256e RALD (RALM)

Bonjour

des travaux pour améliorer les positions défensives sans doute, quoi que ceux-ci ont lieu un peu plus l'est que le Territoire de Belfort à une trentaine de km de Faverois dans le Haut-Rhin en vérifiant sur Google.maps
 
mais avant les travaux la Division est d'abord regroupée dans la zone Bourogne Delle Seppois Eschêne
le PC de cette Division établi à Bourogne au 6 septembre 1939 se transportant à Seppois-le-Bas au 7 octobre puis Hirsingue pour le reste de la drôle de guerre

comme unité "Marocaine" c'est tout ce que j'ai de plus approchant dans tous les sens du terme pour le moment avec le régiment du camp du Valdahon

Indépendance du Maghreb à partir de 1956 oblige les RTM sont dissous les uns après les autres, et les derniers Régiments de Tirailleurs après celle de l'Algérie entre 1962 et 1965 (mettons à part la recréation artificielle et discutable d'un régiment à Epinal en 1994) 

à Dijon en 1965 il est remplacé par le régiment traditionnellement en garnison dans cette ville le 27^ème RI

Salutations
Loïc

Bonjour,
 
Pour Loïc Lilian :

Merci de votre contribution.
Pour le cas où ce fil serait utile à d’autres, je précise juste que vos interventions concernent la 13eme DI.
J’hésitais à venir poster mes nouvelles demandes ici  alors que, pour l’instant, elles ne porteront pas sur l’artillerie mais vous m’avez aidé pour ce choix « cornélien »   et je vais donc rester sur ce fil... à moins que les admins/modérateurs préfèrent qu’il en soit autrement.
 
« le PC de cette Division établi à Bourogne au 6 septembre 1939 se transportant à Seppois-le-Bas au 7 octobre puis Hirsingue pour le reste de la drôle de guerre »

Effectivement, une des « énigmes » que, dans l’idéal, je souhaiterais voir résolue réside dans la compréhension de quelles unités organiques de la 13eme DI ont cantonné dans ce village et pendant combien de temps. Y a-t-il eu d’autres unités d’autre(s) DI. Toutes ces unités ont-elles « fait place » aux hommes du 256eme RALD ou y a-t-il eu « cohabitation » pendant quelque temps.
L’expérience  à peine vécue avec la 31eme DIAlp (et en particulier le 256eme RALD) démontre que bien que le PC d’une Division se déplace (et même plusieurs fois dans un court un laps de temps) une partie d’une unité peut cantonner dans un petit village situé hors de la zone mentionnée dans le résumé de l’historique de la Division.
 
Pour tous :  Je prépare une série de demandes qui concerne la partie régiments d’infanterie de la 31eme DIAlp ... ceci dit, toute intervention relative à la 13eme DI et/ou aux « fameux » tirailleurs marocains  est la bienvenue.
 
Respectueusement

Bonjour,
 
Toujours en phase de contextualisation de cet album  (= d’abord dater et localiser les documents, ensuite lister la littérature relative à chaque « évenement » photographié et enfin  relative au contexte « étendu »), je m’attache à présent à la prise d’arme(s) / revue du Général Ihler.
 
Cet événement s’accompagne d’une fanfare selon toute évidence (présence de grosse-caisse ; cymbale, etc).
J’ai compris que si  l’artillerie ne dispose pas de fanfare, en revanche l’infanterie, elle, en a et elle se situe dans la 5eme section (service de santé) de la compagnie hors rang d’un RI type Nord Est.
(doc de référence : [url=http://www.atf40.fr/ATF40/divers/R%C3%A9giment type NE.pdf]http://www.atf40.fr/ATF40/divers/R%C3%A9giment%20type%20NE.pdf[/url] )
 
 
Questionnements du soir :
 
B. Revue du Général Ihler
 
Terminologie :
 
Dans la partie site ATF40, sélection d’unité, choix Régiments d’infanterie
La 81eme DIA comprend
-          les Bataillons I, II et II ainsi qu’un bataillon XXI au GUI 16 et 11.  
-          La 13eme Compagnie de pionniers
-          La/le 14^e CDAC
 
9.       Que signifient GUI et CDAC ?
10.       Les pionniers sont-ils bien des éléments du Génie ?
 
11.       Dans site ATF40, sélection d’unité, choix Division,31eme DIAlp : Brièvement,  qu’est-ce qu’un groupe d’exploitation divisionnaire ?
12.       Dans le doc descriptif d’un RI type N-E :  page 2 – 5eme section service de santé
Le tambour-major est-il celui qui joue de la grosse caisse ? Si non, qu’est-ce qu’un tambour-major ?
 
Fanfare :
 
13.       A votre connaissance l’infanterie est-elle la seule à disposer de fanfares ?
14.       Qu’il s’agisse d’infanterie, de génie ou de tout autre, la fanfare est-elle toujours en charge des personnels du service de santé ?
15.       Si oui à (B.14), le génie dispose-t-il de service de santé ?
 
16.       Le descriptif de composition de la 31 eme DIALp (site ATF40, selection  d’unité, Division) mentionne le 32eme groupe de santé divisionnaire.
 A votre connaissance dans ce groupe, peut-il y avoir également une fanfare ? Si oui, a-t-on une idée du nombre de musiciens dont elle serait composée ainsi que des « rôles » ?
 
 
Merci de votre éventuelle aide
Respectueusement

Bonsoir,

Le 81e RIA, comme à peu près tous les régiments d'infanterie, comporte 3 bataillons. Les 13e et 14e compagnies ont un rattachement essentiellement administratif au RI, elles sont pour emploi à la disposition de la division.

Rapidement, le plus simple :

9. Groupe d'unités d'instruction. Contrairement à ce qui est laissé suggéré par le site, les XXIe bataillons n'appartiennent pas aux divisions, il n'y a qu'un rattachement "d'origine" à un régiment d'infanterie. Les XXIe bataillons sont des unités d'instruction. Ils ne suivent pas leur régiment d'origine.

CDAC : Compagnie Divisionnaire Anti-chars

10. Non, les pionniers sont des éléments de l'infanterie. Les éléments du génie sont des sapeurs.

11. Groupe d'exploitation divisionnaire = service de l'intendance

12. Le tambour-major est le "chef d'orchestre"

13. Pas sûr, mais je crois. Il faut distinguer les clairons/tambours, qui occupent des fonctions d'agents de liaison en général dans les petites unités, et les musiciens qui sont brancardiers.

14. C'est l'inverse : c'est le service de santé qui utilise les musiciens comme brancardiers.

15. Oui, la majorité des unités dispose d'un service de santé, parfois composé simplement d'un infirmier.

16. Non, il n'y a pas de "fanfare" dans les Groupes Sanitaires Divisionnaires.

Cordialement,

DH

Bonsoir à tous,

Sauf pour ceux qui " connaissent la musique ", voici quelques compléments relatifs aux questions 12 et 13.

La photographie dont il est question au début de ce fil montre une musique de régiment d'infanterie (au second plan, avec caisse claire, cymbales, cuivres, etc.), flanquée d'une clique (ensemble des clairons et tambours, au premier plan).

Seuls les régiments d'infanterie ont une véritable musique (composée d'une quarantaine de musiciens jouant d'instruments variés), placée sous les ordres d'un sous-chef de musique (sous-officier) et d'un chef de musique (officier). On aperçoit l'un de ces deux cadres, bras levé (aux deux-tiers coupé à gauche de la photo, au second plan).

La clique, qui est constituée par la réunion des clairons et des tambours, est dirigée par le tambour-major. Ce dernier figure au premier plan à gauche de la photo, sa fameuse canne dressée vers le ciel (canne dont on distingue le pommeau d'argent sous le gant blanc à crispin).

S'agissant de la fanfare, qui est encore autre chose, on peut se référer à la définition de wikipedia : " une fanfare est un ensemble de musiciens dont les instruments sont exclusivement des cuivres accompagnés occasionnellement de percussions. "

Les régiments de cavalerie et d'artillerie, du moins ceux d'active, disposent en 1939 de fanfares régulièrement constituées (tenant lieu de musique, avec un chef de fanfare).

Dans les troupes à pied, la distinction entre clique et fanfare n'est pas toujours aisée, si ce n'est que la fanfare est plus richement dotée en instruments que la clique. Notamment, les bataillons de chasseurs à pied disposent d'une fanfare.

Bien cordialement à tous

François

Bonjour,

L'Artillerie disposait aussi de "Musiques" complètes.Avant 1911, il existait une Musique dans chaque "Ecole d'Artillerie", c'est à dire dans chaque Corps d'Armée puisque tous les Corps d'Armée avaient chacun une "Ecole d'Artillerie" chargée de dispenser l'instruction technique propre à l'artillerie.
Chaque Régiment d'Artillerie appartenant au Corps d'Armée (3 RAC le plus souvent sauf pour les CA ayant aussi des R.A.P) pouvait bénéficier du concours de cette Musique à l'occasion de ses prises d'armes et cérémonies.
Après 1911, ces Musiques sont rattachées au Parc d'Artillerie du Corps d'Armée sans changement structurel.
Il me semble que cette organisation a subsisté après la Grande Guerre.
Cordialement,
Guy François.

Bonjour Guy, bonjour à tous,

Sous réserve de vérification (j'écris ici loin de ma doc), les musiques militaires autres que celles des régiments d'infanterie ont été dissoutes entre les deux guerres.
Ce sont peut-être les lois organiques de 1927-1928 qui y ont mis fin. La situation que j'ai décrite plus haut est celle qui prévaut en 1939-1940.

Il existe un livre très intéressant, du commandant Bucquoy je crois, richement illustré par Toussaint * (correction ci-après) en tout cas, intitulé " Musiques et fanfares des troupes à cheval " (de l'Ancien régime à 1940) dans lequel figurent certainement les renseignements qui nous manquent.
L'un des afficionados d'ATF40 a sûrement ce livre sous la main et pourra intervenir utilement.

A défaut, je regarderai cela à mon retour à Paris.

Bien cordialement à tous

François

* Correction de 17 h 11 : de mémoire, l'illustrateur de l'ouvrage devait être Pierre Benigni, et non pas Maurice Toussaint.

Bonjour,
 
Merci Dhouliez, François, et ALVF de vos riches contributions (et celles à venir) dont le contenu m’évite de poser certaines questions. J’en profite pour remarquer que si les trains sont plus souvent à l’heure qu’on ne le dit ; chez les « historiens » les militaires sont beaucoup plus rapides que les cheminots 
 
Je déguste le descriptif d’un RI type N-E. Et, comme c’est là aussi, un mets fort riche, mon temps de digestion est un peu long... je présume que j’aurai des questionnements.
En attendant, j’ai deux questions relatives à l’uniformologie.  (Ceux-ci ont l’air plus uniforme... dans le port de l’uniforme ;-), je tente ma chance)

B. Revue Général Ihler

17.       Juste par curiosité intellectuelle : pour le personnage indiqué avec une flèche rose, est-ce que son « pantalon », est cette fameuse « culotte de golf » ?
18.       Il me semble distinguer une différence de teinte entre les uniformes des personnages indiqués par des flèches rose et rouge. En dehors du désormais classique problème d’uniformes différents, cette différence aurait-elle un sens ? Si non, ce pourrait être dû à une ombre qui indiquerait la présence d’un bâtiment à proximité de la scène.... toujours utile pour localiser le document.
 
Merci de votre éventuelle aide
Respectueusement

Bonjour,
 
Voici une nouvelle série de questions issues de l’observation de la photo concernée et lecture du descriptif d’un régiment type N-E.
 

B. Revue du Général Ihler

Musique flanquée de sa clique : 
 
 La photo publiée montre une musique flanquée d’une clique, tous seraient des fantassins d’un seul régiment.
La musique est dirigée par un chef et un sous-chef ;  la clique par le tambour-major. Tous 3 sont dans la compagnie hors rang.
D’après ma compréhension du  doc [url=http://www.atf40.fr/ATF40/divers/R%C3%A9giment type NE.pdf]http://www.atf40.fr/ATF40/divers/R%C3%A9giment%20type%20NE.pdf[/url] , les clairons et tambours, en revanche seraient répartis entre  la 2eme section de la compagnie de commandement et les compagnies de fusillers voltigeurs.

19.   Comment font-ils pour préserver une harmonie d’ensemble lorsque la musique est flanquée de la clique ? Cela signifierait-il que la CHR, la CC et les Cies de fusillers voltigeurs cantonneraient dans le même lieu (ou dans une zone géographique très proche), afin de pouvoir faire des répétitions d’ensemble ?
Cette question me permet de « m’imprégner » du contexte de la scène mais aussi d’anticiper une prochaine étape dans ma recherche.
 
Pour rester sur ce document descriptif de R type N-E, j’aurais besoin de votre aide pour 2 points :
 
20.   Page 1 , note de bas de page (c)  « liaison avec les bataillons et régiments voisins » : dois-je comprendre « voisin » dans le sens « au sein de la même division » ou dans une zone géographique (= avec d’autres bataillons/régiments d’une autre DI) ?

21.   Page 3, à droite, 4eme compagnie, section commandement  : « télémétreurs », s’agit-il d’hommes ou d’appareils de mesure ?
 
Merci pour toute aide éventuelle que vous pourrez m’apporter
Respectueusement

Bonjour croc u net,  

Réponse au point 20 : les deux mon adjudant ! (même grande unité ou/et unités voisines);

Réponse au point 21 : il s'agit des hommes qui télémètrent (dans le même ordre d'idée : une trompette, l'instrument et un trompette, l'homme qui en joue).

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour Thierry Moné,

Merci beaucoup.
PS.: "les 2 mon adjudant" : Général, je ne suis que "caporal ADL " ... ce qui est déjà fort impressionnant et lourd de "responsabilités"
Respectueusement

Bonjour

Pour faciliter la contextualisation et anticiper des questionnements relatifs à des problématiques diverses, il n'est pas mauvais de rappeler un grand principe élémentaire:
les militaires de 1940, et ceux de 1939 également, parlaient un français habituel en suivant des règles simples et claires encore en usage.
Un télémétreur est un homme mesurant des distances à l'aide d'un télémètre, comme un balayeur nettoie en utilisant un balai ou un camionneur conduit un camion. Le suffixe "-eur" indique l'auteur d'une action, très rarement un objet dans un sens dérivé de l'action.
Un pointeur pointe, un pourvoyeur approvisionne, un tireur tire, un chauffeur chauffe la vapeur, un conducteur conduit un attelage, un laboureur laboure, un éditeur édite, un professeur professe et un inspecteur inspecte. 
Bonne journée

Bonjour Bernrd Dodne,
Merci. Vous m'enseignez ainsi - et aussi - le nom de l'objet que j'ignorais ... et pensais être un "télémétreur".
De toute évidence j'avais utilisé une exception à la règle avec le moteur qui permet à une automobile de se mouvoir.
Respectueusement

Bonjour,
 
Voici une nouvelle série d’interrogations que m’inspire la série « Revue du Général Ihler avant départ au front de Lorraine ». Désolée pour la longueur du texte.
 
B. Revue / Prise d’armes du General Ihler
 
Organisation  :
 
La Revue (ou prise d’armes) fait l’objet d’une « note de service » qui indique, entre autres, qui y participe. Je cherche ici des infos complémentaires pour dater/localiser l’événement photographié... et, où chercher tout éventuel document s’y rapportant.
 
 
22.   Puisque c’est en présence du Général Ihler, est-il juste de penser qu’à cet événement ne participent que des éléments de la 31eme DIAlp et d’aucune autre DI ?
 
23.   Qui est susceptible d’avoir reçu cette note de service (y compris copie pour info) ? Chaque état- major  de chaque unité de la 31eme DIAlp ? Seulement les états-majors des unités concernées ?
 
24.   A votre connaissance, au SHD, le dossier d’un Général comprend-t-il toutes les revues/ prises d’armes auxquelles il a participé ?
 
 
Pour cette revue/ prise d’armes,  le Général (+ d’autres cadres supérieurs) et des hommes des unités de la 31eme DIAlp, se sont vraisemblablement déplacés pour se rendre sur le lieu de l’événement (en « pleine campagne » probablement à la sortie d’une bourgade).  Nous sommes, selon ma compréhension, toujours dans un contexte de l’hypothèse H.
 
25.   Dans ce cadre, et pour assurer sa sécurité ou une « fluidité » de mouvement, le déplacement d’un Général de Division fait-il l’objet de mesures particulières de « blocage » éventuel de circulation civile ? (dont les traces  pourraient se retrouver dans la presse locale et/ou documents de la préfecture concernée)
 
13eme DI et 31eme DIAlp :
 
Pour la question suivante, je sollicite tout particulièrement votre indulgence, en particulier celle des  experts des sujets concernés qui pourraient être « agacés » par mes maladresses d’expression.
Selon ma compréhension du contexte : la ligne Maginot comprend des zones avec des constructions (casemates, ouvrages, etc...) avec « quelques » hommes et des « trous » entre ces zones,  compensés par la présence « en masse » d’hommes.
Je comprends que, dans le contexte de l’hypothèse H, il ait  fallu masser plus d’hommes là où il y a des « trous » à proximité de la Suisse.... Ce qui pourrait expliquer que la 31eme DIAlp ait été déplacée des Alpes vers  la zone SF Montbéliard / SF Altkirch (= où  la nature du terrain – moins escarpé que dans les Alpes - ne permet pas de retarder l’ennemi).
Tous les hommes de la 31eme DIAlp semblent être issus des Pyrénées (avec un terrain « escarpé »). Ils stationnent pendant environ 5 mois dans la zone Vosges / Alsace.
Zone d’où on les déplace alors que, je suppose, ils commencent à peine à « s’imprégner » de la configuration d’un terrain différent de celui qu’ils connaissent depuis toujours.
 
26.   Simplement,  pourquoi selon vous ce n’est pas la 13eme DI qui a été déplacée vers Bitche (57) en février 1940 ?
Les hommes de la 13eme DI sont, semble-t-il, issus d’une région dont le terrain est semblable à celui de la Lorraine. Il me semble qu’ils y auraient été d’autant plus « efficaces » si cela s’était avéré nécessaire.
Est-ce qu’en février 1940, alors qu’il y a quelques tirs en Lorraine, l’hypothèse H est toujours ce qui est l’option qui retient la plus forte probabilité ?
 
Merci de votre éventuelle aide
Respectueusement

Bonsoir,

22. Disons qu'il est probable que la majorité des unités appartienne à la division ou lui soit rattaché.

25. A cette époque, la région de stationnement est déjà dans la zone des armées, donc la circulation obéit peut être au quotidien à des règles particulières. D'un point de vue sécurité, je ne pense pas que prévenir la population au préalable par voie de presse soit de bonne méthode.

26. L'hypothèse H (pour Helvétie) n'a à ma connaissance jamais été "l'option qui retient la plus forte probabilité". Par contre, elle a été considérée probablement jusque début juin.

Cordialement,

DH

Bonsoir Dhoulez,
Merci beaucoup.
25. oui, certes !
Desolée la 26 est tres mal formulée... mais ce n'est pas tres important pour l'histoire locale
Respectueusement

Bonjour Croc u net,

 Magnifiques photos de l'époque,


 Cordilement,


 Marcos.

Bonjour
ma contribution au sujet, mon grand père était au 256ème RALM.
Le 6 Novembre 1939 à Courtelevant : Dario à gauche et Barthès à droite.
Ils portaient la vareuse troupe en drap kaki et la tarte bleue des chasseurs (sans insigne).
Cdt
B.

Bonjour,
Merci Barthes pour ce joli cliché.
Est-ce un appareil photo que Dario a en main gauche ?
Respectueusement

Bonsoir
effectivement c'est Dario qui prenait beaucoup de photos et qui les partageait avec ses copains de guerre. Ils ont eu une unique permission pour voir leur famille à Albi d'où ils étaient originaires. Ensuite ce fut la débâcle et le repli sur Veules les Roses et St Valéry en Caux...Dario a réussi à embarquer pour l'Angleterre sur un navire à St Valéry pour être débarqué plus tard en France à Bayonne. Je ne connais pas tous les détails de son aventure suite à ce débarquement. Il a été classé comme déserteur après l'Armistice. Mon grand père a été pris sur les falaises de St Valéry et partit en captivité en Allemagne.
Cdt

Il semble donc que les appareils photos étaient relativement fréquents, dans ce régiment tout au moins... car la photo où Dario a son appareil en main a bien été prise par quelqu'un avec encore un autre appareil. Et je doute tres fortement qu'un civil air été autorisé à photographier les soldats. Mais je peux me tromper.

Touchante l'histoire de Dario et de votre GP...
De mon côté j'ai pu, après 10 ans de recherches, identifier 2 civils qui se trouvent sur une photo - non publiée ici -. Parmi ces civils un enfant à qui les soldats avaient offert un avion en modèle réduit pour ses 3 ans. Grande émotion lorsque je lui ai apporté la copie de cette photo qu'il ne connaissait pas....
Respectueusement

Bonsoir
je pense que sur la photo du haut Dario tient dans sa main l'étui vide en cuir de l'appareil. 
Cdt
B.