256e RALD (RALM)

Bonjour,
Merci Capu Rossu. C'est terriblement frustrant de s'interroger sur le sens du moindre terme qui effectivement est évident...  une fois la réponse donnée
PS : même à cinquante

 "1. Appareil photo : "autorisation écrite individuelle donnée par le Chef de Corps ... de détenir et utiliser un appareil photo perso" : à votre connaissance, ce document fait-il l'objet de copies transmises à d'autres personnes / organes de décision ? Par exemple une copie audit SCPA (que je suppose être l'ancêtre du SIRPA) et/ou à l'Etat-Major de la Division et/ou à l'Etat-Major de la Région militaire concernée . Je n'imagine pas qu'il n'ait existé qu'une seule version de ce document et essaie de comprendre où chercher une éventuelle copie de cette autorisation. "

Bonjour Croc u net,  

Non, les faits et gestes d'un colonel de cette époque n'étaient pas suivis - comme aujourd'hui sur un théâtre des opérations - en "temps réel". Il est donc fort peu probable qu'une autorisation d'utiliser un appareil de photographie personnel ait fait l'objet de correspondances vers l'échelon supérieur. Cette décision devait faire partie, sauf erreur de ma part, de l'espace de liberté d'un chef de corps.


Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour Thierry Moné,
Merci beaucoup pour votre réponse... que j'aurais aimé être différente ;-).
Bon ! la "bonne" nouvelle c'est qu'il semble inutile de chercher une copie de cette autorisation ...
Respectueusement

Les réponse vont vite, et je peux juste abonder dans leur sens:
- Autorisation de photographier: je pense également que ce papier n'avait pour but que de donner au porteur une certaine tranquillité face à sa hiérarchie et à la Prévôté. Même si certains affirmaient que " La guerre devra s'arrêter bientôt par manque de papier ! ", je serais très surpris qu'une copie en ait été archivée.
- SCPA: le successeur est l'ECPAD (en gros: établissement cinéma / photo de la Défense: conservation des archives photo/films, au Fort d'Ivry). Entre autres missions, produit, conserve, étudie, valorise et commercialise les documents photo/cinéma de la Défense/Culture. Je travaille avec eux pour les reconstitutions lors des Journées du Patrimoine. Peux essayer de les questionner sur leur fond relatif au séjour du 256 dans les Vosges ou région Belfort.
- littérature
           * effectivement; je viens de vérifier, il s'agit bien du n° 140 de Militaria Magazine. Par contre, ma mémoire m'a fait commettre une énorme erreur: dans les dernières lignes de ses souvenirs, l'Ancien dit bien n'avoir pas tiré une seule fois ... avec son mousqueton! et non avec les 155 CS. Ce qui rend caduque ma conclusion sur l'absence de tirs de ces pièces à Abbeville.
           * Henri de Wailly est un homme charmant, fin et cultivé, originaire d'Abbeville et auteur chez Perrin de plusieurs volumes relatifs à la bataille d'Abbeville. Je pense que mes souvenirs sur l'artillerie de la 31ème DI sont issus de son ouvrage "La victoire évaporée, Abbeville 1940". En annexe de ce livre, il cite les deux groupes du 256 (105 et 155) comme participant à l'attaque de De Gaulle sur la poche allemande. De plus, il donne la biblio relative à l'artillerie, entre autres, pouvant concerner les 56 et 256 RA: "Carnets de route.Vosges, Somme, Saint-Valéry en Caux, vers la captivité." (40 pages manuscrites 15x21, 1940). Je peux lui demander si ce texte se rapporte au 256 et où le document peut être consulté.

Bonne journée

Bonjour,
Merci beaucoup Bernrd Dodne. Effectivement j'ai rapidement cité le SIRPA mais l'ECPAD est plutôt ce à quoi j'aurais dû penser. Si vous avez des contacts privilègiés avec eux, toute aide est appréciable... et appréciée ;)Sinon, je les solliciterai .
Selon un bulletin municipal de Faverois (90) de 1989, le 256eme aurait cantonné tout l'hiver dans ce village ... malheureusement l'auteur de l'article n'a pas cité ses sources. Ceci dit, il n'avait pas l'habitude d'écrire des "bêtises". Les archives municipales sont lacunaires pour 1939 et je n'ai encore rien trouvé aux AD à propos de ce régiment....


Pour les tirs de 155cs à Abbeville :  un carnet consulté sur internet (lien mentionné plus haut dans ce fil) du 15eme RI ne mentionne aucun tir de 155CS... ce qui ne veut pas forcément dire qu'il n'y en a pas eu ...

Enfin, pour les ouvrages d'Henri de Wailly, ce serait effectivement tres gentil si vous pouviez obtenir l'info (= où consulter "carnets de route Vosges, Somme, Saint-Valery en Caux, vers la captivité").  En complément, pensez-vous que ses écrits ("La Victoire évaporée, Abbeville 1940") puissent être compréhensibles par une béotienne du domaine ou s'agit-il d'une analyse militaire (pour laquelle un minimum de "verni" culturel est nécessaire) ?

Merci encore pour votre aide tres précieuse
Respectueusement

Bonsoir Croc U Net

Rapidement:
- Les ouvrages d'Henri de Wailly sont accessibles à tous. Un lexique permet aux néophytes intéressés de se familiariser avec les abréviations les plus courantes. L'auteur a fait appel à des sources françaises comme allemandes, et l'aspect humain est prépondérant. Mais, dans la série "Abbeville", ("De Gaulle sous le casque": 2ème phase avec la 4ème DCr, et "La victoire évaporée" avec la 2ème DCr de Perré -3ème phase) Henri ne traite QUE de la bataille d'Abbeville, sans aucune allusion à Béfort, Montbé ou au Val d'Ajol. De plus, le texte est surtout axé vers les actions "Chars" et les références à l'artillerie sont peu nombreuses et peu détaillées. C'est malheureusement souvent le cas pour l'artillerie: les servants des pièces voient rarement leurs objectifs ni les résultats de leur action, et les bénéficiaires ou victimes ne connaissent pas l'origine des tirs. 
NB: Henri de Wailly a publié un résumé de ses deux premiers ouvrages sous le titre "L'offensive blindée alliée d'Abbeville 27 mai-4 juin 1940". Edit: Economica. Ce qui résume l'esprit: acteurs, lieu, dates. (Il connait ses classiques).
Je vais le contacter, mais crains qu'il soit encore dans sa maison-forte estivale du Cantal.
- ECPAD: je garde sous le coude, car dois les contacter rapidement, voire y passer. Les reproductions de documents photo ne sont pas gratuites.
- Avez-vous pensé à consulter le JMO (Journal de Marche et d'Opérations) du 256 ?

Bonne soirée.

Bonsoir,
Merci pour la réponse concernant les ecrits d'Henri de Wailly. Pour son contact, il n'y a pas d'urgence (les vacances c'est sacré ) mais ce serait formidable quand possible.

Effectivement je souhaiterais, dans l'idéal  consulter le JMO (= s'il n'a pas été détruit à Saint-Valéry en caux ; j'avais lu un fil concernant le 56eme RAD en ce sens ) ... Ceci dit, j'avoue avoir des difficultés à consulter le site du SHD  et je souhaite preparer ce deplacement au SHD (peut-être les procédures de consultations ont-elles changé ????)

Pour l'ECPAD, je ne pense pas avoir besoin de copie de leurs documents mais d'avantage de la légende associées à chaque éventuel document . En fait pour le moment je cherche surtout à contextualiser cet album photo....

PS. : vous écrivez "Montbé" : vous connaissez bien la région ?

Respectueusement

Encore bonsoir

- ECPAD: vais déjà essayer de savoir ce dont ils disposent.
- JMO au SHD: il se trouve que fais aussi le pitre avec eux pour illustrer des études sur le terrain (Sedan/ Chemin des Dames). Vais poser la même question.
- Montbé: essayez de remettre les "a" là où ils ont été retirés. (Je ne suis pas Polonais). Et comparez le résultat avec le nom d'une ex-usine de Besançon classée à l'inventaire complémentaire. J'ai usé mes fonds de culotte jusqu'à 2x ans sur les divers bancs de Besançon.

Bonne nuit

Bonjour,

Pour Bernrd Dodne : merci de votre aide. Sinon, je ne vous avais pas imaginé polonais ;)mais les précisions apportées m'amènent à penser que nous avions déjà échangé... sans doute il y a une petite dizaine d'années. 

Pour tous voici à nouveau un long - désolée - texte de sollicitation :

Lors de mon déplacement dans la région concernée, j’ai eu la chance de voir quelques effets d’époque, en particulier l’arrière d’un manteau et d’une capote ... ça m’a été bien plus facile pour comprendre la tenue théorique d’homme monté ou non.  Cela m’a aussi permis de comprendre pourquoi « mon » MdL est toujours en vareuse lorsqu’il est à cheval alors que l’hiver est fort rigoureux. La photo du piquet d’honneur le montre en manteau et housseaux. Et, enfin, j’ai aussi compris que, dans mon cas d’étude, l’uniformologie n’est pas forcément une « science exacte » (et ceci, entre autres, parce qu’il a fallut habiller  un très grand nombre d’hommes  à la mobilisation). J’imagine (ou plus exactement j’espère  ) cependant  que  c’est moins vrai pour les officiers / officiers supérieurs.
 
Grâce à votre tres précieuse aide (divers posts du forum, vos contributions sur ce fil et les docs du site ATF) j’ai déjà pu identifier que les photos  publiées ici concerne le VI ème groupe du 256eme RALD.
Je soupçonne « mon » MdL d’appartenir à une des deux 5^ème piece  et bien sûr je cherche à comprendre laquelle (de batterie de tir ou de colonne de ravitaillement).
 
Par ailleurs, concernant  la prise d’armes avec le général Ihler, le lieu de l’événement est plus complexe à identifier mais, de mon dernier déplacement, j’ai une piste potentielle qu’il me faut confirmer/infirmer par d’autres éléments que « simplement » le terrain.
 
Ma nouvelle série de question pour qui pourra m’aider :
 
E. Cantonnement et déplacements
 
13eme DI et 31eme DIAlp ... et peut-être autre ! :
 
1. Dans le bulletin municipal de 1989, un article (dont l’auteur ne cite malheureusement pas ses sources) indique « ... la guerre amena de nombreuses troupes qui cantonnèrent au village :
-          Le 28eme RA de Chaumont
-          Le 60eme RI de Besançon
-          Les Tirailleurs marocains de Dijon
Et le 256eme RA de Montpellier qui passera l’hiver à Faverois.
La compagnie du 60eme RI qui était passée dans le village fut décimée à Picquigny dans la Somme en juin 1940. »

A votre connaissance, de quel régiment de tirailleurs peut-il s’agir ?

Je ne pense pas qu’il s’agisse du 8eme RTM en garnison a Belfort avec un détachement à Lons-le-Saunier, l’auteur n’aurait pu se tromper sur ce point.
Pour info, en dépouillant les archives municipales, j’ai trouvé le livret militaire d’un Tirailleur de 2eme classe engagé volontaire en 1937 au 7eme RTM (affecté à la 9eme compagnie en mars 1937) peut-être oublié/perdu lors de son passage au village. Dans ce livret j’ai trouvé un reçu d’envoi d’espèces à sa famille au Maroc. Reçu daté de Belfort, 21/11/1939. Cette date est la date extrême maximum relative au document.

2.       A votre connaissance, est-il correct d’imaginer que les hommes du 256eme qui cantonnaient à Faverois  appartenaient à la même pièce ?  ou plusieurs pièces pouvaient être « mélangées » ? (=  par exemple une partie de la 5eme pièce et une partie d'une autre pièce cantonnent à faverois et le reste dans un autre village) ?
 
Déplacement
 
3.       Il semblerait donc que des hommes du 256eme RALD aient cantonné environ 4 mois et demi dans ce village (de début octobre à mi février)... et fort probablement ceux de « mon » album photo. Dans cet album, la série concernant la prise d’armes est légendée « Revue du général Ihler avant le départ au front de Lorraine ».

A votre connaissance, comment se déplaçaient ces hommes depuis le sud du Territoire de Belfort vers Bitche(57) ? Est-il correct d’imaginer que le déplacement se fasse par trains ? Si oui, faut-il des trains/rails/locomotives particulièr(e)s pour transporter hommes... et matériels assez lourds et encombrants ? Toujours si oui, les chevaux sont-ils laissés sur le lieu de départ et d’autres sont-ils réquisitionnés à l’arrivée ou les chevaux sont aussi transportés par trains avec hommes et matériels ? 

A l’époque, il existait 3 gares à distance d’environ 5km de Faverois. Les suggestions/réponses sur ce point  m’aideront à confirmer/infirmer ma piste de localisation des clichés avec le général Ihler.
 
F.  Complément Uniformologie
 
1.       Sur une photo légendée « Au rapport » je compte au moins 40 hommes, parmi lesquels 3 ont retenu mon attention. Le personnage indiqué par une flèche rouge porte une capote sans ceinture à la taille. Il me semble avoir la même posture corporelle qu’un personnage (indiqué également par une flèche rouge) déjà vu sur la photo avec le général Ihler que je republie ici.
Sur la photo de prise d’armes il a des galons aux manches mais impossible de distinguer le grade.  Une capote sans ceinture peut-elle être le signe d’un officier ? sous-officier ? Quelle pourrait être le sens de l’uniforme de ce personnage  ?

2.       Les 2 personnages (z) portent 1 béret, une veste "d’hiver" avec un double col en fourrure, pantalon et chaussures « de ville » (ou qui en ont l’air). De quelles fonctions / grades pourrait-il s’agir ?


 
G. Materiel roulant :
 
Sur ce dernier cliché de tres mauvaise qualité, j’aperçois sur la droite un « chariot ». Selon ce que vous pouvez distinguer, pourrait-il s’agir d’une voiture d’agrès ? d’une voiture porte servants ? d’une voiture téléphonique ? Toute autre suggestion est la bienvenue.


 
Merci d’avance pour votre éventuelle aide.
Respectueusement.

Bonsoir,

E2. La composition exacte des "pièces" est variable, car il s'agit aussi d'un rattachement "administratif". Il est donc probable que les hommes d'une même pièce partagent le même cantonnement.

E3. Les chevaux se déplacent avec leur unité. Sur de longs trajets, c'est en principe la voie ferrée qui est utilisée. Il faut des wagons adaptés pour le transport du matériel, mais surtout un quai d'embarquement assez long, et qui permette de charger relativement facilement le matériel roulant et les chevaux.

F1. Il s'agit d'un manteau d'officier, porté sans ceinturon en tenue de jour ou tenue n°3, et en tenue de travail (tenue n°4).

F2. Les deux hommes semblent porter une canadienne, effet en général d'achat personnel, porté généralement par des officiers.

Cordialement,

DH

Bonsoir Croc U Net

En complément de la réponse de M. Dhouliez

- E1. Le 7ème RTM, selon le site ATF, appartient à la 1ère DM et donc à la 1ere Armée, cantonnée loin d'ici. Par contre, il a dû exister un 7eme Tirailleurs dans la région dans les années 30. Photo de famille du grand-père réserviste (Pontarlier) avec de telles pattes de col. La question mérite d'être creusée.
- E2 Cantonnement: les conditions de cantonnement dépendent des possibilités d'hébergement locales. Normalement, l'unité devrait être la batterie, cantonnée dans un même village avec ses 5 pièces. Les personnels et matériels formant une pièce (échelon élémentaire dans l'artillerie, en général assez soudé) sont logiquement cantonnés dans un même 'immeuble'. Si celui-ci est assez vaste et que la place manque ailleurs, on peut concevoir que deux pièces soient logées dans le même immeuble. Mais on peut aussi imaginer que le matériel de la batterie soit rangé (sous garde) dans un local ad hoc (ou même en position), et que les hommes soient hébergés dans de meilleures conditions. La pièce, unité élémentaire aux ordres du chef de pièce, n'est sans doute pas fractionnée, mais peut être regroupée avec une autre. 
- E3 déplacements: un corps constitué et "bon de guerre" est autonome (ou censé l'être). Il se déplace avec armes et bagages, et les chevaux manquants sont fournis par la "remonte". Le déplacement a certainement eu lieu en train, dans des wagons de marchandise identiques pour hommes et chevaux. Dans les années 60, on voyait encore parfois de ces wagons, bien marqués: "Hommes: 40, Chevaux en long: 8". Canons, chariots, roulantes etc sur wagons plateaux.
- F1 tenues des cadres avec ou sans ceinturON sur le manteau ou la capote. Le général lui-même n'a pas de ceinturon sur son manteau. Avec son sabre, il est en "tenue de jour" tenue n°3, mais devrait être en pantalon et non en culotte (officiers montés). Pour déterminer exactement la tenue des autres cadres sans ceinturON, il faudrait presque les deshabiller: ils peuvent être en tenue de jour n°3 avec pantalon et chaussures basses ou bottines) ou en "tenue de travail, tenue n°4" avec pantalon ou culotte (officiers montés) et bottes ou leggins. Ils portent normalement tous le ceinturon sur leur vareuse sous le manteau. Les autres cadres avec ceinturon sont (sauf 2) en casque et en "tenue de campagne, tenue n°5", soit de temps de paix (sans casque possible sur ordre pour les revues et prises d'armes) soit d'opérations de guerre (casque). 
On pourrait avancer l'hypothèse que les cadres en casque et ceinturon font partie du régiment inspecté sur ses lieux de cantonnement, et que ceux sans ceinturon accompagnent le général et viennent de la grande ville. 
Quant à la "science exacte" appliquée aux officiers, c'est loin d'être vrai pour eux aussi. Les cadres étaient propriétaires de leurs tenues. En plus du nombre assez élevé de "tenues" x ou y correspondant aux circonstances, le règlement leur accordait certaines facilités, comme de porter jusqu'à usure complète des effets anciens (vareuses col aiglon anciennes voisinant avec des vareuses col ouvert Mle 38 ou 40), port de pantalon ou de culotte, de bottes ou de brodequins avec leggins ou molletières, de chaussettes montantes à la place des molletières etc ....  De plus, ils pouvaient acheter du tissu de meilleure qualité (whipcord exp) et se faire confectionner leur tenue sur mesure par le maître-tailleur ou un tailleur civil, pourvu qu'elle respecte (dans ses grandes lignes) le règlement. Sans parler du besoin habituel de se singulariser. (Voir les différentes et irremplaçables publications de M. François Vauvillier).
- F2: la photo montre un panachage de bonnets de police et de bérets grands ou petits. Les deux hommes en question sont en canadienne (paletot canadien) certainement d'achat personnel, comme le dit M. Dhouliez. De plus, il me semble distinguer une bande verticale foncée sur la jambe gauche du pantalon de l'homme au premier plan. Donc : officier, en tenue de ville ou de travail (plutôt) avec pantalon et chaussures basses. Pour le grade, il faudrait voir les galons, portés sur le torse sur les effets de toile. Pendant l'hiver, la canadienne deviendra semi-réglementaire comme équipement "de secteur", attribuée aux Corps Francs. Très intéressant: le personnage de dos à gauche au premier plan: béret genre alpin, pantalon-culotte, chaussettes à la place des molletières (ou molletières: voir ruban de fixation sur le haut du mollet droit) et socquettes blanches retroussées sur les brodequins: pratique assez courante dans les troupes de montagne. 
- G: chariot. J'avoue avoir du mal, mais je ne vois pas de timon, ni derrière, ni par dessous le châssis, il est peut-être relevé. J'aurais tendance à voir l'arrière d'une camionnette bâchée partiellement débâchée. 

Vous en avez beaucoup, des photos de ce genre?

Pour Croc U Net

Toutes mes excuses en ce qui concerne le "chariot". Vu les roues, ne peut pas être une camionnette.
Crois voir de face un timon double (deux chevaux côte à côte) relevé. Quant à l'identifier .....

Bonjour,

Merci beaucoup pour vos contributions. .. qui m’amènent à de nouveaux questionnements et à  fournir des compléments d’info.
J’aurais, par ailleurs, à nouveau besoin de votre aide pour le document descriptif d’un RALD mais il me faut plus de temps pour bien préparer mes questions.

Questionnement du jour :

H . Terminologie :

Ce n’est pas « indispensable » pour ma phase de recherches si ce n’est qu’utiliser les termes justes permet d’éviter de longues périphrases ou potentielles erreurs d’incompréhension lorsque je vous sollicite. Par ailleurs, lorsque sera le temps de la restitution/transmission de l’histoire (dont la/les forme(s) n’est/sont pas encore décidée(s)), il m’est important d’utiliser les mots appropriés.
 
1.       Manteau/Capote :

a.       Pour les hommes de troupes jusqu’aux sous-officiers, j’avais retenu que le vêtement avec 2 rangs de boutons et sans fente à l’arrière se nommait un manteau et celui avec un rang de boutons et fente sur l’arrière une capote. Est-ce juste ou ai-je inversé les termes ?
b.      A propos du vêtement de l’officier vous écrivez « un manteau ». Est-ce la terminologie utilisée pour ce vêtement d’officier qui ne comporte toujours qu’un rang de boutons ? (qu’il s’agisse d’un vêtement cintré  comme celui du Général ou pas)

2.       Prise d’armes / Prise d’arme et Revue

a.       Ecrit-on « prise d’armes » (qui pourrait signifier « je prends les armes... pour aller au combat ») ou « prise d’arme » (pour « je rejoins une armée ... qui va livrer bataille ») ?
b.      Prise d’arme(s) et Revue sont-ils 2 termes différents pour désigner la même chose ? Ou une Revue est-elle un « inspection » de la part d’un officier ?

3. Que signifie Corps Francs ?

Compléments :

E1 : Tirailleurs marocains de Dijon : Selon toute vraisemblance l’auteur utilise les appellations traditionnelles (ex. « 28^e RA de Chaumont » alors que le PC se trouve à Bourogne(90) en 1939).
Faverois se situe semble-t-il juste à la limite entre le Secteur Fortifié de Montbéliard et celui d’Altkirch ...sinon, ce serait sans doute moins rigolo 
Dans son ouvrage « La seconde guerre mondiale en Franche-comté » Ed. Cêtre 2003 le Colonel Robert Dutriez  en page 12 (1939) mentionne le 8eme RTM (mais à ma connaissance il n’a pas de « lien » avec Dijon) et la 2eme Division d’Infanterie Coloniale.
En consultant la liste des GUF du site je ne trouve pas de Tirailleurs marocains comme unité organique de la 2eme DIC mais... la liste GUF est clairement indiquée de 1940....
Concernant le 7eme RTM, j’ai parcouru un fil du forum à ce sujet que je n’ai pas bien compris ni « digéré ». Je n’y ai pas vu mention de Dijon mais j’ai le souvenir de nombreux changements avec d’autres RTM.
 
E2 : Désolée j’ai été un peu rapide dans l’expression de ma sollicitation précédente.  En fait, je compte 40 personnages (1 d’entre eux n’est peut-être pas soldat mais c’est compensé par le photographe)... mais j’essaie de tenir, aussi, compte de ce que je ne vois pas. Ce qui s’est transformé en « je compte au moins 40 personnes » mais qui aurait dû être « il y a au moins 40 hommes du 256eme présents dans le village au moment de la photo ». Mais les éléments de réponse apportés répondent à une question que je n'ai pas eu besoin de poser
 
E3 : Merci pour ces éléments. Les historiens locaux du rail sont sollicités.
 
F1 – F2 : Juste pour un brin d’humour : Bien qu’on me dise créative, je reconnais bien volontiers que je n’avais pas du tout imaginé déshabiller ces messieurs ...   
En effet, de la tête aux pieds c’est un véritable panachage de vêtements/accessoires  et quasiment sur toutes les photos. .. Même une ancienne « adjointe » à un maitre tailleur militaire y a perdu son latin  .
 
G. Pardon j’aurais dû le préciser : je devine aussi un timon double relevé. Par ailleurs l’avant de ce véhicule a une forme qui ressemble à un « chariot de western » (forme arrondie peut-être en toile) ou peut-être une « avancée » arrondie pour protéger le conducteur (comme la capote parapluie d’un cabriolet hippomobile), en revanche l’arrière me semble de forme parallélépipédique (rectangle ou carré ???? impossible à voir)
 
Divers :

« On pourrait avancer l'hypothèse que les cadres en casque et ceinturon font partie du régiment inspecté sur ses lieux de cantonnement, et que ceux sans ceinturon accompagnent le général et viennent de la grande ville. »

Ravie de ne pas être la seule à avoir pensé à cette hypothèse... d’où la question sur Revue/Prise d’arme(s) 
 
« Vous en avez beaucoup, des photos de ce genre? »

Dans cet album, 52 pour la période drôle de guerre.
Dans votre question, faut-il comprendre une forme de « lassitude » ou plutôt de « gourmandise » ?
 
Merci d'avance de votre éventuelle aide
Respectueusement

Bonjour,

H1a : oui, il y a inversion des deux termes, au moins pour les effets les plus couramment rencontrés, la capote Mle 1938 n'ayant plus qu'un rang de boutons.

H1b : oui, c'est bien le terme officiel.

H3 : un Corps Franc est, pendant la Drôle de guerre, une petite unité formée de volontaires recrutés au sein d'un régiment ou d'un bataillon, et destinée à pratiquer des coups de main hors des points d'appui tenus par l'unité.

E1 : Je ne crois pas qu'un régiment de tirailleurs marocains ait jamais appartenu à la 2e DIC.

G : Qu'appelez vous un timon double ? S'il s'agit de "brancards", on parle alors de limonière, et c'est destiné à un attelage à un cheval. Pour un attelage à deux chevaux de front, (ou à 4 chevaux), il n'y a qu'un timon, placé entre les deux chevaux.

(pour ma part, c'est plutôt de la gourmandise, mais j'aimerais une vue du "chariot" moins rognée, si c'était possible).

Cordialement,

DH

Bonjour,
 
Merci beaucoup.
 Pour E1 je peux donc éliminer la piste  2eme DIC.
En parallèle à toute éventuelle suggestion pour un RTM « de Dijon », je  tenterai de me replonger ... et comprendre le fil évoqué relatif au 7eme RTM  (https://atf40.1fr1.net/t2564-rtm-maroc )
 
G :
Je nommais un double timon, un attelage avec un timon au centre ET un brancard sur les côtés des 2 ou 4 chevaux (si si, dans ma jeunesse j’ai « voyagé » sur un véhicule tracté de cette étrange manière).
En fait je pensais avoir vu 3 « branches » repliées qui dépassaient du « chariot ». MAIS, grâce à votre question, j’ai repris la documentation de 1943 concernant la maison en arrière plan du « chariot » (cette maison a évoluée et la façade actuelle est différente de celle de 1939) et, il est possible que ce que je pensais dépasser du « chariot » soit un élément de la façade.  Du coup, peut-être que nous avons une vue arrière du « chariot » ?????
Voici donc le cliché complet .... mais la qualité ne facilite vraiment pas le travail de recherche.
Respectueusement

Bonsoir Croc u net,  

 "G. Matériel roulant".


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Après examen de votre voiture, je pense que nous sommes en présence d'un Fourgon Modèle 1887 vu de l'arrière.

Cordialement,

Thierry Moné

(rajout du titre de la rubrique ["G..."] le 23 août 2013)

Suite de "G. Matériel roulant".

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Tiré de l'ouvrage "Les Burnous Bleus dans les Balkans"(*), cet extrait de planche montre le Fourgon Mle 1887 avec à l'arrière sa bâche de ridelle que l'on distingue tirée à moitié sur votre document.

Cordialement,

Thierry Moné

(*) Moné Thierry et Moné Mary, Les burnous bleus dans les Balkans : les Spahis du 1^er Marocains de 1917 à 1920 et de 1993 à nos jours, Valence, France, la Gandoura & CRCL, 2008, vol. 1/, 205 p.

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Bonjour,
Merci infiniment Thierry Moné.
En voyant votre document, j'ai eu un petit doute à cause de la roue arrière gauche du "chariot" que je voyais de plus petite taille que celui de votre ouvrage... mais, le descriptif d'un RAD (au sujet des voitures) mentionne effectivement un 'Fourgon omnibus modèle 1887 modifié".

Je suis très impressionnée par la qualité des interventions et richesse du forum et site.

Respectueusement

Bonjour Edith,  

J'ai eu le même problème que vous en cherchant les formes extérieures de cette "voiture". Deux éléments viennent perturber la forme visible pour l'œil :

- un reflet qui casse l'arc du cerclage métallique de la roue arrière gauche,

- un reflet (soleil) sur le sommet de la bâche.

Mais, au bout du compte, je pense qu'il s'agit bien du fourgon en question.

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour,

Pour Thierry Moné : en effet et voici la grande roue mise en évidence  https://i.servimg.com/u/f72/18/44/09/07/album_13.jpg
M'autorisez-vous à "prendre" l'image du fourgon que vous avez publié ici (Telle qu'elle est : c'est juste pour incrémenter mon dossier de recherches. ) ?

Pour tous : 

Lors de ma visite dans la région concernée, j’ai trouvé aux AD90 des « Etat de ressources en logement et cantonnement » pour plusieurs villages, dont Faverois. Etats  effectués sous le contrôle du 35eme RI et adressé ensuite au General commandant le 7eme corps d’armée et sous le couvert du Préfet. Ce document est daté initialement de mars 1927 et les chiffres ont subit une inflation ultérieurement (sans précision de date). J’imagine qu’ils ont été utiles, entre autres, à la mobilisation.

Je dispose par ailleurs d’un « état de cantonnement » pour Faverois* non daté mais, selon la liste des habitants, postérieur au 15/08/1943. Cet état de cantonnement concerne probablement les troupes allemandes dans le village (on y trouve le détail de répartition des hommes mais aussi de chevaux).

N’ayant pas les états de cantonnement pour 1939, j’utilise ces infos dans mon raisonnement.

(* Bien entendu, une fois ma phase de recherches terminée, ce document ainsi que ceux qui l’accompagnaient (dans le lot acheté auprès d’un « marchand de vieux papiers ») retourneront aux AM, d’où ils n’auraient jamais dû s’échapper ... si la société n’était pas composée d’êtres humains)
 
Questions du jour pour qui pourra éventuellement  m’aider :  
 
I. Demandes de précisions à partir du  descriptif RALD :  (http://www.atf40.fr/ATF40/divers/RALD.pdf )
 
1.       Est-il juste de penser que le VIème groupe du 256eme RALD est composée des 16eme ; 17eme et 18eme batteries ?

2.       Si oui, j’ai compris que d’un point de vue composition elle sont identiques mais, à votre connaissance,  y a-t-il une/des spécificité(s)  « d’emploi » sur le terrain ? ( = ex. la 16eme utilisée/dédiée plutôt dans telle situation ; la 17eme dans une autre situation, etc...)

3.       Page 2 (= Etat Major du groupe)
Dans l’hypothèse où pour le cantonnement, le groupe serait scindé (= réparti entre plusieurs villages) : à votre connaissance l’EM du groupe se trouverait plutôt avec un des éléments du groupe (batterie ou CR) ou plutôt avec le PC du Régiment ?

4.       Page 2 : (= batterie)
Ai-je bien compris :
Le capitaine n’est rattaché à aucune pièce. Seul son cheval est compté à la 5eme pièce ?
Si oui, à votre avis est-ce justement là le signe qu’il serait inenvisageable qu’une batterie soit scindée entre plusieurs villages pour le lieu de cantonnement ? (= par exemple 1 pièce dans un village une autre pièce dans un autre village... ce qui reviendrait à une batterie « étêtée » donc de moindre efficacité).

5.       Si, cependant, la batterie était répartie sur plusieurs villages (= ex sections 1et 2 au village A et section 3 au village B) où irait le capitaine ? plutôt avec la section 3 ?

6.       L’adjudant –chef ou adjudant de la section de commandement est chef des avant trains et de la 3eme section, mais les avant-trains sont dans les 1ere et 2eme section. Brièvement, en quoi consiste le rôle de chef des avant-trains ?

7.       Page 3 (CR)
Dans le cas où la CR serait répartie sur plusieurs villages, serait-il envisageable que la 5eme pièce cantonne avec la 6eme et/ou 7eme pièce ?

8.       J’ai compris que le matériel reste au plus près des hommes. Mais, pour la CR, est-il possible qu’une partie des chevaux soient cantonnés dans quelques fermes extérieures mais à proximité du village ? (= environ à 1 km).

Merci d’avance pour votre éventuelle aide
Respectueusement.

 
PS : Désolée, pas de photo d’époque pour cette série de questions mais un petit clin d’œil ...
Si la voiture est d’un modèle d’environ 100 ans postérieur à celui du fourgon, l’usage du lieu pour se garer semble avoir perduré  . L’angle de prise de vue (sans parler de l’appareil photo) n’est pas tout à fait le même.

Bonjour,

I1. Oui, le VIème groupe comprend les 16, 17 et 18ème batteries.

I2. A ma connaissance, il n'y a pas de spécificité d'emploi.

I3. L'EM de groupe devrait cantonner avec un élément du groupe.

I4 et 5. Si le groupe est au cantonnement, les pièces ne sont pas censées tirer, et donc la dispersion ne poserait qu'un problème d'administration. Néanmoins, en règle générale, la batterie devrait plutôt rester groupée.

I6. Les avant-trains ne restent pas sur la position de batterie (=de tir), normalement. Ils sont donc réunis sous le commandement du chef de la 3ème section.

I7 et I8 : la répartition exacte dépend essentiellement des capacités d'hébergement, donc beaucoup de choses sont envisageables, à mon sens.

Cordialement,

DH

"M'autorisez-vous à "prendre" l'image du fourgon que vous avez publié ici (Telle qu'elle est : c'est juste pour incrémenter mon dossier de recherches. ) ? "

Oui, bien entendu !

Thierry Moné

Bonsoir,

Merci beaucoup Dhouliez et Thierry Moné.
Finalement, je pense que nous sommes, tres fort probablement, en présence d'une batterie.
Le descriptif RALD est tellement riche d'infos que j'ai failli passer à côté ...et la réponse était dans "ce qui ne se voit pas"  
C'est parce qu'il n'y a  ni moto, ni véhicule automobile 'sur les photos... confirmation aussi par infos tirées des notes prises lors de recueil de témoignage du 1er témoin (2002) et d'une ancienne du village qui m'avait surprise en citant précisément les véhicules du villages à l'époque (info confirmée exactement par les AM) et complétant que c'étaient les seuls véhicules.

Bon ! J'ai bien compris qu'il n'était pas possible - avec ces éléments seulement -  de savoir si c'est la 16e, 17e ou 18e..... mais il reste encore quelques énigmes en suspend pour cet album ...
Bonne soirée
Respectueusement

bonjour

E1ter que je sache, point de Tirailleurs Marocains "de Dijon" : selon moi il fait référence à des Tirailleurs venus de/par Dijon dans le sens d'une étape ou d'un cantonnement provisoire, Dijon, et la Bourgogne (ducale) même, n'est pas du tout une garnison traditionnelle des Tirailleurs Marocains et des Tirailleurs tout court (peut être quelques renforts venant du camp d'Avord prés de Bourges où il y'avait un Dépôt Nord-Africain ce qui expliquerait un passage par Dijon?)

il faut savoir que des RTM il n'y en a pas 36 non plus, mais 9 puis 10 dans 8 Divisions différentes en Métropole positionnées loin de cette partie de l'Alsace restée tricolore

 pendant la drôle de guerre il n'y a que le 8^ème RTM de la 13^ème DI qui a participé aux travaux de position dans ce secteur du Territoire de Belfort

maintenant il existe aussi des bataillons autonomes rattachés : les XXI^ème Bataillons d'Instruction des 1^er et 7^ème RTM, ce dernier versé dans le 10^ème RTM de la 7^ème DINA qui se forme au camp du Valdahon en Franche-Comté au printemps 1940, mais je ne sais pas où étaient cantonnés ces bataillons

Salutations
Loïc L.

Bonjour,

Merci Loïc Lilian. En effet les Tirailleurs Marocain "de Dijon" peut être lu comme "en provenance de Dijon".
Une autre possibilité serait que, pour le cas des Tirailleurs Marocains seulement, l'auteur ait utilisé l'appellation "historique" d'une unité en 1939 (Tirailleurs marocains) mais avec sa localisation de 1989 (date de l'article).

J'ai trouvé le 5eme RTM semble-t-il à Dijon de 1955 à 1965. Je dois, aussi, tenter de comprendre son histoire avant et son évolution après.

Que signifie "Travaux de position" ?

Respectueusement.