Que sont devenus nos emblèmes pris par les Allemands ?

avz94 a écrit:

Bonsoir,

un fanion aurait été récupéré par le régiment d'infanterie GrossDeutchland (lieutenant-colonel Balck) dans le village de Bouvellemont le 15 mai.

Cordialement

Bonjour Alain,

Merci pour cette information ! Vous vous doutez que je serais intéressé d'en connaître la source...

Etes-vous certain qu'il s'agissait de l'IRGD ? En effet, d'une part le lieutenant-colonel Balck ne commandait pas l'IRGD mais le Schützen-Regiment 1 et, d'autre part, l'IRGD ne se trouvait pas du tout à Bouvellemont le 15 mai 1940...

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonsoir Thierry

voici la source, un article sortie en décembre de 1940 dans un journal Berlinois traduit ci-dessous :

Début de l'article





Passage de l'article où apparait le nom du village



et la fin de l'article





Cordialement

Bonsoir Alain,

Oui, tout cela est bien connu et doit être classé dans les articles de propagande. Il y en a d'ailleurs plusieurs versions.

Cordialement,

Thierry Moné

Note :

Gérard MEAULDRE a écrit:

Pour répondre rapidement à la question les éléments français présents à Bouvellemont sont 2 compagnies du 152 RI et un bataillon du 15ème RDP et peut-être des éléments disparates

Le reste des interventions sur ce thème :
https://atf40.1fr1.net/t6354-combat-de-bouvellemont-15-mai-40

Bonjour à tous,
je reviens sur le sujet du drapeau du 145e RI.
Ayant été chargé par l'association de sauvegarde du fort de Leveau de travailler sur le manuscrit inachevé de Georges Gay traitant du siège de Maubeuge (qui était en cours d'étude entre 1935 et 1941), j'ai trouvé un élément intéressant à propos du retour de ce drapeau à Maubeuge en juin 1938. Ce drapeau était conservé à Avesnes par le bataillon du 1er RI (cela ne signifie pas qu'il s'agisse de l'original...) auquel appartenait la compagnie de tradition du 145e RI. Après avoir reçu les honneurs par une compagnie et la fanfare du 509e RCC, il prit place dans le musée du 145/345e situé dans la caserne de l'arsenal et confié à la 2e CEO (compagnie d'équipage d'ouvrage -> en charge du Petit Ouvrage de Boussois + Cas. Epinette dans le SF Maubeuge - 87e RIF). A suivre...
Julien DEPRET

Bonjour Monsieur Depret,   

Faut-il comprendre que la 2e CEO aurait brûlé les soies de cet emblème avant que les Allemands s'emparent de la hampe et du fer de hampe au chiffre du 145e RI ?

Cordialement,

Thierry Moné

[6 janvier2014, j'ai confondu les emblèmes du 145e et du 127e RI... Merci à Alain d'avoir rectifié !   ]

Thierry Moné a écrit:

Dans la foulée, je pose la Question n° 1 : qu'est-il advenu du drapeau du 145e Régiment d'Infanterie ?

Dans l'ouvrage de photographies Mit dem K durch Frankreich (Berlin 1941), on trouve ce cliché du drapeau du 145e Régiment d'Infanterie.

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Cordialement,

Thierry Moné

COMPLEMENTS.

30.10.2012. L'emblème a été pris en mai 1940, mais pas à une unité car le 145e RI ne faisait pas partie de l'ordre de bataille de l'ATF (voir plus loin le post de Loïc Lilian).

Bonsoir Thierry

je pense que le message de Julien DEPRET concerne le Drapeau ci dessus.

Cordialement

Bonsoir Thierry

les Allemands s'emparent peut-être de la hampe et du fer de hampe du Drapeau du 127e RI si la légende ci-dessous est bonne :



Cordialement

Bonsoir Alain,   

Oui, oui... je me suis pris les pieds dans le tapis !     

Merci pour cette rectification. Du coup, ma question n'a pas lieu d'être.

Cordialement,

Thierry Moné

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J.DEPRET / FORTIFNORD a écrit:

Bonjour à tous,
je reviens sur le sujet du drapeau du 145e RI.
Ayant été chargé par l'association de sauvegarde du fort de Leveau de travailler sur le manuscrit inachevé de Georges Gay traitant du siège de Maubeuge (qui était en cours d'étude entre 1935 et 1941), j'ai trouvé un élément intéressant à propos du retour de ce drapeau à Maubeuge en juin 1938. Ce drapeau était conservé à Avesnes par le bataillon du 1er RI (cela ne signifie pas qu'il s'agisse de l'original...) auquel appartenait la compagnie de tradition du 145e RI. Après avoir reçu les honneurs par une compagnie et la fanfare du 509e RCC, il prit place dans le musée du 145/345e situé dans la caserne de l'arsenal et confié à la 2e CEO (compagnie d'équipage d'ouvrage -> en charge du Petit Ouvrage de Boussois + Cas. Epinette dans le SF Maubeuge - 87e RIF). A suivre...
Julien DEPRET

Bonjour Monsieur Depret,   

merci pour ces éléments nouveaux qui permettent de mieux comprendre comment l'emblème (ou sa copie) du 145e RI a été pris par les troupes allemandes.

Excusez mon ignorance, mais qui était Georges Gay ? Le document inachevé sur lequel vous travaillez est-il un manuscrit à proprement parler ou un tapuscrit ? Qui en est le propriétaire ? Merci pour vos précisions.

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour,

Georges Gay était professeur au Collège des Jésuites à Charleroi et fût décapité par les allemands en 1942 (il appartenait à la résistance, "groupe zéro").
Il a rédigé plusieurs articles dans la revue d'infanterie sur les combats de la Ve Armée puis a publié La bataille de Charleroi : août 1914, préfacé par le maréchal Franchet d'Espérey (éditions Payot, 1937). Il a été fait Chevalier de la Légion d'Honneur et a reçu les Palmes Académiques Françaises pour ses écrits sur la guerre 1914-1918.

Il s'est intéressé aux places fortes, en particulier Longwy et Maubeuge. La première avait fait l'objet d'un manuscrit non édité avant son arrestation par la Gestapo (sa fille, après bien des péripéties, a fait publié ce travail il y a quelques années et a offert le fonds d'archives à la ville en question. Elle décrit une partie de cette histoire dans son ouvrage: un livre en héritage de Marie-Jeanne Gay). Concernant Maubeuge, elle a confiée le fond d'archives (correspondances, témoignages, tapuscrits) à l'association de sauvegarde du fort de Leveau (Feignies/région de Maubeuge). Ces archives ne sont pas accessibles actuellement puisqu'en cours d'étude en vue d'une publication.
Ayant pour ma part déjà publié quelques bricoles sur les systèmes défensifs du Nord et en particulier sur Maubeuge (Séré de Rivières et extension de la Ligne Maginot), je reprends le flambeau avec l'aide de mes amis du fort de Leveau.

En espérant avoir répondu à vos interrogations.

Bonne soirée
Julien DEPRET

Bonjour à tous, bonjour Monsieur DEPRET,   

Un grand merci pour toutes ces très utiles précisions !

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour à tous,

vous êtes modeste M. Depret. Les 2 Tomes de "Le Nord, Frontière Militaire" sont bien plus que "quelques bricoles".   

Cordialement.
Yann

Merci!!!
Sans vouloir trop prêcher pour ma paroisse, sur la période 40, n'hésitez pas à consulter le dernier bébé sur le secteur fortifié de Maubeuge face à l'invasion de mai 1940!

Pour revenir au drapeau du 145e RI, certains documents que je qualifierai de sérieux (notamment à propos du procès du général Fournier) affirment que de nombreux documents ont été enterrés puis, après guerre, sont réapparus (et utilisés par le général Fournier lors du procès). Peut-être que le drapeau, déclaré détruit, aurait pu prendre place avec ces archives. Mais dans ce cas, pourquoi uniquement celui-ci? D'autres régiments étaient sur place... je jette en vrac une hypothèse qui en vaut une autre...

Crdlt
JD

je vois avec interet ces deux fanions du 5 RTM (1ere DINA) anéanti dès son arrivée en zone de combat.
mon père stagiaire observateur avion à Tours n' a même pas eu le temps de rejoindre son régiment et échappe à la captivité...

Bonjour

Je n'apporte pas grand chose à la question, juste 2 petits points:

Standarte dans les cas présents signifie bien drapeau dans le sens emblème, fahne, flagge et autres dans le sens de l'objet.
En Allemagne on aura un Reich Parteit Flagge, Kriegs Flagge, Balkan Kreuz Flagge, mais un Regiment Standarte.

Quant à savoir ce qu'ils sont advenus, je pense qu'il faille chercher dans quelques armoires dans des greniers allemands pour les retrouver.
Quand les casernes ont été vidées, tout le monde est reparti avec un souvenir.

J'en veux pour exemple (bien que ça ne soit pas un drapeau) le casque posé sur le monument érigé par l'IR529 à Oches, casque qui s'est ensuite retrouvé à la caserne de Ciney (Be) là ou le 529 s'est installé, puis qui a été retrouvé il y a quelques années par un brocanteur en Allemagne lors d'un vide greniers.
Casque désormais dans une collection belge.

Quelques drapeaux ont du connaitre à peu près le même chemin, mais parfois avec une autre fin.

Cdlt
Fred

La même photo du soldat allemand avec l'emblème du 145e RI est à nouveau en vente sur eb...
Une preuve de plus qu'en matière de photos les droits sont souvent partagés quoi qu'en pensent certains.

Bonjour Olivier,   

En fait, les clichés que l'on trouve dans "mit dem K...", pris par les PK (2 "K" différents   !) se retrouvaient dans des pochettes que l'on dirait aujourd'hui "collector" et qui étaient vendues en Allemagne pendant la guerre. Ce sont des clichés, issus de ces lots, qui sont vendus à la pièce et qui apparaissent régulièrement sur ibé.

C'est ainsi que les "vrais-faux" clichés du franchissement de la Somme, revu et corrigé par les PK, se retrouvent très régulièrement en vente.

Dans ces conditions, les droits de tels clichés sont effectivement très difficiles à déterminer...

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour à tous,

le fanion du 2e Escadron du 2e Régiment de Spahis Marocains se trouve toujours chez moi.
Qu´est ce que vous pensez, que je dois faire avec le fanion?
Cordialement
Peter

Hans Peter Ebach a écrit:

Bonjour à tous,

le fanion du 2e Escadron du 2e Régiment de Spahis Marocains se trouve toujours chez moi.
Qu´est ce que vous pensez, que je dois faire avec le fanion?
Cordialement
Peter

Bonjour Peter,   

Je n'avais pas compris que tu étais prêt à t'en séparer c'est pourquoi je n'avais pas osé évoquer avec toi l'éventualité d'un "retour" de cet emblème...

Si telle est ton intention, je te recommande vivement un dépôt officiel dans un lieu spécialement adapté à la conservation de ce type de pièce fragile :

Service Historique de la Défense (SHD),
Département de la Symbolique de la Défense,
Division de la Symbolique Terre
Château de Vincennes, Pavillon du Roi.

J'y ai déjà personnellement déposé par le passé le fanion ancien d'un Groupe d'Artillerie du 33e RA et mon fanion complet (plus récent) de commandement du 2e Escadron du 1er Régiment de Spahis.

Le mouvement se fait de façon très officielle (documents) et une fois les pièces en possession du SHD, elles sont inaliénables (aucun risque de les retrouver cédées ou proposées sur un site de vente en ligne).

Je viens de contacter à l'instant le responsable de ce service au SHD pour être certain de te donner des renseignements à 100% exacts (il confirme tout ce que j'ai écrit ci-avant).

Si cette solution t'intéresse, il suffit de me contacter en MP et je te mettrai en contact direct avec les responsables ou bien je ferai le "go-between" si c'est plus pratique pour toi.

Amitiés,

Thierry Moné

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Bonjout Thierry,
je propose de me contacter via mon adress Email privée.
Amitiés,
Peter

Hans Peter Ebach a écrit:

Bonjout Thierry,
je propose de me contacter via mon adress Email privée.
Amitiés,
Peter

Roger that !

Je te contacte dès ce soir.

Thierry

Bonjour à tous,   

Par égard pour nos lecteurs, je précise que suite aux précisions apportée "hors antenne" hier au soir par Peter, des propositions sont en cours d'élaboration par la partie française...

Je vous tiendrai au courant des suites de cette généreuse proposition de notre ami Peter qui est l'un de ces artisans vrais de l'Amitié franco-allemande.

Cordialement,

Thierry Moné

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Suite...

Pour ceux qui n'auraient pas suivi cette affaire ayant débuté en avril 2012, voir les premiers éléments dans le fil de La Horgne à partir du post du 17 avril 2012, ici :

Travaux]Travaux]https://atf40.1fr1.net/t3335p240-travaux-en-cours-sur-la-horgne-1940]Travaux



Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour à tous,   

L'affaire progresse... Rendez-vous vers la rentrée pour la suite de cette étonnante histoire.

Cordialement,

Thierry Moné

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