1940 : commande de navires aux USA

Bonjour,

j'avais vaguement entendu parler de commandes françaises (ou, à tout le moins, de pourparlers) pour des achats de navires de guerre aux USA en 1940.

Quelqu'un a-t-il des informations sur ce sujet ?

Jacques Belle parle de 24 destroyers américains commandés et livrables en 1941, je me souviens d'être tombé sur des négociations à ce sujet mais sans avoir particulièrement cherché (et donc sans avoir trouvé ! ) de détails.

Si je puis me permettre une perfidie, ceux qui écrivent l'uchronie "La France continue" et qui sont en général remarquablement optimistes sur les possibilités alliées sont probablement au courant de ces accords: dans mon souvenir (qui date d'une version précédente, mais ça s'est forcément amélioré) la marine est le domaine où ils disaient le moins de bêtises étaient le plus pointus.

Merci pour la précision !

Marrante la perfidie...

Il me semble en avoir déjà parlé sur "La France continue"... dans un post sur le forum concernant l'annexe 40-6 (le 17 janvier 2007 pour être précis ^^)

Le programme du 1er avril 1940 comporte quinze destroyers à commander aux Etats-Unis auxquels s'ajoute six autres le 27 mai 1940.

Oui, merci, je l'avais bien noté...

Je cherche un peu plus de détails, ou des références, si quelqu'un en a ...

Je me suis tapé la lecture d'une partie de "La France continue", je suis heureux pour eux de voir qu'ils ont du monde (j'en étais moins heureux pour moi parce que ça rend la recherche plus longue ), et constate aussi que le niveau est monté. D'ailleurs certains des posts sont des copiés-collés pratiquement à l'identique de messages sur d'autres forums, c'est bien que l'info circule.

Bon, donc les détails fournis par Catalina sont les suivants:

numéro hors-série 10 de Marines et Forces navales de décembre 2004 a écrit:

Le programme du 1er avril 1940 comporte deux bâtiments de ligne, trois croiseurs lourds, 24 destroyers et six sous-marins. Quinze de ces destroyers doivent être commandés aux Etats-Unis. Six autres sont prévus le 27 mai 1940, toujours à commander outre-Atlantique. Il est évident que ce programme ne sortira jamais des cartons.

...assortis d'une promesse d'en mettre plus par la suite, mais je n'ai pas trouvé le reste. Donc voici pour Laurent ce que j'ai.

Le 25 mai 1940, dans une lettre à son ministre de tutelle, Darlan explique que depuis le mois d'avril les pertes ont été lourdes (3 torpilleurs et 3 contre-torpilleurs) donc qu'il propose le remplacement, dans le programme de constructions navales adopté le 1er avril 1940, d'un croiseur léger par 6 torpilleurs d'escadre. En même temps, compte tenu de la situation militaire, il faut s'attendre à une baisse des capacités de construction navale, ce qui conduit Darlan à proposer de s'adresser à l'étranger, invoquant le précédent de 1916 où 12 torpilleurs furent commandés au Japon. Actuellement, les Etats-Unis sont les seuls à pouvoir fournir 24 torpilleurs, Darlan propose donc de leur en demander, du type "Woolsey"

A priori ça contredit soit l'article, soit la citation qu'en fait Catalina, à savoir que le programme du 1er avril ne prévoit pas explicitement la commande de 15 destroyers aux USA, c'est une mesure d'urgence demandée par Darlan après que la perte des ports du nord devient prévisible. Maintenant, je ne sais pas si j'ai le programme du 1er avril 40 pour la Marine, et si je l'ai il est dans un dossier qui comprend 386 photos (non triées) de documents donc j'ai un peu la flemme de me taper tout ça - un de ces jours, faudra que je fasse du rangement - mais en tout cas la lettre de Darlan semble bien indiquer que le recours aux USA est une mesure d'urgence supplémentaire (il l'indique en plus du remplacement du croiseur léger par 6 torpilleurs).

Lettre du ministre de la Marine au MAE du 5 juin 1940 n° 1096 CAB.O.
"Le gouvernement a décidé d'acquérir 24 torpilleurs d'escadre hors des chantiers navals français.
Le 30 Mai 1940, j'ai demandé à M. ... [l']Ambassadeur des Etats-Unis d'Amérique, de solliciter de son Gouvernement la cession onéreuse à la Marine Française à leur sortie des chantiers, et jusqu'à concurrence du nombre de 24, des torpilleurs de 1.630 tonnes, type Wolsey [sic], actuellement en construction pour le compte de la Marine des Etats-Unis." En gros, Bullitt lui a répondu que la demande aurait de meilleures chances d'être accueillie si elle était portée directement par l'ambassadeur de France à Washington auprès de Roosevelt, d'où le passage par le MAE.

Il y a eu deux Woolsey dans l'USN, le DD-79 qui a coulé en 1921 et qui était de la classe Wickes, soit 111 destroyers construits à la fin de la première guerre mondiale. Ce sont les vieux "four-stackers" dont les Anglais récupèreront cinquante en échange du prêt de bases dans les Antilles et en Atlantique, à l'été 1940.
Mais celui auquel pense Darlan est certainement le DD-437, de la classe Gleaves mais qui est en fait la même chose que les Benson (à part la forme des cheminées). Voir aussi ce lien:
http://www.destroyerhistory.org/benson-gleavesclass/index.html

Voilà ce que j'en sais.

Si Jacques Belle dit que ça a donné lieu à commandes, alors elles ont vraiment été passées à la dernière minute. Personnellement, vu comme l'USN manquait de destroyers (il faut voir le foin que ça a fait de céder les 50 vieux machins), je pense que les Français n'auraient pas reçu 24 destroyers en 1941 parce que les Américains se seraient servis avant (avec pour effet de ralentir l'exécution des commandes françaises), mais ce n'est qu'une supposition.

Salut,

Catalina a écrit:

Il me semble en avoir déjà parlé sur "La France continue"... dans un post sur le forum concernant l'annexe 40-6 (le 17 janvier 2007 pour être précis ^^)

Le programme du 1er avril 1940 comporte quinze destroyers à commander aux Etats-Unis auxquels s'ajoute six autres le 27 mai 1940.

La réponse de Louis sur cette question me réjouit et me navre à la fois.

a) On voit-là le parfait exemple de cette forme de caricature historique qui consiste à enfiler les "SI" en faisant preuve de malhonnêteté intellectuelle; on n'en sait rien... tout en affirmant le contraire parce que ça colle avec le scénario tel qu'on aimerait qu'il continue (comme la France). Si l'on est malheureusement contredit, on déroule des références qui doivent se suffire à elles-mêmes pour expliquer la qualité "d'expert" d'un membre de l'équipe de cette super-production d'hollywood-sur-seine. Donc, ça me réjouit de voir que les soi-disant "experts" (consultants de l'école navale) sont parfois totalement à côté de la plaque sur des points très vérifiables comme celui-ci, mais aussi presque toujours lorsqu'il s'agit de lire l'avenir dans une boule de crystal assez opaque et malheureusement déformée par leur incroyable suffisance.

b) Mais, ce qui me navre totalement, c'est qu'il y a toute une population qui prend les infos du site en question comme si il s'agissait véritablement d'histoire lorsqu'on ne sait même plus faire la différence - dans sa consultation - entre ce qui l'est véritablement, historique, et tout ce qui sort directement de l'imagination des membres de cette équipe. J'ai vraiment bien du mal à me faire à cette idée que la recherche sérieuse se bornerait à faire une partie d'amirauté entre potes, puis d'écrire un bouquin en faisant croire qu'on va y lire autre chose que les fantasmes d'un Fantasque et consort, quelle que soit la valeur de celui qui le préface.

Olivier

Bonsoir Takata ,
ne fréquentant pas le site "la France continue" , pour des raisons qui me sont propres , a savoir me tenir aux faits et rien qu'aux faits , et préférant laisser déborder mon imaginaire sur d'autres thèmes , j’espère cependant qu'il est rappelé a chaque page de lecture que ce n'est que de l'hypothétique , du supposé , de l'imagination .
Auquel cas tout lecteur correct verra qu'il ne s'agit que de "What if" , sans aucune conséquence , et donc qu'il ne faut pas en prendre note historiquement .
Si par contre, ce n'est pas le cas ... C'est effectivement dangereux , sachant ce qu'est devenu internet , et il faudra demander au maître des lieux d'agir pour qu'il n'y ai pas de confusions qui pourraient être dommageables , vis a vis de l'histoire .
En dehors de cela , chacun est bien libre de faire des uchronies et même d'en tirer un ouvrage si cela lui chante , tant qu'il est clairement affiché que c'est de l'uchronie .

Alain

Je ne vois pas personnellement l'intérêt d'intervenir auprès des responsables de "La France continue" qui savent a priori très bien ce qu'ils font. La confusion fait vendre, je crois avoir vu le bouquin au rayon "histoire" de la FNAC il y a un moment.

Je ne jette la pierre à personne: non seulement des historiens réputés se sont fait des sous en versant dans l'uchronie (cf. le bouquin de Kershaw, dont les extraits que j'ai lus m'ont paru fort mauvais mais qui s'est a priori au moins aussi bien vendu que ses travaux universitaires tout en étant plus facile à écrire), mais toute publicité sur la campagne de 1940 peut être bonne à prendre, si elle attire des chercheurs valables. Et des gens consciencieux, il y en a dans l'équipe FTL40.

Ce que je regrette, c'est ce qu'illustre un peu ce fil: un membre de cette équipe fait une déclaration, quelqu'un d'ici (moi-même, en l'occurrence) fait l'effort de creuser un peu, et ensuite silence radio total et absolu. Soit il s'agissait d'un pipeau, soit l'auteur n'a pas jugé bon de fournir un petit effort équivalent au nôtre. Dans un cas comme dans l'autre, ça fait plaisir de voir le respect qu'on nous porte !

Plus sérieusement, le document que j'ai cité il y a maintenant deux ans n'infirme pas forcément le raisonnement de Catalina. A priori, il m'a semblé clair que les commandes de destroyers ne faisaient pas partie du programme, et notamment que les "six destroyers supplémentaires" sont une confusion avec une modification demandée au programme de constructions françaises. Mais rien n'empêcherait d'imaginer que la France avait déjà pensé commander 15 navires aux USA en avril, commande qui aurait été reprise et étendue en juin. Cette hypothèse n'est pas nécessairement à exclure, encore faudrait-il avoir les biscuits pour la défendre.

J'ai trouvé le 2e volume du livre de Jacques Belle de peu d'intérêt, à part le début (je n'avais pas besoin qu'on me persuade que Vichy avait collaboré, des tas d'autres livres l'ont déjà dit), mais je lui fait confiance sur sa recherche: c'est du solide. Il m'arrive de ne pas partager ses conclusions, mais quand il énonce un fait, normalement il ne l'imagine pas. En revanche, je ne me souviens pas d'avoir lu quoi que ce soit sur ces commandes de destroyers. Evidemment, ça fait maintenant un certain temps que j'ai lu le livre et je n'ai pas le temps de me livrer à une exégèse rien qu'au cas où quelqu'un daignerait y répondre au lieu de simplement "s'en inspirer" pour un autre site (cf. plus haut).

Donc pour rester dans le fil du sujet: a priori, les commandes de navires US font partie de la série d'achats de panique des derniers jours de la campagne, rien n'a été finalisé, à part peut-être des lettres d'intention, et il est très douteux que les Américains auraient livré ces navires dans les délais espérés par les Français. En tout cas, voilà l'état du peu de recherche actuelle sur le sujet.

Bonsoir Alain, Louis,

Louis Capdeboscq a écrit:

Je ne vois pas personnellement l'intérêt d'intervenir auprès des responsables de "La France continue" qui savent a priori très bien ce qu'ils font. La confusion fait vendre, je crois avoir vu le bouquin au rayon "histoire" de la FNAC il y a un moment.

Je ne jette la pierre à personne: non seulement des historiens réputés se sont fait des sous en versant dans l'uchronie (cf. le bouquin de Kershaw, dont les extraits que j'ai lus m'ont paru fort mauvais mais qui s'est a priori au moins aussi bien vendu que ses travaux universitaires tout en étant plus facile à écrire), mais toute publicité sur la campagne de 1940 peut être bonne à prendre, si elle attire des chercheurs valables. Et des gens consciencieux, il y en a dans l'équipe FTL40.

Certainement. Le problème, c'est qu'il ne font rien avancer du tout (au niveau du schmilblick historique de 1940) en se bornant à écrire sur tel et tel forum: un tel à dit ça, fait ça à telle date, on avait commandé ceci ou cela, tel programme était réalisable... tout ça, parce qu'on est forts, qu'on sait de quoi on parle... et basta. Où sont donc postés tous les documents de leur recherche appuyant toutes ces déclarations que l'on doit considérer comme des paroles quasi-divines ?

J'imagine qu'ils ont certainement fait des recherches s'ils ont effectivement vérifié tout ce qu'ils avancent là dedans, non ? Or, à chaque fois que j'ai creusé un peu, je me suis rendu compte qu'ils ne se basaient presque toujours que sur des sources secondaires, dont certaines datent sérieusement, mais qu'ils jugaient conforme à leurs hypothèses de jeu. Point-barre. Tout ceci n'aurait d'intérêt que s'ils publiaient aussi sur leur site toutes les sources primaires étayants leurs choix "historiques".

Louis Capdeboscq a écrit:

Ce que je regrette, c'est ce qu'illustre un peu ce fil: un membre de cette équipe fait une déclaration, quelqu'un d'ici (moi-même, en l'occurrence) fait l'effort de creuser un peu, et ensuite silence radio total et absolu. Soit il s'agissait d'un pipeau, soit l'auteur n'a pas jugé bon de fournir un petit effort équivalent au nôtre. Dans un cas comme dans l'autre, ça fait plaisir de voir le respect qu'on nous porte !

Exactement. Je n'avais pas regardé ce forum (ATF) depuis un bout de temps et je n'avais pas lu ce sujet. Je trouve personnellement ahurissant qu'une question posée ici par Ladc51 sur le forum ATF40 soit répondu par un "Catalina"... "mais enfin, j'ai déjà répondu à ça sur un autre forum... voilà ce que "deus Fantasque a validé" comme étant la vérité-vraie - aucune source mentionnée, rien de rien, pourquoi donc s'embêter? - donc, à quoi ça peut te servir de venir la reposer ici ?
Mais pour qui se prennent-ils ???
... ça m'a tellement scié, une telle arrogance, que je n'ai pas pu m'empêcher de commenter !

Citation :

Plus sérieusement, le document que j'ai cité il y a maintenant deux ans n'infirme pas forcément le raisonnement de Catalina. A priori, il m'a semblé clair que les commandes de destroyers ne faisaient pas partie du programme, et notamment que les "six destroyers supplémentaires" sont une confusion avec une modification demandée au programme de constructions françaises. Mais rien n'empêcherait d'imaginer que la France avait déjà pensé commander 15 navires aux USA en avril, commande qui aurait été reprise et étendue en juin. Cette hypothèse n'est pas nécessairement à exclure, encore faudrait-il avoir les biscuits pour la défendre.

Exactement. Nous savons tous pour l'avoir vérifié à maintes reprises que les sources sont assez généralement contradictoires et qu'on peut tomber sur des papiers d'archives disant une chose puis trouver son contraire dans un autre carton. Mais la moindre des choses, c'est de mettre des conditionnels, de discuter et confronter les sources divergentes... mais de ne pas dire qu'on sait de quoi on parle parce qu'on l'a lu quelque part.

Tu te souviens certainement des premières discussions avec Fantasque il y a plusieurs années et ses soi-disantes recherches alors que presque tout ce qu'il avançait à l'époque était directement pompé dans le livre d'André Truchet, qui bien que très bien documenté n'est pas complet ni exempt d'erreurs, et qu'il n'avait pas cherché bien plus loin que ça... Évidemment, Fantasque n'en disait pas un mot, en faisant croire qu'il passait ses journées aux archives. De même avec son "système opérationnel de simulation militaire" qui ne me semblait pas être autre chose qu'un livret de règle d'Amirauté. Je trouve ça bien malhonnête de sa part d'avoir publié toutes ces foutaises en les revêtant de ce qu'elles ne sont pas: un travail sérieux, duement documenté et soumis à une véritable contradiction.

Louis Capdeboscq a écrit:

J'ai trouvé le 2e volume du livre de Jacques Belle de peu d'intérêt, à part le début (je n'avais pas besoin qu'on me persuade que Vichy avait collaboré, des tas d'autres livres l'ont déjà dit), mais je lui fait confiance sur sa recherche: c'est du solide. Il m'arrive de ne pas partager ses conclusions, mais quand il énonce un fait, normalement il ne l'imagine pas. En revanche, je ne me souviens pas d'avoir lu quoi que ce soit sur ces commandes de destroyers. Evidemment, ça fait maintenant un certain temps que j'ai lu le livre et je n'ai pas le temps de me livrer à une exégèse rien qu'au cas où quelqu'un daignerait y répondre au lieu de simplement "s'en inspirer" pour un autre site (cf. plus haut).

Et si Jacques Belle avait fait lui aussi confiance à Fantasque sur ce coup-là, sans chercher plus loin lui non plus ? Je n'ai pas lu le bouquin non plus car ça ne m'intéresse plus de lire au delà de l'hypothèse de départ, et ce sur quoi elle est fondée historiquement.

Louis Capdeboscq a écrit:

Donc pour rester dans le fil du sujet: a priori, les commandes de navires US font partie de la série d'achats de panique des derniers jours de la campagne, rien n'a été finalisé, à part peut-être des lettres d'intention, et il est très douteux que les Américains auraient livré ces navires dans les délais espérés par les Français. En tout cas, voilà l'état du peu de recherche actuelle sur le sujet.

En fait, sur ce coup - et non pas par rancune envers Fantasque, je pencherai largement pour ton explication qui a au moins pour elle le fait d'être cohérente et documentée. Je ne vois pas bien non plus pourquoi Roosevelt accepterait de vendre les futures dotations en Destroyer de l'US Navy sans avoir à en convaincre l'Amérique toute entière de son bien fondé.... ça me fait penser aux Polonais qui voulaient absolument des Dewoitine 520 en 1939 à la place des Morane 406 proposés... et qui ont fini par voler en exil sur des Caudron 714.

Maintenant, si M. Sapir (Fantasque) ou son familier "Catalina" ont quelque chose d'intéressant sur le sujet, ça serait bien qu'ils communiquent un document car des déclarations du type "j'ai déjà répondu à cette question en 2007 " me font sérieusement penser qu'ils l'ont juste lu "dans un bouquin quelconque", et que ça ne fait rien avancer du tout à la question historique.

S~
Olivier

Salut Olivier,

Je ne rebondis que sur certains de tes points pour aller vite et ne pas trop s'éloigner du sujet.

takata a écrit:

Je trouve personnellement ahurissant qu'une question posée ici par Ladc51 sur le forum ATF40 soit répondu par un "Catalina"... "mais enfin, j'ai déjà répondu à ça sur un autre forum... voilà ce que "deus Fantasque a validé" comme étant la vérité-vraie - aucune source mentionnée, rien de rien, pourquoi donc s'embêter? - donc, à quoi ça peut te servir de venir la reposer ici ?
Mais pour qui se prennent-ils ???
... ça m'a tellement scié, une telle arrogance, que je n'ai pas pu m'empêcher de commenter !

Disons que je peux comprendre, pour l'avoir fait moi-même, qu'on puisse ne pas souhaiter prendre le temps de répéter quelque chose qu'on a déjà écrit ailleurs. En ce qui me concerne, je cherche dans ces cas-là à fournir un lien ou au moins à expliquer clairement où trouver l'info, mais il a pu m'arriver à moi aussi de répondre très brièvement un peu comme l'a fait Catalina.

Ce qui m'a plus gêné, c'est que lorsque je suis allé regarder la discussion dont il parlait, je n'y ai pas trouvé la richesse d'informations annoncée. J'y ai trouvé une information rapide (tirée d'un article de magazine, ce qui peut être sérieux ou pas, je ne connais pas l'auteur en question et je ne me prononce pas), et l'annonce qu'il en mettrait d'autres mais à ma connaissance il ne l'a pas fait.

En somme, Catalina n'a donné les informations en question ni sur ce forum, ni sur l'autre. Ou s'il l'a fait, je ne l'ai pas trouvé (donc ce n'est pas forcément si évident que ça à trouver). Là, j'avoue que ça me gène davantage, mais bon, il a peut-être ses raisons et comme ATF40 n'offre pas automatiquement l'option "surveiller le sujet", cela peut arriver de rater la suite d'une discussion.

takata a écrit:

Exactement. Nous savons tous pour l'avoir vérifié à maintes reprises que les sources sont assez généralement contradictoires et qu'on peut tomber sur des papiers d'archives disant une chose puis trouver son contraire dans un autre carton. Mais la moindre des choses, c'est de mettre des conditionnels, de discuter et confronter les sources divergentes... mais de ne pas dire qu'on sait de quoi on parle parce qu'on l'a lu quelque part.

Si on lit de la part de quelqu'un qui a l'air de s'y connaitre que la Marine a commandé des destroyers aux USA, je ne vois pas de raison de ne pas le croire. Evidemment, le fait de continuer d'y croire après que des indices montrant le contraire ont été publiés, c'est beaucoup plus suspect, comme tu le fais remarquer...

takata a écrit:

Tu te souviens certainement des premières discussions avec Fantasque il y a plusieurs années et ses soi-disantes recherches alors que presque tout ce qu'il avançait à l'époque était directement pompé dans le livre d'André Truchet, qui bien que très bien documenté n'est pas complet ni exempt d'erreurs, et qu'il n'avait pas cherché bien plus loin que ça...

Désolé, mais je ne peux absolument pas te suivre sur ce diagnostic.

D'abord, l'équipe des chercheurs de Fantasque (et notamment Loïc) n'a lu le bouquin de Truchet qu'un moment après que la discussion se soit ouverte. Ensuite, si Fantasque et consorts s'étaient contentés de copier Truchet, ils auraient vu que ce dernier ne jugeait pas la résistance possible si elle était décrétée à la mi-juin ou plus tard, comme la FTL de l'époque le prévoyait Je me souviens d'ailleurs d'avoir mentionné le bouquin en question à titre d'exemple (peut-être que c'est après ça qu'ils se sont mis à le lire ? Je n'en sais rien).

Donc je ne suis pas d'accord que la FTL était pompée sur Truchet, pour moi il s'agit bien d'une idée qui est venue à Fantasque sans l'aide d'autrui !

Plus sérieusement, sur le fond je suis évidemment d'accord avec toi et tu connais mes opinions sur le sujet.

takata a écrit:

Et si Jacques Belle avait fait lui aussi confiance à Fantasque sur ce coup-là, sans chercher plus loin lui non plus ? Je n'ai pas lu le bouquin non plus car ça ne m'intéresse plus de lire au delà de l'hypothèse de départ, et ce sur quoi elle est fondée historiquement.

Jacques Belle est désormais à la retraite, mais c'était un Conseiller Maïtre ou un Président de Chambre (j'ai oublié) de la Cour des Comptes. Quelqu'un, dans le jugement de qui j'ai toute confiance, m'a dit toute son estime pour son travail à la Cour (le quelqu'un en question n'y connait rien en uchronies et n'a pas lu les bouquins). Pour avoir lu les livres, ça me semble complètement justifié: le travail de recherche est vraiment bon. Il a authentiquement bossé, après ratissage de plusieurs fonds d'archives différents dont une partie que toi et moi connaissons déjà.

Maintenant, on peut ne pas être d'accord avec ses conclusions, entre autres si on sépare les parties du livre qui sont le fruit de sa recherche (très solide), à savoir ce que la France comptait de systèmes d'armes en juin 1940, celles qui concernent l'Allemagne et qui ne sont pas meilleures que n'importe quel autre livre, et ses opinions et choix éditoriaux. Il y a un fil où on parle de son livre sur ce forum, je crois, je ne m'étends donc pas davantage.

Bref: Jacques Belle ce n'est pas la FTL première version (je n'ai pas lu la v2.0), c'est très sérieux et on peut très facilement séparer la partie analyse (qui justifie à elle seule l'achat du bouquin en ce qui me concerne) et la partie conjectures, sur laquelle chacun est libre d'avoir un avis.

Fantasque: autant clore le sujet et en rester là (avant de devenir trop médisant ) - mais je ne parlais évidemment pas de Loïc au sujet de Truchet.
Jacques Belle: J'ai lu son premier tome mais pas le second.

Destroyers: j'avais noté quelque part une demande des Français aux Américains et je l'ai retrouvée; ça fait partie des papiers de Roosevelt qui sont en ligne, un message de Bullit du 14 mai qui fait suite à une conversation avec Paul Reynaud. Comme on peut le lire, ça ne veut rien dire au sujet d'éventuelles commandes aux chantiers américains, mais ton message posté destiné au MAE date de quinze jours après. Or, le 14 mai, on voit qu'on est déjà dans l'urgence, avant même les pertes de Dunkerque, à cause de la perspective d'entrée en guerre de l'Italie. Et ce qui est demandé est tout autre chose car il s'agit de l'achat en catastrophe - que conclueront plus tard les Britanniques - des vieux destroyers américains pour la lutte ASM.



D'un autre côté, il y a quelques messages au sujet des achats français dans le dossier et Roosevelt qui s'intéressait plus particulièrement à la Marine. Je trouve donc curieux qu'il n'y ait rien à ce sujet si la question lui a été posée au sujet de constructions neuves (alors qu'il y a pas mal de trucs sur les commandes d'avions). D'autre part, vu les messages de panique venant de France et d'Angleterre à partir de la mi-mai, je vois très mal un dossier de ce genre pouvoir être négocié, ou aboutir.

Par exemple, voilà ce que pensent les américains de la situation en Europe à partir du 16 mai:


On les voit franchement mal accepter de se séparer de 24 destroyer en construction quand on a lu ça.

J'ai trouvé ça aussi:

"Inquiet de nos pertes, Darlan demande le 25 mai au gouvernement de passer aux États-Unis la commande de 24 destroyers; des conversations avec l'ambassadeur Bullitt l'ont convaincu que cette commande pourra être placée mais tout cela est déjà dépassé par les événements."
Raymond de Belot, La Marine française pendant la campagne 1939-1940, Plon, 1954 - page 119.

Pour ce qui est de cette dernière citation, il me semble qu'on parle de la même chose que ce que j'avais évoqué dans mon message d'il y a 2 ans. Rien de nouveau sous le soleil, donc, mais merci d'avoir cherché.

Je suis d'accord avec toi par ailleurs que je ne vois pas les Américains se séparer de destroyers modernes à l'époque où leur propre marine en manquait, où King était plus que réticent à aider les étrangers (et n'aimait pas davantage les Français que les Anglais, l'Army ou l'USAAF). Si on part du principe que la France perd ses arsenaux (situés en métropole), alors l'USN a vraiment un argument de poids pour bloquer le transfert de ces navires: il lui sera facile de montrer que les Français ne pourront pas en tirer un plein rendement, en plus des autres considérations (l'USN en fera un meilleur usage).

Du coup , je suis perdu ... takata c'est olivier ?
Il avait pas dit qu'il n'intervenait plus jamais de sa vie ici ?
Faut me dire comment suivre , après tout je suis juste administrateur


Alain

Salut Alain,

alain adam a écrit:

Du coup , je suis perdu ... takata c'est olivier ?
Il avait pas dit qu'il n'intervenait plus jamais de sa vie ici ?
Faut me dire comment suivre , après tout je suis juste administrateur
Alain

Wouarf !

Ben Takata a toujours été "Olivier"... et vice-versa, c'est toujours sur le même compte que je poste (assez rarement, c'est vrai).
mais bon... "plus jamais de sa vie", ça je ne m'en souviens pas !
La preuve est faite que non si tu en étais resté là.

J'ai répondu à la question que tu te posais au sujet des destroyers, ou tu voulais d'autres précisions ?

S~
Olivier

J'avais du donc mal comprendre, Olivier , suite a quelques échanges un peu ... tendus .
Peu importe, je suis ravi de te voir intervenir sur le forum .
( Je précise , il y a un "tanaka" inscrit , et j'ai toujours confondu les deux pseudos )

Alain

Bonjour,

Je réactive ce vieux fil après la lecture d'une compilation de documents diplomatiques américains.
Je confirme l'existence de discussions pour le transfert de 12 vieux destroyers à la Marine Nationale, dés la mi-mai suite à une conversation entre l'ambassadeur américain en France William Bullit et le ministre de la marine, César Campichi.
Par contre le 7 juin on trouve la mention d'une demande concernant des destroyers devant être lancés dans un délai allant de 6 mois à un an et demi. Etrangement cela correspond au timing de production des bâtiments de la classe Benson.



"He asked me, consequently to tell the Ambassador that of the destroyers mentioned, the first would not be launched for six another months, and the last of the lot would not be launched for at least a year and half.........."
 Que je traduis par :
"Il me demanda, par conséquent, de dire à l'ambassadeur que des destroyers mentionnés, le premier ne serait pas lancé avant 6 mois, et le dernier du lot, avant au moins 1 an et demi. Dans ces conditions il ne semble pas au président que les destroyers seraient utiles au gouvernement français, dans la situation d'urgence qu'il décrit"

Ce qui ne correspond pas avec les précédents échanges entre Français et Américains qui portent sur le transfert immédiat de 12 destroyers four piper en service (qui devaient être ensuite remplacés au sein de l'US Navy par la réactivation de 12 autres tenus jusque là en réserve). 

S'agit-il d'une erreur d'interprétation de ma part ou d'un indice prouvant qu'il y a eu des discussions concernant l'achat de destroyers américains plus modernes ?

Bien amicalement,
Pontus

Bonjour, puisque l'on a jugé possible de commander des destroyers , une commande de porte avions aux US ou UK aurait ete elle possible? Les différences éventuelles de cout etaient elle prohibitives? Quel type , Yorktown ? Wasp ?

Bonjour,

Dans le cadre d'une uchronie on peut imaginer la transformation de certains navires français en porte-avions d'escorte dans des chantiers amércains. La marine marchande possédait de nombreux navires de fabrication US ou britannique assez facile à convertir. Il me semble en outre qu'une transformation aux Etats unis du Jean Bart et du paquebot Normandie en PA fut étudiée également.

Amicalement,
Pontus

Pontus, exact mais ca c'est dans le cadre FTL , mais avant disons en 1937 etait ce faisable de faire une commande de 2 PA aux USA? le cout aurait Il ete superieur au budget Joffre et Painleve?

Bonjour,

Pour des raisons politiques et industrielles l'achat de navires à l'étranger en dehors des périodes d'urgence parait extrêmement improbable. Quel interet aurait la France à commander  en temps de paix, des bâtiments à un potentiel rival dans le domaine de la construction navale, surtout une unité majeure. Durant les deux guerres mondiales, la France a acheté ou commandé de nombreux escorteurs à l'étranger, des achats d'urgence parce que la guerre sous-marine l'imposait.
En ce qui concerne mon précédent message, en FTL des choix totalement différents ont été fait. Si je me souviens bien, pas question de toucher au Normandie dans l'uchronie, bien que les Américains l'aient envisagé dans la réalité plus ou moins sérieusement. Pas question non plus de transformer quelques cargo en CVE, ce qui parait pourtant une bonne option.

Amicalement,
Pontus

Merci pour cette reponse, il est vrai qu'il a fallut sentir l'odeur de la deroute pour que les idees fusent et pas seulement pour la MN....


Cordialement
Ppblouin21

J'exhume ce vieux post que je viens de retrouver pour préciser divers éléments :

Il ne faut pas confondre décret et commande, le décret du 1er avril 1940 comprend, comme déjà dit, 2 navires de ligne (classe "provinces" dite Alsace), 3 croiseurs lourds (classe dite Saint-Louis), 6 contre-torpilleurs (classe dite Bayard), 18 torpilleurs auxquels s'ajouteront 6 torpilleurs supplémentaires le 27 mai 1940 pour un total de 24 et 6 sous-marins classe Roland Morillot (Q228 à 233). 

Sur les 18 torpilleurs demandés le 1er avril trois devait être de la classe Le Hardi (n°13 à 15) les 15 autres devant être construits aux États-Unis de même que les 6 supplémentaires pour un sous-total de 21 torpilleurs à commander aux États-Unis. Au total cette tranche navale portait sur 200.000 tonnes à achever pour 1944 avec un budget de 13 milliards de francs. On a même les noms de baptêmes proposés pour tous ces navires le 15 mai 1940 par une note FMF. Tout ça c'est le programme présenté par le ministre de la marine militaire, César Campinchi, devant la commission de la marine de l'assemblée. Mais il reste encore à finaliser ce décret c'est à dire présenter les conclusions de la commission et le projet de loi devant la chambre des députés, le faire adopter par celle-ci puis le faire ratifier par le président de la république et tout cela demande du temps.

Si on prend pour exemple la tranche navale 1938C, le décret la concernant sort le 12 avril 1939, est modifié le 24 juin 1939, le projet de loi est présenté le 22 décembre 1939, il est adopté le 7 mars 1940 et ratifié le 10 avril 1940 donc un an après. Il n'y a donc eu aucune commande ferme concernant le décret du 1er avril 1940 mais uniquement la promulgation de ce décret en attente d'adoption et de ratification du projet de loi le concernant.

Devant l'urgence de la situation des discussions sont engagées fin mai avec les États-Unis pour la cession de douze "Four pipers" non prévus initialement, mais là encore la tournure des événements empêchera ces négociations d'arriver à terme.

Ce message de CatalinaReborn me semble assez clair, le decret est un acte politique qui autorise le gouvernement à passer commande auprès des chantiers, que ceux ci soient nationaux ou situés à l'étranger,aucun des navires autorisés par la loi de 1940 n'a été effectivement commandé. 

Alain