Semilly 17 juin 1940

Bonsoir à tous,

D'après la carte en fin de page 1, on voit que la 8e PzD aurait franchi la Marne (venant de l'ouest) au niveau de Chalindrey et la 6e PzD vers Langres. D'après mes infos, elles ont plutôt progressé vers le sud/sud-est à l'est de la Marne à partir d'une ligne St Dizier / Bar-le-Duc.
C'est la 1ère PzD qui remontait la vallée de la Marne vers le sud.

Il n'est pas exclu que ces deux divisions soient passées de part et d'autre de Semilly dans leur progression vers le sud (avant de bifurquer vers Vesoul).

La carte ci-dessous est une esquisse de la situation vers les 14 et 15 juin (oui, elle fut fait dans le cadre de mes "études" pour la FTL, mais c'est ici la situation historique).

Bonsoir,

Je crois que le problème vient du fait que vos axes de progressions ne sont pas assortis d'horaires de passage. Vous présentez donc des axes mais pas la succession des unités dans le temps. Or ces unités ne progressent pas toutes de front.

Par exemple, le 16 juin à 18h00, la 1. Pz-Div est à Besançon, la 2. Pz-Div vers Mirebeau en arrière et les 6. Pz-Div et 8e Pz-Div sont encore largement derrière vers Andilly et Rimaucourt... C'est justemant la 8. Pz-Div qui est passé à l'ouest de Semilly.

Cordialement,

Thierry Moné

PS. Vos études pour la FTL... J'ai loupé un épisode, c'est quoi déjà la FTL ?

Fantasque Time Line, mais c'est bien sûr le roi de l'uchronie !

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Fantasque Time Line, uchronie en ligne et en livre...

Merci Didier, je venais de corriger mon billet...

Effectivement, le sens m'avait échappé !

Cordialement,

Thierry Moné

Suite...

En 3 extraits de cartes allemandes, la position les 16, 17 et 18 juin soir des Panzer-Divisionen 1, 2, 3, 4, 6 et 8 (en pointillé le mouvement prévu pour la suite).

Cordialement,

Thierry Moné

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Thierry Moné a écrit:

Je crois que le problème vient du fait que vos axes de progressions ne sont pas assortis d'horaires de passage. Vous présentez donc des axes mais pas la succession des unités dans le temps. Or ces unités ne progressent pas toutes de front.
Fantasque Time Line, mais c'est bien sûr le roi de l'uchronie !

Bonjour,

Le roi de l'uchronie ... je n'aurai pas cette prétention, d'abord parce que c'est un travail d'équipe ensuite parce que le terme d'uchronie couvre quand même un champ autrement plus vaste que la FTL. Mais merci pour le compliment.

Ma carte est une esquisse faite rapidement pour comprendre ce qui s'est passé dans le secteur de la 1ère DIC, voir ce sujet : https://atf40.1fr1.net/t1103-245eme-ri (et en particulier le lien dans le premier message). En gros, début des flèches allemandes le 14 et fin le 15.

Mon propos est le suivant : la Marne constituait la séparation entre le 39e corps allemand (à l'ouest de la rivière) et le 41e corps (à l'est). Ce dernier a progressé vers le sud entre Marne et Meuse, aucun doute là-dessus.

C'est bien ce que montre votre carte "17 soir" ci-dessus, dont la carte de la page 1 semble un extrait sur lequel on aurait ajouté à postériori le début des flèches des 6e et 8e PzD. De façon incorrecte, car la 8e PzD n'a pas traversé la Marne d'ouest en est au sud de Langres.
(Sur les cartes, les flèches représentent en général le QG ou le gros des troupes d'une division, donc il n'est pas exclu que de petites unités aient pu sortir à un moment ou un autre de leur zone d'action.)

Voilà, c'était juste pour relever un détail qui m'a fait tiquer.

Un point amusant : sur la carte "16 soir", il est noté en rouge (donc unité française) "Rst 3.Pz", ce qui laisse entendre que les Allemands auraient localisé les restes de la 3e DCR dans le secteur de Neufchâteau à cette date, alors que cette unité se trouve dans le Morvan en train de se replier.

Bonjour,

J'ai compris ce que vous vouliez dire et je retirerai ce morceau de "trajectoire" que j'avais rajouté simplement à des fins pédagogiques, le coeur de la question posée se situant plus au nord.

Ce sera fait à l'occasion, dès que les mesures (conservatoires ?) empêchant actuellement l'accès aux billets, sera levée.

Cordialement,

Thierry Moné

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Merci pour votre réponse ... et votre correction.
Ce débat soulève quand même trois questions :

1) Le récit du 8e chasseurs indique que des Allemands auraient passé la nuit du 16 au 17 dans Semilly et qu'ensuite les cavaliers français se retranchent dans le village. Ca ne colle pas vraiment avec le récit civil pointé par mcd91 (sur le site de la commune).

2) La population de Semilly a théoriquement du entendre passer la 8e PzD si celle-ci a progressé vers le sud entre Rimaucourt et Semilly comme le suggère la carte "16 soir" (il n'y a quelques kilomètres entre les deux localités). Bizarre que ça ne soit pas signalé dans les récits (c'est le genre de choses qui impressionne ...).

3) Concernant les positions respectives des deux divisions allemandes, je m'aperçois que j'ai placé la 6e PzD à la gauche de la 8e au moment où elles bifurquent vers le sud-est entre Marne et Meuse (14/15 juin). Sur vos cartes "16 soir" et "17 soir", la 6e est à droite puis de nouveau à gauche de la 8e.
Sauf erreur de ma part, c'est la 6.PzD qui est passée à Jussey et la 8.PzD à Bourbonne-les-Bains. La carte "17 soir" serait donc incorrecte sur ce point. Quand à la mienne, je ne pense pas avoir fait d'erreur et on aurait donc la 6e PzD qui serait passée à un moment derrière la 8e pour se retrouver à sa droite (ou bien devant, car la 8e PzD a été retardée pratiquement une journée par les combats retardateurs de la 1ère DIC à Saudrupt ?).
Il faudrait voir les cartes allemandes des 14 et 15 pour confirmer.

Loïc M. a écrit:

Merci pour votre réponse ... et votre correction.
Ce débat soulève quand même trois questions :

1) Le récit du 8e chasseurs indique que des Allemands auraient passé la nuit du 16 au 17 dans Semilly et qu'ensuite les cavaliers français se retranchent dans le village. Ca ne colle pas vraiment avec le récit civil pointé par mcd91 (sur le site de la commune).

2) La population de Semilly a théoriquement du entendre passer la 8e PzD si celle-ci a progressé vers le sud entre Rimaucourt et Semilly comme le suggère la carte "16 soir" (il n'y a quelques kilomètres entre les deux localités). Bizarre que ça ne soit pas signalé dans les récits (c'est le genre de choses qui impressionne ...).

3) Concernant les positions respectives des deux divisions allemandes, je m'aperçois que j'ai placé la 6e PzD à la gauche de la 8e au moment où elles bifurquent vers le sud-est entre Marne et Meuse (14/15 juin). Sur vos cartes "16 soir" et "17 soir", la 6e est à droite puis de nouveau à gauche de la 8e. Sauf erreur de ma part, c'est la 6.PzD qui est passée à Jussey et la 8.PzD à Bourbonne-les-Bains. La carte "17 soir" serait donc incorrecte sur ce point. Quand à la mienne, je ne pense pas avoir fait d'erreur et on aurait donc la 6e PzD qui serait passée à un moment derrière la 8e pour se retrouver à sa droite (ou bien devant, car la 8e PzD a été retardée pratiquement une journée par les combats retardateurs de la 1ère DIC à Saudrupt ?). Il faudrait voir les cartes allemandes des 14 et 15 pour confirmer.

Re-bonjour Loïc,

Pour vos points 1 et 2, je n'ai hélas pas vraiment d'avis sur ce qu'a fait ou non le 8 Chasseurs à Semilly car je n'ai pas les éléments et je n'ai pas l'intention d'entreprendre des recherches dans ce sens. Dans un précédent billet j'ai indiqué les 3 cartons à consulter au Service Historique de la Défense ; la réponse devrait s'y trouver.

Quant à la pertinence des cartes, vous avez sans doute raison, tant le cisaillement des itinéraires de deux divisions blindées est improbable. Là non plus, je n'ai pas vraiment d'avis autorisé sur la question. Je me suis contenté de produire des sources primaires , puisque ces cartes sont celles de l'état-major allemand. Pour ce qui concerne votre croquis, ne connaissant pas les sources vous ayant servi à l'établir, je suis incapable d'en évaluer la pertinence et la fiabilité.

Je pense que l'aide initiale demandée par mcd91 lui a été fournie en orientant la recherche, tant du côté français que du côté allemand. Maintenant, qui a réduit la résistance française de Semilly ? Ce n'est pas évident à déterminer mais les hypothèses sont posées.

Reste à aller... au carton ! c'est le cas de le dire

Cordialement,

Thierry Moné

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Citation :

"Je pense que l'aide initiale demandée par mcd91 lui a été fournie en orientant la recherche, tant du côté français que du côté allemand. Maintenant, qui a réduit la résistance française de Semilly ? Ce n'est pas évident à déterminer mais les hypothèses sont posées."

Bonjour,

En effet vous avez répondu à mes attentes, et même plus que je ne demandais.
Mais je ne regrette pas et je continue à suivre ce sujet pour ma culture personnelle.

Quand à "aller au carton" au Câteau de Vincennes, c'est ma prochaine étape ! je vous tiendrais informé si je trouve quelque chose d'intéressant .

Encore merci

Une autre précision quand à la position des allemands à Semilly le 17 juin 1940 :

Récemment j'ai parlé avec une dame habitant Semilly qui avait 12 ans en juin 1940, et elle se rappelle très bien que les allemands étaient dans Semilly depuis le 16 juin et les français ne sont arrivés à Semilly que le 17 au matin.
La bataille a duré de 6 heures à 12h30.
Elle m'a raconté cette journée comme si elle la revivait.
Elle m'a aussi précisé que les habitants de Semilly voyaient passer des blindés allemands en bout du village sur la D674 depuis la veille.

Je ne sais pas si ces informations vécues vous seront d'une utilité, mais j'attache de l'importance aux récits des personnes survivantes.

Cordialement

Bonsoir et merci pour cette information, cela colle mieux en effet !

Thierry Moné a écrit:

Pour ce qui concerne votre croquis, ne connaissant pas les sources vous ayant servi à l'établir, je suis incapable d'en évaluer la pertinence et la fiabilité.

Comme indiqué dans le post sur l'hypothétique 245e RI dont je redonne le lien ci-dessus, divers JMO de divisions françaises (lien direct ici http://vinotyves.free.fr/pages/page_404pag.html ) permettent de situer les défenses françaises ainsi que la percée allemande dans le secteur entre St Dizier et Bar-le-Duc
Pour ce qui est de la progression allemande par la suite, il y a une belle carte dans ce sujet : https://atf40.1fr1.net/t967p15-quid-des-corps-francs (avec le livre dont elle est tirée). Plus les Tagesberichte (rapports quotidiens) et des historiques succincts (par exemple : http://www.zweiter-weltkrieg-lexikon.de/index.php/Wehrmacht/Panzer-Divisionen/6.-Panzer-Division.html ). Il semble d'ailleurs que la 6e PzD ait bien suivi une route proche de la 1ère PzD le long de la Marne (mais sur la rive est).

Bonjour à tous,

Merci pour vos dernières précisions (mcd91 et Loïc). Je n'ai pas beaucoup de temps disponible en ce moment et je regarderai donc tout cela de plus près un peu plus tard. Pour Loïc, votre premier lien n'est plus actif...

Cordialement,

Thierry Moné

Thierry Moné a écrit:

Pour Loïc, votre premier lien n'est plus actif...

C'était la parenthèse qui gênait, c'est corrigé.

Bonjour,
Christophe ROGI, je suis le Maire de la commune de Semilly ; je suis en cours de création d'une page concernant la bataille de Semilly, que je cherche à documenter. aussi je souhaiterais pouvoir me servir d'éléments présents sur ce forum, qui me semblent judicieux ?
J'y intégrerai des photos d'époque (ruines du village, tombes militaires après la bataille, ...) que des habitants m'ont confié.
Je vous invite, si vous êtes intéressés à venir visiter cette page, non exhaustive ; je reste à votre écoute pour toute correction nécessaire ou précision.
Cordialement

C.ROGI a écrit:

Bonjour,
Christophe ROGI, je suis le Maire de la commune de Semilly ; je suis en cours de création d'une page concernant la bataille de Semilly, que je cherche à documenter. aussi je souhaiterais pouvoir me servir d'éléments présents sur ce forum, qui me semblent judicieux ?
J'y intégrerai des photos d'époque (ruines du village, tombes militaires après la bataille, ...) que des habitants m'ont confié.
Je vous invite, si vous êtes intéressés à venir visiter cette page, non exhaustive ; je reste à votre écoute pour toute correction nécessaire ou précision.
Cordialement

Bonjour,

Il serait intéressant d'indiquer le lien pointant vers cette page.

Merci
Cordialement,

A priori je ne peux pas inscrire de site web avant un délai de 7 jours ... ?
Cdt

Effectivement, mais il est possible de ruser...
Je pense qu'un simple copier-coller de l'url, sans utiliser la fonction "insérer un lien",  devrait être possible, ou alors écrire l'adresse modifiée comme par exemple :

atf40 point forumculture point net

Cordialement,

DH

ps : les administrateurs pourraient même rendre le lien fonctionnel sans attendre le délai de rigueur.

Ces informations sont visibles sur le site web de la commune : www.semilly.org

Pour être tenu informé des mises à jour, vous avez la possibilité de vous inscrire sur la mailing list ; Il y a également la possibilité de laisser un message via un formulaire sur cette même page.

Cordialement  C. ROGI