topic pour t'en donner le lien ^^.

Super ce genre de document sur les blindages (à fournir à l'équipe de world of tanks )

. Amusant... on peut toujours rigoler des français donnant des appelations approximatives aux matériels allemands, ici ce n'est pas mieux.

Bonsoir,
Vivasal a écrit

Je conseille aussi de vous rendre sur le thème Allemagne Armement du site il y a un sujet sur les fusils antichars posté par Fabi1 le 1er mai et c'est très intéressant
et je ne l'avais pas regardé ...
Moi non plus z'où que c'est, pas trouvé
Cordialement
SF

visaval a écrit:

legrW36 c'est quoi ?

Un simple intervention rapide à titre purement informatif:

C'est le 5cm Leichte Granatwerfer 36 ou Lance-grenades léger de 5cm modèle 36. c'est l'équivalent de notre Lance-grenades 50 mm modèle 37, mais l'arme allemande a été jugée trop lourde et trop complexe, notamment en ce qui concerne son système de visée, par rapport à sa puissance de feu. Il a été retiré des unités de première lignes en 1942 et remplacé par le mortier court de 80mm (Kurzer 8-cm-Granatwerfer 42), autrement plus puissant.

Ses caractéristiques:

Calibre: 5cm
Poids: 14kg (!)
Site: 20° à 42°
Azimut: 34°
Porté maximum: 520m
Poids du projectile: 0,9 kg


Voilà, fin de l'aparté.

merci aux administrateurs d'avoir fait le nécessaire et merci à Merlock pour son info
Vincent

Je complete avec la fiche Allemande du 2C trouvée dans le manuel que j'ai déjà évoqué :



SOURCE NARA

Ce qui est intéressant dans le manuel et dans la fiche "2c", c'est que le fusil antichar semble être un des moyens classiques de combat alors que lesdits fusils nous semblent tous des plus inefficaces.

Dans un rapport sur les experiences et informations a retirer de la campagne de norvege , envoyé a la 2e armée Allemande , a la mi mai 1940 , je viens de trouver le tableau comparatif suivant :



( SOURCE NARA )

On y constate que le Panzerbusch semble bien meilleur que son cousin anglais ( Boys ) . A noter que les angles d'incidence sont a prendre a l'envers , si vous avez l'habitude que la perpendiculaire soit a 0° ( ici 90° - donc 60° = le 30° habituel ) .

Alain

Bonjour,
Je vois que le fusil antichar fait le « buzz », c’est une bonne chose car, effectivement, c’est un « oublié » de l’histoire de l’armement. En fait, à l’origine, il dérivait des vieux fusils de rempart destinés à percer casques et cuirasses des sapeurs lors de la guerre de siège. En 1917, les allemands conçurent le « Tankgewehr » qui utilisait la cartouche de 13 mm mise au point pour une mitrailleuse lourde qui ne vit jamais le jour. Il était réputé pour être plus dangereux pour la clavicule du tireur que pour les chars alliés. Ainsi, dans les statistiques françaises de 1919, sur les 748 chars perdus au combat, seuls quatre (3 Schneider et 1 FT) le furent du fait du « Tankgewehr », le reste le fut par mine (16) mais la plupart par canon (657). Les Français répondirent (du bout des lèvres) par un fusil Gras tirant un projectile perforant/incendiaire de 11 mm mais dont l’usage fut plus que limité faute de cibles potentielles. Il semble que le « Tankgewehr » ne fut guère apprécié et que beaucoup restèrent en « stock ». C’est ainsi qu’au musée royal de l’armée à Bruxelles se trouvait une panoplie murale d’environ 200 « Tankgewehr », je ne sais si elle s’y trouve encore et l’AF en captura elle aussi un grand nombre. Quantité inconnue (clin d’œil à Alain et Eric). Après expérimentation, l’AF rejeta le fusil antichar mais garda la munition de 13 mm (13,5 puis 13,2 mm) tout comme l’armée américaine qui en dériva la célèbre 12,7 mm. Ceci, au profit d’une mitrailleuse lourde (13,2 Mle 30 Hotchkiss en France et 12,7 mm Browing aux EU). Celles-ci offraient l’avantage de pouvoir être utilisées en antichar comme en antiaérien, sinon d’autres cibles (embrasures de fortifications de campagne, bouclier de canon, etc.)
A suivre
SF

chouette!! on va avoir droit à un exposé exhaustif et très documenté ...

Curieux que l'armée allemande ait persisté, même en le modernisant le concept dans les années 30, dans un matériel apparemment si peu efficace !

Respect du Traité de Versailles ?

Un semi diabolique contournement si c'est ça. Mais vu les années d'adoption je crois que le traité de 1919 était déjà bien déchiré outre Rhin et paumé dans un tiroir chez nous.

Fabi1 a écrit:

Curieux que l'armée allemande ait persisté, même en le modernisant le concept dans les années 30, dans un matériel apparemment si peu efficace !

Quasiment tous les pays ont poursuivis l'étude de fusils antichars au cours des années 30 et au delà. Si la plupart des fusils antichars de petit calibre peuvent paraître désuets avec le recul, cela témoigne bien pourtant de la volonté de s'opposer aux chars au niveau tactique le plus bas possible.

Si l'on prend le TankGewher de 1918 comme référence (15.400 joules d'énergie à la bouche) plusieurs fusils dépassent allégrement ses performances. Le Boys est à 18.600 joules, les PTRD et PTRS russes en 14.5 mm à 32.000 joules le T1E1 américain en 15.2 mm à 46.000 joules... ce sans même parler des fusils antichars lourds en 20 mm qui s'apparentent quasiment à des mini pièces d'artillerie le point culminant étant atteint avec le Tb-41 suisse en 24 mm à 91.000 joules!! C'est peu par rapport aux canons antichars de la même époque (147.000 joules pour le 25 mm français) mais suffisant pour menacer les blindés et chars contemporains à courte distance. Pour rappel le panzerbüchse allemand en 7.92 est à un peu plus de 10.400 joules.

L'arrivée de la charge creuse va résoudre le problème de la défense antichar des petites unités mais en attendant c'est ce qu'il y avait de mieux.

Ou les rapports allemands ne sont pas du tout d'accord avec les notres sur le chiffre des pertes grâce à ce type d'armes.



Oui après tout.... Vrai que l'emploi en embuscade est "aisé" du fait de la facilité du camouflage vis à vis d'un blindé.

En 40, la majorité des blindés chenillés et sur roues sont très peu blindés (disons - de 20mm, en tout cas guère mieux qu'un FT), il n'y a bien que nos chars légers modernes qui soient aussi épais sinon plus que leurs adversaires lourds. On ne parlera pas de tout ce qui roule et qui représente aussi une cible de choix sur toute la portée pratique de l'arme.

ça en fait une arme "légère" antichar idéale pour des troupes aéroportées.

On peut regretter que nous n'en ayons pas eu sur le calibre 13,2.... mais à ce niveau là on peut regretter la non adoption de la mitrailleuse mle30 par l'infanterie, laquelle aurait fait de véritables massacres à n'en pas douter.

bonjour
on en a déjà parlé sur d'autres fils .... cette dernière, mit de 13.2 mod 30, a été refusée par l'infanterie parce que la balle faisait des dégâts lors de sa retombée en fin de course. (je suis d'accord elle aurait été très utile contre les PZ I et II et autres Stukas...)
par ailleurs, elle est plus encombrante qu'un fusil antichars...
Vincent

La 13.2 était employée en antichar par l'infanterie.... sur la ligne Maginot!!

A la même époque son équivalent américain, la célébrissime Browning .50 M2HB, entrait dans les TO&E de l'infanterie américaine comme arme antichar et non comme arme antiaérienne; ce à raison d'une section de quatre mitrailleuses par bataillon dans le tableau d'équipement du 1er novembre 1940.

oui, dans la ligne Maginot, par les troupes de forteresse.....
mais pas par l'infanterie.
Vincent

Catalina a écrit:

L'arrivée de la charge creuse va résoudre le problème de la défense antichar des petites unités mais en attendant c'est ce qu'il y avait de mieux.

En effet , a se focaliser un peu trop vite sur l'appui possible donné par des canons somme toute légers ( 25 ou 37 ) au niveau du bataillon/régiment , on oublie que le fantassin risquait de se retrouver face a un char au détour d'un bosquet . Il fallait donc des armes légères , adaptées , capable de bloquer au moins quelques instants l'avancée d'un char .
Vous avez tous en mémoire le film le jour le plus long , ou l'on voit des anglais tirer au Piat sur des blindés Allemands . Vous savez tous que les russes ont employé a foison le cocktail molotov .
Et pourtant ces armées avaient de solides canons antichars .
Avant la charge creuse ( et tous les développements suivants ) il était évident qu'il fallait une arme de défense d'infanterie contre le char , d'ou la continuité de l'utilisation dans toutes les armées sauf la notre , il me semble , de l'utilisation du fusil anti-char .
Une video moderne du boys , pour exemple : https://www.youtube.com/watch?v=ZheQexrFX8E
( au passage je souligne que la France a échangé des 25 contre des Boys , et que certains étaient en dotation dans les 2 compagnies de parachutistes alors en formation , qui ne seront pas étrangères a la filiation para de certains régiments plus tard )

Ceci dit , s'il est reconnu qu'a faible blindage le tir pouvait avoir un effet , il est bien évident qu'avec des blindages corrects pour l’époque ( 30/40mm) , même si la balle perçait , elle n'avait certainement pas de gros impacts a moins que des éclats ne touchent les membres d’équipage et surtout avec un coup de chance .
En cela , face a des véhicules légers comme des AM , le fusil antichar gardait son rôle , face a des chars comme le B1bis , cela ne servait a rien .
Catalina me corrigera peut être ...

Alain