Uchronie - ET si la France ne se rend pas

Bonjour,

Pour ce qui concerne les intentions de l'axe en cas de continuité du combat des forces françaises dans l'empire, je doute d'une forte présence aérienne allemande sur ce théâtre d'opérations.

En effet, n'oublions pas que l'Angleterre reste la principale menace pour la Luftwaffe. Elle dispose encore de forces aériennes non négligeables, menaçant directement les forces allemandes stationnées en France, et en particulier celles qui doivent éventuellement débarquer dans les iles britanniques. De plus, comme elle l'a déjà montré, la RAF est capable de bombarder directement l'Allemagne. La Luftwaffe vient de perdre un millier d’appareils, et doit avant tout panser ses plaies.

Pour la position de Franco, je doute qu'il ait vraiment envisagé d'entrer dans le conflit. Ses prétentions et conditions concernant cette éventualité sont inacceptables pour Hitler. Franco le sait, et joue avec cela pour justifier sa neutralité.

Il reste donc les forces aériennes italiennes, qui ne représentent pas le plus grand péril que l'AAF peut redouter, surtout qu'en absence d'armistice avec la France, l'Italie se trouve en première ligne sur ce théâtre d'opérations, et doit donc consacrer une bonne partie de son aviation à la défense de son territoire. J’ajouterais que les colonies françaises représenteraient alors autant de points de départ d’offensives possibles, mettant l’Armée Italienne face à un grand nombre de cas de figure.

Je dirais même que la présence forte de l'ATF en AFN pousserait le Duce à redouter fortement les actions éventuelles françaises. Lorsque l'on sait que 30.000 Anglais sont venus à bout de 300.000 Italiens quelques mois plus tard…

Les commandes françaises aux industries US auraient pu y être livrées, et faire pencher la balance un peu plus du coté des Alliés. Certes, la France aurait alors rencontré de nombreux problèmes liés aux infrastructures plus qu'insuffisantes, mais les Italiens ne sont pas mieux lotis, et l’Allemagne est incapable d’aider rapidement son allié, déjà parce que la Méditerranée est loin d’être une zone sécurisée pour l’axe, qui devrait alors faire face aux moyens combinés des flottes françaises et anglaises. Tout débarquement est alors plus que fortement compromis !

Enfin, et dès la fin de la campagne de France (en métropole) Hitler ne pense plus qu'à l'URSS, son ennemi héréditaire déjà déclaré dans "Mein Kampf" des années auparavant.

Cordialement
Eric DENIS

Salut Éric,

Eric DENIS a écrit:

Bonjour,
Pour ce qui concerne les intentions de l'axe en cas de continuité du combat des forces françaises dans l'empire, je doute d'une forte présence aérienne allemande sur ce théâtre d'opérations....

Ce que tu dis est assez paradoxal : Hitler qui, au même moment, fait de très bonnes affaires avec les Soviétiques qui le fournissent en matières premières et pétrole indispensable pour faire la guerre aérienne à l'Angleterre, laisserait se développer sur son flanc sud, une force qui, comme tu l'affirmes justement, serait en mesure, avec l'aide des Anglais, de l'empêcher de réaliser son plan à long terme : la conquête de l'espace vital Allemand à l'Est.

Le paradoxe est bien là. Effectivement, l'Italie n'est pas en mesure de faire face seule à une menace conjointe franco-britannique à partir des empires français et anglais. Elle est condamnée à terme en tant qu'allié car la chute des colonies Italiennes seraient certainement un facteur politique suffisant pour entraîner celle de Mussolini.

Sans l'Italie et sans un front Méditerranéen suffisamment sécurisé, toute campagne à l'Est pour la Wehrmacht ne serait même pas envisageable en rêve. Les approvisionnements indispensables de Roumanie et des Balkans seraient menacés, les "neutres" seraient moins disposés à accepter le diktat économique de l'Allemagne, la Turquie pourrait basculer dans le camp allié, etc.

Donc, l'Italie est l'allié indispensable de l'Allemagne pour remplir la mission de gardien de la méditerranée. Autant un Empire français "neutralisé" peut satisfaire Hitler, car il maintient le statut-quo pour un temps, autant une position affaiblie de l'Italie ne peut pas lui convenir, surtout si les alliés commencent un build-up en AFN, tout en exerçant le blocus naval et aérien de l'Italie.

Par conséquent, il n'y a que deux alternatives possibles pour les Allemands :
1. essayer d'en finir avec l'Angleterre, comme historiquement, ce qui rétablirait immédiatement la situation de l'Italie en Méditerranée à son avantage contre l'AFN seule.
2. en finir d'abord avec l'AFN en aidant les Italiens et en poussant les Espagnols à la guerre (ce en quoi nous ne sommes pas d'accord, car d'après de sérieuses études, les Espagnols sont tout à fait disposés à participer mais c'est Hitler qui ne s'engage pas pour maintenir le statut-quo en méditerranée).

Personnellement, je pense qu'il aurait d'abord attaqué l'Angleterre tout en préparant une offensive indispensable en méditerranée afin d'éliminer cette menace sur l'Italie, c'est à dire, d'agir avant que les alliés n'en soient capables dans le cas où son premier plan, la paix avec l'Angleterre, échouerait.
Lorsqu'il se serait rendu compte que ça ne marchait pas (assez vite en fait), il n'aurait pas eu d'autre choix que d'attaquer au sud, s'il voulait conquérir son Lebenstraum en Russie, mais en aucun cas, il n'aurait pu faire l'économie d'une offensive en Méditerranée et dans les Balkans.

Olivier

Bonjour,

Mais Hitler en 1940 n’a pas les moyens d’attaquer au sud. Les flottes combinées franco-anglaises seraient alors maitresses d’une bonne partie de la méditerranée. N’oublions pas que la Crête est toujours anglaise, comme Malte. La solution pour lui est alors de mettre en action son offensive contre les Balkans (comme il le fit) afin de sécuriser la région. Les puits de pétrole roumains ne sont toujours pas réellement à porté des aviations alliées, et d’ailleurs même les américains se casseront les dents sur Ploesti en 43 avec des bombardiers bien plus modernes, pour des résultats assez modestes.

Alors effectivement, comme tu le dis, il doit se concentrer sur l’Angleterre, avec les résultats historiques que nous connaissons. En 1940, la Luftwaffe, comme la Wehrmacht, doit d’abord penser ses plaies, ce qui laisserait largement le temps aux Alliés d’organiser leur potentialités en Afrique, avec probablement comme premier objectif la destruction de la flotte italienne. Grace à Gibraltar, il est difficile d’envoyer quoi que se soit en renfort car le contrôle du détroit est assez simple à organiser.

En 1940 Hitler doit même renoncer à débarquer en Angleterre faute de moyens, alors que cette dernière ne possède quasiment plus d’armée de terre. Après, disons vers le premier semestre 1941, l’Angleterre est toujours une menace et les forces de son empire ne cessent de croitre, il devient beaucoup plus difficile d’envisager un débarquement en Afrique. Quelques mois plus tard, l’aide américaine coulera à flot.

Pour l’Espagne, je ne sais pas de quelles études tu parles, mais je pense qu’Hitler à toujours eu intérêt à faire basculer Franco dans le conflit, et il fera tout ce qu’il peut pour cela. Celui–ci est, du reste, très dépendant des USA, en particulier pour la fourniture de pétrole. A cette époque, l’Espagne se relève à peine de sa guerre et n’est pas prête à entrer dans une autre, ni économiquement, ni vis-à-vis de sa population. Une nouvelle guerre le mettrait en position de faiblesse dans son propre pays, déjà ravagé par la précédente, et dans lequel il compte encore beaucoup d’ennemis. L’entrée en guerre des USA quelques mois plus tard achèvera de le convaincre de rester dans une position neutre, même s’il croit encore possible une victoire de l’Allemagne jusqu’en 1944. Son régime est à l’époque loin d’être aussi stable que celui d’Hitler !

Un autre argument pèse également lourd pour l’Allemagne. Sans armistice, il faut occuper et défendre la globalité du territoire français, ce qui représente un nombre de divisions bien plus important que celui qui sera après l’armistice. Il faut aussi compter sur une résistance en métropole qui aurait été probablement bien plus active.

Alors non, je pense que finalement, l’armistice avec la France est plutôt une aubaine pour Hitler. C’est d’ailleurs pour cela que les conditions qu’il fixe ne sont pas si dures que cela. Il doit les rendre raisonnables pour que la France accepte.

Cordialement
Eric DENIS

P.S. Vivi, t'as raison, il faidrait peut-être encore séparer les sujets

Ben voilà, c'est séparé !

Ancien fil ici:
https://atf40.1fr1.net/AAF40-f15/-t396.htm

Tu as raison, c'est beaucoup mieux comme cela.

Citation :

Ce que tu dis est assez paradoxal : Hitler qui, au même moment, fait de très bonnes affaires avec les Soviétiques qui le fournissent en matières premières et pétrole indispensable pour faire la guerre aérienne à l'Angleterre, laisserait se développer sur son flanc sud, une force qui, comme tu l'affirmes justement, serait en mesure, avec l'aide des Anglais, de l'empêcher de réaliser son plan à long terme : la conquête de l'espace vital Allemand à l'Est

Un autre point : n'est-ce pas exactement ce qu'il à fait avec l'Angleterre?

Heureux que ça te plaise Eric, tu peux même changer le titre si tu veux

Eric DENIS a écrit:

Mais Hitler en 1940 n’a pas les moyens d’attaquer au sud. Les flottes combinées franco-anglaises seraient alors maitresses d’une bonne partie de la méditerranée. N’oublions pas que la Crête est toujours anglaise, comme Malte.

La Crète est neutre, elle appartient à la Grèce dont le dictateur serait tout prêt à faire ami-ami avec l'Axe si Mussolini n'avait pas décidé d'en faire une cible.

La domination maritime franco-britannique condamne la Libye à brève échéance sauf intervention en force de la Luftwaffe pour débloquer la situation.

D'où la remarque initiale que tout dépend de ce que fait Hitler. S'il décide de laisser les Italiens se prendre une claque, alors effectivement les Alliés vont se renforcer et finir par capturer la Libye, sauf si l'Axe investit dans une tête de pont du côté de Benghazi (peu probable, mais sait-on jamais).

S'il envoie un Fliegerkorps en Sicile, alors c'est l'Axe qui a la supériorité aérienne au-dessus de la Tunisie.

Eric DENIS a écrit:

Alors effectivement, comme tu le dis, il doit se concentrer sur l’Angleterre, avec les résultats historiques que nous connaissons.

D'un côté c'est logique: l'Angleterre est le seul objectif susceptible de mettre fin à la guerre. Si les Anglais se rendent suite à la bataille d'Angleterre, l'AFN tombe avec tandis que la réciproque n'est pas vraie.

De l'autre il faut voir si la foi d'Hitler en sa capacité à bluffer les Anglais résisterait à une non-capitulation française. S'il se dit dès juillet 40 que c'est râpé pour une fin de la guerre en 1940, alors il peut se permettre de distraire une partie de ses forces pour la Méditerranée. C'est un peu la situation historique du premier semestre de 1941.

Eric DENIS a écrit:

En 1940, la Luftwaffe, comme la Wehrmacht, doit d’abord penser ses plaies, ce qui laisserait largement le temps aux Alliés d’organiser leur potentialités en Afrique, avec probablement comme premier objectif la destruction de la flotte italienne. Grace à Gibraltar, il est difficile d’envoyer quoi que se soit en renfort car le contrôle du détroit est assez simple à organiser.

Au bout d'un petit mois, la Luftwaffe avait largement pensé ses plaies ce qui est plus que n'auraient pu le faire les Alliés. La Wehrmacht n'a pas besoin d'avoir récupéré puisque seule une partie sera éventuellement nécessaire.

Pour la destruction de la flotte italienne, encore faut-il l'intercepter: historiquement les Italiens n'ont accepté le combat qu'après les Français hors-jeu. Sinon, il faut aller faire Tarente...

Mais je suis d'accord qu'au début de 1941 il est probablement trop tard pour espérer débarquer en Afrique.

Eric DENIS a écrit:

Pour l’Espagne, je ne sais pas de quelles études tu parles, mais je pense qu’Hitler à toujours eu intérêt à faire basculer Franco dans le conflit, et il fera tout ce qu’il peut pour cela.

Voici un truc écrit il y a longtemps sur un autre forum:

Tout d'abord, le rapport de l'ambassadeur allemand venant donc toujours du Avalon Project: "According to a memorandum presented in June of this year by the Spanish Embassy, the Spanish Government declares itself ready, under certain conditions, to give up its position as a "non-belligerent" state and to enter the war on the side of Germany and Italy. The Spanish Foreign Minister, and also the Minister of the Interior, have up until the last few days repeatedly pointed out this Spanish offer to me, so that it may be assumed that Spain even today will keep its promise made in June. " (c'est moi qui souligne)

Ensuite, Gerhard Weinberg, "A World At Arms" Cambridge University Press 1994, ISBN 0-521-55879-4, chapitre 3, p.133 dans mon édition:
" Mussolini was not the only carrier of daggers in the spring of 1940. The leader of Spain, Francisco Franco, had, like Mussolini, stood aside in the fall of 1939. Given the weakening of Spain by the terrible civil war which had ended only a few months before the outbreak of World War II, as well as the ocuntry's dependence on imported food and oil, it was understandable that Franco was exceedingly cautious, but caution in no way affected his appetite. Spain had wanted to recover Gibraltar from the British ever since its capture in 1704, but the FRanco regime - with its military roots in Spain's North African empire - also looked forward to an enormous expansion of that empire at the expense of the French. The Spanish ruler's appetite even extended to portions of French Africa which had been German before World War I! All such dreams, obviously, could be realized only with German assistance and in the event of a total Franco-British defeat.
In view of this combination of almost unlimited ambition, with extremely limited resources and capabilities for their attainment, the SPanish leader followed a policy combining caution with bravado. He would cautiously assist the Germans by relatively riskless measures until the latter had won the war; then with great bravado he would offer to join them provided he were promised both the assistance he needed and the loot he coveted. Until German troops actually appeared on the Spanish-French border, caution still prevailed over bravado; even the entrance of Italy into the war on June 10 did not induce Franco to follow suit. Unlike Mussolini, he preferred to have clear assurances from the Germans before taking the plunge.
The Spanish government warded off approaches from Britain and France - except for signs of possible surrender from the latter which were promptly passed on to Berlin. Spain also notified her demands in a general way through a press campaign that called for Gibraltar, all of Morocco, and the expansion of Spain's colony on the Guinea coast (Spanish Guinea or Rio Muni, now Equatorial Guinea). Only the international zone of Tangier was actually occupied by Spanish troops on June 14 in a move unlikely to call forth dangerous complications under the circumstances. But as Franco began to edge closer to war, the two firm assurances he received from Hitler were not yet enough. On June 10 Hitler promised to support Spain's claim to Gibraltar and asserted that Germany merely had economic interests in Morocco. The former promise required Spain's going to war with England, if it were to be implemented; a step Franco would take only if there were greater loot to be had. As for the second commitment, the Germans themselves would break it in a manner that gravely affronted the Spanish dictator. For a few weeks, the issue was still open as Spain hesitated on the brink.

Même chapitre, p.177: "The German response to Franco's offer to join in was far more tantative than later efforts from Berlin to entice Spain into the war might lead one to expect. The initial Spanish list of demands was sent to Berlin on June 19; but the response sent a week later was clearly a stalling one. As some have recognized, the Germans, not the Spaniards, were holding back. One contributing factor may have been the belief in Berlin at that time that the war with England was about over and Spain's help was not needed. Moreover, the extravagance of Franco's expansionist aims may well have astonished the Germans; certainly his idea of expanding Spanish Equatorial Africa at the expense of the former and soon to be reclaimed German colony of Cameroon did not win him any friends in Berlin. When the Germans subsequently dangled colonial bait in front of the Spanish dictator to obtain his participation in the war, they always took care to evade this last request. But there was a third element which may well have contributed to the initial German reticence and which would constitute a critical element in all subsequent approaches to Franco.
When at the invitation of the Germans at the end of August formal negociations for Spain's entrance into the war began, the Germans insisted that while Spain would certainly get Gibraltar and an expansion of Spanish Sahara southward, French Morocco would go to Spain subject to the siting of German naval bases there, and, in addition, the Germans would obtain a base in the Spanish Canaries. These latter demands were fiercely opposed by Franco as well as by his negotiator, Serrano Suñer, when the latter visited Berlin in September. Whatever else Franco hoped for and wanted, he saw himself as a Spanish nationalist; he would not accept territory in Morocco subject to German interference and he was under no circumstances about to yield a base on Spanish territory in the Canary Islands to Germany or any other country."

Une autre très bonne source, c'est la thèse de Michel Catala "La politique française vis-à-vis de l'Espagne, rapprochement nécessaire, réconciliation impossible, janvier 1939-aroût 1944" (Nantes 1995) - je la cite parce que l'auteur a certainement publié ses vues ailleurs, donc ceux qui n'ont pas l'envie ou la possibilité de feuilleter la thèse doivent pouvoir obtenir un digest - laquelle utilise beaucoup de sources espagnoles et vu des Espagnols il est clair que ce sont les Allemands qui leur ont dit non en arbitrant en faveur des Français au Maroc. [N.B. C'est devenu un bouquin depuis]

Qu'est-ce que j'en retiens ?
1/ Franco est demandeur,
2/ contrairement à Mussolini il veut le chèque d'abord et il s'engagera après, mais ce n'est pas - au moins au début: après ça le devient - une tactique pour éviter de s'engager, c'est juste du marchandage,
3/ il y aurait eu beaucoup de tirage entre Allemands et Espagnols - comme entre les autres partenaires de l'Axe - mais si (et seulement si ) Franco s'était décidé à sauter le pas - et les Allemands ont beaucoup plus de raisons de lui promettre des bases si la France ne se rend pas, quitte à ne pas tenir leurs promesses par la suite (vieille habitude) - alors gageons que comme les Italiens il serait devenu un vassal sous la pression des circonstances.

Eric DENIS a écrit:

Un autre argument pèse également lourd pour l’Allemagne. Sans armistice, il faut occuper et défendre la globalité du territoire français, ce qui représente un nombre de divisions bien plus important que celui qui sera après l’armistice.

Bof, en fait les coûts d'occupation c'est très surfait. Suffit de troupes de troisième zone et de montrer qu'on sait être méchant, et en général ça suffit sauf quand on affame complètement les gens.

Eric DENIS a écrit:

Alors non, je pense que finalement, l’armistice avec la France est plutôt une aubaine pour Hitler. C’est d’ailleurs pour cela que les conditions qu’il fixe ne sont pas si dures que cela. Il doit les rendre raisonnables pour que la France accepte.

Le gros avantage c'est surtout qu'il peut espérer conclure la guerre en 1940. C'est surtout dans cette perspective que c'est une aubaine.

Un dernier point:

Eric DENIS a écrit:

Je dirais même que la présence forte de l'ATF en AFN pousserait le Duce à redouter fortement les actions éventuelles françaises. Lorsque l'on sait que 30.000 Anglais sont venus à bout de 300.000 Italiens quelques mois plus tard…

Il est clair que même avec les forces présentes en AFN à l'armistice le Duce a des soucis à se faire. En ce qui concerne "les 30.000 de Wavell", il ne faut pas toujours faire confiance à la propagande britannique: ça correspond certes peu ou prou au chiffre présent à la déclaration de guerre, mais il y a eu quelques renforts tout de même (126.000 étaient arrivés en Egypte en décembre 1940).

Bonjour,

Pour l’Espagne, le doute persiste néanmoins à mon avis :

1/ La France n’a pas considéré l’Espagne comme un ennemi potentiel, comme par exemple l’Italie. Du reste il n’existe aucune troupe stationnée à la frontière franco-espagnole en 39, ni en 40. Les chasseurs pyrénéens ont été envoyés au Nord-est. Les plans étudiés par le haut commandement français n’ont jamais envisagé cette possibilité.

2/ Le régime franquiste n’est fasciste qu’en surface. Il rassemble autour de lui des fractions pro-germaniques mais également d’autres pro-alliés. Il y existe une dimension bien différente par rapport au régime allemand représenté par les royalistes et les catholiques, bien décidés à construire un régime très différent de celui d’Hitler, et farouchement opposés à l’alignement. Or, l’alignement avec l’Allemagne entrainerait irrémédiablement celui des régimes. L’Espagne se veut être nationale-catholique, ce qui l’entraine sur des traits idéologiques très « vaticane ».

3/ La situation sociale et économique du pays est catastrophique. Après les 250.000 à 300.000 morts durant la guerre civile, on peut ajouter l’émigration de 500.000 républicains et l’incarcération de 270.000 hommes et femmes en 1940. Ces facteurs sont également aggravés par un déficit démographique alarmant, qui perdurera jusque dans les années 50. Le pays, ravagé par la guerre sur la plus grande partie de son territoire (500.000 maisons détruite, et des infrastructures détruites également dans une très grosse majorité des cas), souffre d’une pénurie alimentaire massive, et d’un taux de chômage exorbitant. Ces derniers éléments entrainent d’ailleurs une famine importante et un état sanitaire déplorable de la population. On meurt couramment de faim en Espagne au début des années 40 ! Pour couronner le tout, les réserves d’or du pays sont à Moscou (envoyées par les Républicains) et les Russes se les gardent, évidement. L’Espagne ne peut donc rien faire à court terme pour enrayer la situation. Dans ces conditions, je vois mal le pays entreprendre un conflit mondial.

3/ Malgré la défaite des républicains, leurs membres sont encore très nombreux, présents dans tout le pays, et extrêmement opposés à un alignement avec l’axe. Les deux protagonistes se vouent toujours une haine féroce. Même l’armée franquiste, composée dans sa majorité d’agriculteurs et de classes moyennes, ne pense qu’à rentrer chez elle après les trois années terribles qu’elle vient de subir.

4/ En 1939, l’état de l’armée est tel que le risque de défaite en cas de conflit contre la France est le plus probable, situation que le régime redoute sous peine d’être balayé. Ajoutons y la signature du pacte germano-soviétique, qui fait basculer du coté de l’Allemagne l’ennemi le plus terrible des Espagnols sur la scène internationale.

5/ Quelques fait souvent ignoré, Franco lance un appel à la paix le 3 septembre 39 et offre sa médiation pour régler diplomatiquement le problème. Le 4 septembre suivant, un décret est publié prescrivant « la plus stricte neutralité aux citoyens espagnols ». Franco tente même vainement de regrouper les pays neutres au début de 1940, avec le soutient du pape. L’Espagne voit l’un de ses cargos (le Bandera) coulé par un Uboat en février 1940, ce qui stoppe net les facilités consenties à la Kriegsmarine sur les cotes espagnoles.

6/ Malgré les innombrables tractations diplomatiques entre l’axe et l’Espagne, celle-ci ne peut se passer des fournitures de pétrole et de biens alimentaires en provenance de l’Angleterre et des USA, que l’axe est incapable de lui fournir. C’est une des raisons qui pousse Franco à demander à l’axe des conditions irréalisables, car son alignement entrainerait irrémédiablement la suspension de l’aide anglo-américaine. De plus dans ce cas de figure, il faudrait se méfier de l’attitude du Portugal, alors fortement pro-britannique.

Je pourrais encore développer d’autres arguments, mais ceux-ci tentent déjà à expliquer le jeu franquiste, qui consiste à ménager la chèvre et le choux, et surtout à attendre le résultat définitif de la course qui s’est engagée.

Cordialement
Eric DENIS

Citation :

Bof, en fait les coûts d'occupation c'est très surfait. Suffit de troupes de troisième zone et de montrer qu'on sait être méchant, et en général ça suffit sauf quand on affame complètement les gens.

Pour ce qui concerne l’occupation de la France dans cette hypothèse, elle ne me semble pas si négligeable que cela. D’abord, parce que la menace concerne aussi bien la cote méditerranéenne que le sud de la cote atlantique, et que les Français n’auraient alors qu’une idée en tête, reconquérir la métropole, avec un fort soutient des Anglais, qui verraient ainsi la menace directe réorientée au Sud.

Alors si la Wehrmacht ne laisse en France que des troupes de second plan, elle serait bien incapable de parer le coup, a fortiori lorsque toute la population, non contenue par le régime vichyste soutiendrait activement les opérations. Hitler devrait donc fortifier, défendre, et laisser sur place une marge de manœuvre efficiente et mobile destinée à la contre-attaque.

Or Hitler ne peut être massivement dans les Balkans, au Nord de la France, dans le Sud de la France, en Afrique et je ne sais ou encore, sans parler de l’éventuelle attaque de l’URSS. D’ailleurs et en passant, que pourrait on penser de l’attitude de Staline s’il constate que la Wehrmacht est étirée aux 4 coins de l’Europe, avec à brève échéance l’entrée en guerre des USA plus que probable.

A titre de comparaison, devant la menace alliée en 44 à l’ouest, ce n’est pas moins de 35 ID et 7 PZD qui sont stationnées en France, sans compter les services, les troupes de réserve les PzGrenadiers et les parachutistes, alors que la situation est très mauvaise à l’Est. Certes, les situations sont difficilement comparables, mais cela donne quand même une idée.

Cordialement
Eric DENIS

Well, Louis ké boulet !
Je cherchais le post partout et je ne le voyais plus dans l'autre sujet... héhéhé.

Tu peux aussi supprimer ton double post au dessus tant que t'y es !
:-)
Olivier

Pour le double post c'est fait. Je veille! ;-)

Eric DENIS a écrit:

Pour l’Espagne, le doute persiste néanmoins à mon avis :

Mais absolument !

Je ne pense pas que l'attitude espagnole soit certaine, beaucoup de facteurs militent contre une belligérence espagnole. En revanche, le discours général sur le thème de Franco qui faisait de la résistance, il est faux.

Quand il espérait une guerre courte, Franco a proposé son aide. Comme Mussolini, sauf que lui il n'est pas entré en guerre directement il a attendu qu'on lui promette ce qu'il voulait.

Franco était parfaitement au courant des conditions dans son pays. Il est également évident qu'avec l'implication croissante des Etats-Unis, la belligérence espagnole devient de moins en moins probable avec le temps, pour devenir franchement irréaliste vers 1941.

En revanche, si Hitler avait accepté (ou feint d'accepter) les conditions de Franco, l'entrée en guerre de l'Espagne restait possible. Que les Espagnols (et Franco lui-même) s'en seraient mordu les doigts par la suite pour les raisons que tu décris, ça fait peu de doute.

La question c'est de savoir si Franco estimera toujours le moment propice en l'absence de reddition française. Evidemment, personne ne peut le savoir.

Eric DENIS a écrit:

1/ La France n’a pas considéré l’Espagne comme un ennemi potentiel, comme par exemple l’Italie.

En juin, l'Espagne déclare sa "non-belligérence" puis envahit Tanger. Les Français craignent une mainmise espagnole sur le Maroc. Cf. "L'Afrique du Nord dans la guerre" par Christine Lévisse-Touzé.

Olivier en a recopié des extraits dans ce forum donc je ne vais pas me fatiguer à en faire davantage

Eric DENIS a écrit:

L’Espagne voit l’un de ses cargos (le Bandera) coulé par un Uboat en février 1940, ce qui stoppe net les facilités consenties à la Kriegsmarine sur les cotes espagnoles.

Euh, tu dois confondre alors parce que j'ai une liste de sous-marins s'étant ravitaillés dans des ports espagnols, et la date la plus tardive que je trouve (ça ne veut pas dire que c'est le dernier, juste que c'est le dernier dont j'aie connaissance) c'est l'U-66 au Ferrol le 23.9.42.

Eric DENIS a écrit:

Citation :

Ce que tu dis est assez paradoxal : Hitler qui, au même moment, fait de très bonnes affaires avec les Soviétiques qui le fournissent en matières premières et pétrole indispensable pour faire la guerre aérienne à l'Angleterre, laisserait se développer sur son flanc sud, une force qui, comme tu l'affirmes justement, serait en mesure, avec l'aide des Anglais, de l'empêcher de réaliser son plan à long terme : la conquête de l'espace vital Allemand à l'Est

Un autre point : n'est-ce pas exactement ce qu'il à fait avec l'Angleterre?

Le problème de l'Angleterre seule d'un point de vue stratégique n'est pas du tout le même que celui l'Afrique du Nord + l'Angleterre.

La Grande Bretagne, sans l'AFN "neutralisée", ne peut lui nuire en Méditerranée qu'à plus ou moins long terme parce que ses bases sont suffisamment éloignées de l'Italie. Mais si elle en s'en rapproche, comme se fut le cas en réalité (renforcement de Malte, débarquement en Grèce ou en Afrique du Nord ou victoire en Libye), la réaction Allemande a toujours été immédiate et violente. L'Allemagne arrive à contourner le blocus économique grâce à ses positions stratégiques qui forcent l'URSS à coopérer et sa capacité à faire pressions sur les "neutres" pour qu'ils ne fassent pas le jeu de l'Angleterre. Donc, le statut-quo en Méditerranée (obtenu par neutralité de l'Empire Français) l'intéresse car les Anglais doivent passer par Le Cap pour faire leur build-up en Égypte et ça lui laisse le temps, pense-t-il, pour régler le sort de l'Union Soviétique.
D'autre part, à cette période, et c'est du moins ce qu'il dit partout, l'Angleterre "est à genoux" mais résiste "uniquement parce qu'elle espère entraîner l'URSS dans la guerre à ses côté", et lorsqu'il aura battu les Russes, elle finira par négocier.

Pour lui, battre les Russes, c'est par la même occasion mettre fin aux espoirs des Anglais, car cela rendrait l'Allemagne quasimment autarcique vis à vis de ses besoins en matières premières (en plus de l'espace vital).

Par contre, dans le cas où la France se replie en AFN, la situation stratégique change du tout au tout car le build-up anglais peut se faire à une vitesse 10 fois plus rapide : il suffit de voir la distance Liverpool-Casablanca et la distance Liverpool-Le Cap-Alexandrie pour s'en rendre compte. D'autre part, avec la zone libre en France, il n'a historiquement pas de front direct avec la Méditerranée alors que dans un cas pareil, il ne peut qu'occuper la côte sud de la France, et tout le reste d'ailleurs bien entendu, ce qui veut dire qu'il a une base alliée en Corse à quelques encâblures qui risque de bien l'embêter, de même que l'Italie !

Olivier

Eric DENIS a écrit:

Pour ce qui concerne l’occupation de la France dans cette hypothèse, elle ne me semble pas si négligeable que cela.

Le gros des troupes ne servent pas à l'occupation proprement dite mais à la garde contre une éventuelle invasion alliée. Occuper la zone libre n'a pas augmenté la garnison allemande en France.

Comme tu le fais remarquer, ces forces sont conséquentes en 1944 mais c'est parce qu'alors il y a une menace sérieuse de débarquement en grand style. En 1941/42, les forces à l'ouest représentent environ 25 divisions dont une bonne part sont au repos en revenant de Russie.

Tout ça pour dire que ce n'est pas l'occupation de tout le territoire (au lieu de la seule zone occupée) qui va faire une grosse différence pour la Wehrmacht.

Le texte en question :

Un extrait que j'avais posté ailleurs de :
L'Afrique du Nord dans la guerre 1939-1945, Christine Levisse-Touzé, Albin Michel, 1998. p.22-28.

Citation :

"Les ambitions espagnoles
Lorsque la France entre en guerre, l'Espagne sort exsangue de trois années de guerre civile. Les responsables français s'interrogent sur les intentions espagnoles alors que des renforts militaires sont envoyés au Maroc espagnol (...) et aux Baléares. Noguès constate : "du côté espagnol, la situation manque de netteté".

Les conséquences de la guerre civile. Tremplin des officiers en rébellion contre le gouvernement du front populaire de Madrid en 1936, le Maroc espagnol est une menace certaine. Le soutien de l'Allemagne et de l'Italie aux nationalistes n'est pas désintéressé. Mussolini espère des compensations aux Baléares par l'établissement de bases navales et aériennes et à Tanger. L'idée d'un troisième front qui mobiliserait les forces françaises, (Pyrénées et Maroc espagnol) n'est pas non plus pour déplaire à Hitler car il aurait pour conséquence l'affaiblissement de l'armée française. Les forces militaires germano-italiennes restées en Espagne au printemps 1939 sont respectivement de 7,000 et 20,000 hommes. Enfin, l'infiltration économique et militaire de l'Allemagne au Maroc espagnol est bien réelle depuis 1937. Les forces espagnoles ne cessent de croître : 38,000 en 1936, 45,000 en 1939. Le Maroc est l'enjeu des luttes d'influence enropéennes. Les autorités françaises y voient une menace sérieuse sur les lignes de communications entre les ports de l'Atlantique, de l'Algérie et de la Tunisie et l'obligation de maintenir, en cas de conflit, le corps d'occupation du Maroc. Le Maroc ne pourrait donc pas alors remplir son rôle de réservoir de forces au profit de l'Afrique du Nord et de la métropole.
Prenant très tôt conscience de ce danger, le gouvernement français remplace, dès le 16 septembre 1936, Marcel Peyrouton, résident général par un militaire, le général Charles Noguès, dont la carrière s'est en partie déroulée au Maroc. Il a combattu aux côtés des Espagnols pendant la guerre du Rif et a les qualités requises pour maintenir la tranquilité du protectorat en cette période de tension. La guerre civile espagnole a ses répercussions sur le Maroc français : tribus frontalières enrôlées dans l'armée nationaliste, trafics d'armes, ravitaillement. En août et septembre 1936, le sultan prend des mesures pour arrêter ce trafic et interdit à ses sujets de se joindre aux armées espagnoles tant au Maroc que sur le continent. En 1940, la situation économique demeure grave au Maroc espagnol et la propagande active s'exerce sur la zone française. La revue nationaliste Arriba España est très virulentes à l'égard de la France.
Peu après la conférence de Munich (23-29 septembre 1938), le général Gamelin fixe la ligne de la politique méditerranéenne qui doit "régler la question d'Espagne qui pèse sur la Méditerranée occidentale dont la maîtrise nous est indispensable". Le 27 février 1939, le Conseil des ministres se prononce à l'unanimité en faveur de la reconnaissance de jure du gouvernement franquiste conjointement avec le Foreign Office. C'est un tournant de la diplomatie française, soucieuse de préserver la neutralité espagnole face à la montée des tensions internationnales. Daladier charge Léon Bérard, ancien ministre, sénateur des Basse-Pyrénées, qui compte beaucoup d'amis en Espagne, de régler les litiges avec Franco : restitution des avoirs espagnols, républicains réfugiés en France (475,000) et en AFN (19,000), matériel de guerre républicain. Le gouvernement français, en choisissant de se rapprocher de Franco, sacrifie d'une certaine façon les républicains espagnols. les négociations débouchent sur les accords Bérard-Jordana du 25 février 1939. La reconnaissance du gouvernement franquiste est suivie de l'échange d'ambassadeurs. Le choix du maréchal Pétain, le 2 mars 1939, répond à la volonté du gouvernement de favoriser un rapprochement avec Franco, son compagnon d'armes pendant la guerre du Rif, et Jordana, ministre des Affaires étrangères, chef d'état-major en 1925. Cette décision procède de la même préoccupation que la nomination de Noguès. Les deux hommes connaissent bien le Maroc, ils ont combattu aux côtés des armées espagnoles contre Abd el-Krim. Le gouvernement français espère ainsi favoriser la neutralité espagnole en cas de conflit et avoir les mains libres au Sud-Ouest et au Maroc afin d'utiliser au maximum les forces Nord-Africaines sur le Nord-Est et sur les Alpes. La nomination de Pétain est bien ressentie en Espagne. Il doit obtenir la neutralité espagnole et veiller à l'application des accords Bérard-Jordana.
Le problème espagnol est au coeur des conversations franco-britanniques du 4 au 6 mai 1939 à Rabat et de la réunion des chefs d'état-major présidée par Gamelin le 17 juillet, mais aucune stratégie commune n'est définie à l'égard de l'Espagne, la Grande-Bretagne s'en remettant à la France. Les relations diplomatiques entre les deux pays restent très tendues dans un climat international préoccupant. Fin mars 1939, l'Espagne adhère au pacte anti-komintern et, le 31 mars, Jordana signe le traité d'amitié avec l'Allemagne, confirmant l'orientation de la politique.

suite :

Citation :

Une "drôle de neutralité". Au mois d'août 1939, Franco procède à un remaniement ministériel. Jordana est remplacé aux affaires étrangères par le colonel Beigbeder, jusque-là, haut-commissaire au Maroc espagnol. En dépit de cette inclination de plus en plus marquée pour l'Allemagne, le conseil des ministres espagnol se prononce à l'unanimité le 25 août pour la neutralité. Les motifs de politique intérieure et une situation économique inquiétante semblent avoir prévalu. L'évolution des relations franco-espagnoles jusqu'en juin 1940 souligne pourtant les ambiguïtés de cette politique.
Pétain et Noguès se montrent soucieux. Ce dernier est l'observateur privilégié de l'accélération des préparatifs militaires au Maroc (en novembre 5 divisions, près de 80,000 hommes) et du regain de l'action des nationalistes marocains. A la fin de 1939, des articles de presse et des tracts très antifrançais sont introduits clandestinement dans le protectorat par les nationalistes arabes de Tétouan. Au Maroc espagnol, la jeunesse subit l'influence de l'Orient. De nombreux étudiants se sont regroupés en Palestine (Naplouse) et au Caire (Maison du Maroc) avec l'appui et grâce aux subsides des autorités espagnoles. Les influences sont réciproques avec le Moyen-Orient. Des agents allemands et italiens ont aussi influencé l'attitude antifrançaise des jeunes Marocains.
Le parti réformiste national d'Abdelqhalek Torrès préconise l'indépendance d'un Maroc scindé en deux zones, l'une "khalifienne", l'autre "sultanienne". Il s'appuie sur les postes Radio-Tétouan et Radio-Séville et son journal El-Horriya a adopté, dès le début du conflit, un ton violemment hostile à l'égard de la France. Mekki Naçiri (transfuge de la zone française), chef du Parti de l'unité marocaine, encouragé par les autorités espagnoles, préconise l'unité d'un Maroc libre dont le journal El Wahda el-Maghribiya (l'Unité marocaine) se fait l'écho ; il se livre à des attaques violentes contre le protectorat français. Des émissaires recrutent des mercernaires dans les tribus frontalières pour grossir les effectifs franquistes, avec la vague promesse d'une guerre libératrice qui réaliserait l'unité et l'indépendance du Maroc. Dans le Sud, les agents espagnols pénètrent dans la zone française par les enclaves d'Ifni et du Rio de Oro.
La forte communauté espagnole implantée au Maroc (20,000) et en Algérie (92,800) est aussi source de difficultés. Les Espagnols d'Oranie comptent une grande majorité de phalangistes. Les républicains espagnols réfugiés ont été regroupés, pour ne pas mécontenter Franco, sur ordre de Noguès en compagnies de travailleurs au camp de Relizane où ils sont employés à la construction de routes et de voies ferrées, dont celle de Bou Arfa-Kenadsa. A Oran, les phalangistes, nombreux, bénéficient du soutien actif du consul espagnol, Barnabé Toca.
A la détente consécutive à la déclaration de neutralité, succède à partir d'avril 1940 une "drôle de neutralité" selon la formule de Michel Catala, avec une accélération des préparatifs militaires au Maroc espagnol. Les renforts portent sur 13,000 à 15,000 hommes, un important matériel (15 batteries d'artillerie de DCA et matériels antichars, de l'armement moderne pour unités d'infanterie). Le corps d'occupation de près de 100,000 hommes est concentré sur la frontière et la côte, entre Tétouan, Ceuta et Tanger. Pétain, croyant à de l'intoxication, recommande la prudence à Noguès tout en lui demandant de rester vigilant aussi bien au Maroc espagnol qu'aux Béléares où les forces ont été aussi renforcées, le gouvernement français craignant que Franco n'ait consenti aux Italiens des avantages territoriaux. Informé de la volonté d'apaisement de l'Espagne, Noguès demande au commandant des troupes du Maroc d'éviter tout renfort de troupes à la frontière espagnole. Le 18 mai, alors que les armées sont en pleine retraite, Paul Reynaud offre à Pétain le poste de vice-président du Conseil, Robert Renom de la Baume le remplace alors à Madrid.
Le 12 juin, deux jours après la déclaration de guerre de l'Italie à la France, le colonel Morel, attaché militaire à Madrid, transmet au ministère de la Défense nationale le communiqué espagnol : "En raison de l'extension de la guerre à la Méditerranée, le gouvernement espagnol a décidé la non-belligérance de l'Espagne." La "non-belligérance" n'est pas la neutralité et rapproche l'Espagne du camp de l'Axe. Elle entend défendre ses positions, notamment au Maroc espagnol. Le colonel Beigbeder est favorable à la non-intervention de son pays, mais il est prêt à la monnayer avec la France contre des concessions au Maroc. L'évolution de la politique espagnole est nette, l'intensification des fabrications de guerre et la recrudescence des revendications territoriales se concrétisent.

L'occupation de Tanger. La question revient au premier plan des préoccupations du haut commandement français, comme du gouvernement britannique, avec l'entrée en guerre de l'Italie. Noguès met en garde le gouvernement contre l'occupation de Tanger par l'Espagne sans la participation française ou sans un mandat de la part de la France car se "serait une perte de prestige considérable auprès de la population indigène et du sultan".
Le statut de Tanger n'a pas vraiment été réglé entre les deux guerres. Une convention signée en 1923 entre la France, l'Angleterre et l'Espagne, mais sans l'Italie, accorde une position prépondérante à la France comme puissance protectrice, le mendoub (représentant du Sultan) lui est acquis et l'administration européenne (nommée pour six ans) relève de son autorité. En 1928, l'Italie est associée à la police de la zone, et la convention, renouvelée en 1935, confie le poste d'administrateur à l'Espagne ; mais la guerre civile en diffère l'exécution. La question resurgit en 1939, avec la reconnaissance de jure du gouvernement nationaliste de Franco, dont les ambitions coloniales portent directement sur l'Empire chérifien. L'entrée en guerre de l'Italie rend caduc l'accord tripartite de 1928 et Noguès suggère "le retour au statut d'Algésiras avec une forte présence française et une force espagnole d'importance à peu près égale". Le gouvernement anglais est opposé à une intervention depuis Gibraltar et préconise une offensive française sur le Maroc espagnol avec l'envoi simultané d'une force à Tanger tout en y associant l'Espagne.
Le 14 juin 1940, Tanger est occupé par les forces espagnoles. Jen-Claude Serres, consul à Tétouan, est informé le jour même par le général Ascensio, commissaire-résident au Maroc espagnol, de l'accord du gouvernement français, donné la veille à Madrid, sur l'occupation de Tanger à titre provisoire "pour aider la gendarmerie internationnale". Ascensio confirme également à Le Fur, l'administrateur français à Tanger, l'accord des autorités françaises. Soucieux de lever tout soupçon sur les intentions réelles de l'Espagne, un message lui est remis : "Alors que vient de s'effectuer l'occupation militaire de Tanger et de son hinterland par les forces de la méhalla khalifienne, au nom de S.M. le sultan du Maroc, et dans le seul but d'assurer la neutralité absolue de Tanger et de sa zone dans ces circonstances, il m'est agréable au nom de mon gouvernement de vous en faire part en précisant que cette occupation revêt un caractère provisoire et que seront respectés les droits des puissances intéressées et de tous les services établis."
Cette occupation a indéniablement pris de court les gouvernements anglais et français. Pour l'état-major français, préoccupé par le désastre militaire - le jour même, les allemands occupent Paris et deux jours auparavant l'Italie est entrée en guerre -, Tanger passe au second plan. Pour sauver la face, les autorités françaises ont accepté cette occupation et régularisé, après coup, la situation sur le plan diplomatique. L'ambassade d'Angleterre à Madrid réagit plus violemment. Les nationalistes marocains manifestent devant le consulat général français à Tétouan. Franco n'a pas improvisé cette opération. L'occupation de Tanger a bien été préparée dès avril 1940 par le renforcement considérable des moyens militaires au Maroc espagnol. Noguès redoute alors une offensive des Espagnols en zone française dans la région de Sebou, de l'Ouergha, de la voie ferrée Taourit-Oujda et met les troupes en état d'alerte.

Les revendications coloniales de l'Espagne. Les évènements se précipitent. Dans la nuit du 17 au 18 juin, les troupes espagnoles prennent position à la frontière. Le 19 juin, Franco informe Hitler de ses prétentions coloniales sur l'Oranie et le Maroc français en préparant l'entrée en guerre. Mais l'ambassadeur Lequerica transmet au gouvernement français des revendications plus modérées : cession des territoires des tribus des Beni Zeroual, au nord de Fès, et des Beni Snassen, à l'est d'Oujda. Le 24 juin, Noguès réagit violemment : "Toute cession de territoire à l'Espagne, sans combat, serait déshonorante pour la France et causerait, après l'occupation de Tanger, une nouvelle et plus grave blessure à l'amour-propre du Sultan et du peuple marocain. Les fusils partiront tout seuls et nous serons obligés d'aller au secours de nos tribus sous peine de nous retourner contre nous la totalité du Maroc." Ces revendications s'appuient sur une propagande active auprès des tribus frontalières. Le cheik de Tazouguert reçoit, le 18 juin, une lettre lui annonçant l'entrée imminente des forces forces espagnoles en zone française, l'invitant à se réfugier en zone voisine sous la menace de la confiscation de ses biens. Le 22 juin, le chérif de la zaouïa de Bou Brib, cédant aux sollicitations de la tribu des Beni Ahmed, passe en zone espagnole. Pour éviter de tels actes, les autorités françaises ripostent en détruisant les biens du transfuge.
L'attitude espagnole suscite bien des interrogations : Franco pense-t-il obtenir de Hitler la satisfaction de ses ambitions coloniales en monnayant son entrée en guerre aux côtés de l'Allemagne ? Il se déclare prêt à attaquer Gibraltar avec l'aide militaire allemande, mais Hitler n'y donne pas suite. A-t-il volontairement demandé le prix fort, pour être sûr du refus du Führer et ne pas entrer en guerre ? Les difficultés économiques de l'Espagne suffiraient à justifier sa non-belligérance. Néanmoins, elle profite de l'affaiblissement de la France pour étendre son influence. Lors des négociations d'armistice, Beigbeder insiste auprès de Robert Renom de la Baume, pour obtenir une cession de territoire en Afrique du Nord en ajoutant : "Mieux vaut que ce soit à l'Espagne plutôt qu'à l'Allemagne." L'attitude espagnole est ambigüe : la menace qu'elle exerce indirectement peut être assez forte pour inciter Noguès à suivre Pétain et accepter l'armistice."

takata a écrit:

Well, Louis ké boulet !
Je cherchais le post partout et je ne le voyais plus dans l'autre sujet... héhéhé.

Tu peux aussi supprimer ton double post au dessus tant que t'y es !
:-)

J'en avais déjà supprimé un tout à l'heure, sinon désolé pour l'absence de lien, normalement ça fait suivre automatiquement vers le nouveau sujet si tu es en mode "surveiller le sujet" donc j'ai juste besoin de mettre un lien vers l'ancien.

Sur la "base alliée en Corse", il n'y a pas de ports pour maintenir une base, pas d'aviation, bref: l'évacuation de la France métropolitaine concernera aussi la Corse !

Pas d'aviation, il faut le dire vite.
Une bonne partie des chasseurs français, tous le Bloch et Morane, de même que les Breguet 693 pourraient s'y rebaser puisqu'ils sont courts pour faire le grand saut en AFN.
Il me semble possible de maintenir un potentiel en Corse avec un ravitaillement aérien. Certe, ça ne se fera pas tout seul, et il faut l'aide anglaise. Maintenant, une attaque aéoroportée ou un débarquement Italo-Allemand en Corse se heurterait aux mêmes problèmes (pas de capacité portuaire et distance assez importante pour l'appui aérien sans porte-avions).

Olivier

Il me semble que j'ai oublié la Sardaigne dans cette hypothèse... héhéhé.
Ouaip, la Corse semble cuite comme base car la supériorité aérienne serait du côté Italo-Allemand. Cependant, ça obligerait encore une fois les Allemands à s'impliquer dans l'affaire avant que la situation ne tourne à la catastrophe !

takata a écrit:

Une bonne partie des chasseurs français, tous le Bloch et Morane, de même que les Breguet 693 pourraient s'y rebaser puisqu'ils sont courts pour faire le grand saut en AFN.

Cher Fantasque, d'abord arrête de pirater le pseudo de mon pote Olivier, ensuite je t'ai déjà expliqué en long en large et en travers que si on entassait des avions dans un endroit sans l'infrastructure logistique idoine ça faisait un tas de ferraille inutile et en aucun cas une aviation.

takata a écrit:

Il me semble possible de maintenir un potentiel en Corse avec un ravitaillement aérien. Certe, ça ne se fera pas tout seul, et il faut l'aide anglaise.

Euh, les seuls qui ont de quoi faire du ravitaillement aérien de quelque envergure à cette époque ce sont les Allemands et je doute qu'ils acceptent de nous louer leurs Ju 52

takata a écrit:

Maintenant, une attaque aéoroportée ou un débarquement Italo-Allemand en Corse se heurterait aux mêmes problèmes (pas de capacité portuaire et distance assez importante pour l'appui aérien sans porte-avions).

Pour des 109 voulant couvrir Ajaccio, c'est à peine plus loin que Londres du Pas de Calais. En revanche, pour des 110 il n'y a pas de problème et ça suffira largement vu ce qui va rester d'opérationnel en face.

Je vois qu'à Toulouse on prépare sérieusement le coup d'envoi de la coupe du monde de rugby, tu as descendu combien de packs de bière avant d'écrire ça ?

Ah, les posts se sont croisés pendant que je couchais les enfants. Tu veux que j'efface cet échange inoubliable ?

bah... laisse, c'est marrant. (que deux posts se croisent à une heure d'intervale... dis plutôt que t'avais pas lu l'autre !)
:-)

Une remarque pour Éric :
Les stocks d'or de l'Espagne ne sont jamais allés à Moscou ! L'or des républicains a été stocké... à la banque de France, et rendu à Franco après la reconnaissance de son régime (et en espérant qu'il reste "neutre" comme ça). L'or qui est parti à Moscou, ben c'est tout simplement le paiement de "l'aide" Soviétique pour l'armement et les conseillers, qui, peu de monde le sait, n'avait rien d'une "aide" idéologique mais tout d'une bonne affaire commerciale pour les Russes (une grande partie du matériel envoyé était inutilisable). Moscou ayant depuis rompu avec l'Internationale communiste - qu'elle a en grande partie liquidée pendant la guerre d'Espagne - pour faciliter son rapprochement avec les Alliés occidentaux, par peur de l'Allemagne.

Une remarque pour Louis :
Dans le cas de la Corse, si t'as 150 Bloch 152 et que tu n'en fais voler que 30 à la fois, ça peut durer pas mal de temps pour peu que tu puisses envoyer de l'essence et des munitions (avec des DC-3, par exemple, si si... lol)
L'erreur "à la Fantasque", c'est de vouloir faire voler trois fois plus d'appareils que de pilotes disponibles, avec une majorité d'avions qui, soit n'existent pas, soit sont incapables de prendre l'air ou de remplir une mission de guerre. D'autre part, ces avions fantômes pilotés par des spectres se lancent à l'assaut de la Méditerranée aussitôt après leur replis en AFN, ce qui n'arrange rien à la vraissemblance de son affaire.

Olivier qui, sur ce, va regarder le match de rlu'bycon.

Tiens, tiens... ça me rappelle des trucs lus ailleurs toute cette discussion...