Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne

Je connais les appareils de chasse allemands utilisés durant la guerre. Vous avez parlé de retirer des chasseurs du front pour les engager en défense de nuit. Or ,en avril 1940, la chasse de jour allemande est exclusivement équipée de Bf 109 CQFD ! La chasse de nuit (IV.(N)/JG 2) opérère alors sur Bf 109 D et Arado 68 F : des appareils déclassés ; la défense nocturne repose alors largement sur les épaules de la Flak.
Le recours à des chasseurs diurnes, les Wilde Sau, a bien été mis en place à partir de juillet 1943, parce que la Wehrmacht Luftwaffe était obligée de faire feu de tous bois pour contrer les raids alliés. Mais c'était des escadres (JG 300 et JG 301) spécialisées et opérant, au moins initialement, dans des conditions de visibilité bien particulières ! Donc pas nécessairement, "un truc monté à l'arrache."

Les Bf 110 font partie des Zerstörer, des chasseurs devant opérer loin dans les lignes (d'où leur double motorisation). Deux Gruppen, puis un, sont occupés dans le cadre de Weserübung. Le reste peut certes être diverti de nuit mais ce sont surtout les terribles pertes subies au-dessus de l'Angleterre, de jour, en août et septembre 1940 qui ont conduit à la conversion de quelques - deux et un tiers - Zerstörergruppen en Nachtjagdgruppen : on a aussi songé à l'utiliser comme avion d'attaque au sol, parce que d'autres chasseurs lourds semblaient convenir pour la chasse de nuit. Mais la monté en puissance de la chasse de nuit allemande fut longue et la transformation des ZGr en NJGr pris quelques mois !

JGR a écrit:

Ceci étant dit, je ne saisis pas pourquoi il est dit que la doctrine d'emploi des bombardements français privilégie l'engagement en solitaire alors que les multiples missions effectuées lors de la drôle de guerre (lâchers de tracts...) sont pour la plupart effectuées à plusieurs équipages (contrairement certes aux reconnaissances longues).

Je n'ai pas écrit que les équipages français intervenaient seuls, mais en "petits paquets" (de 3 à 6 appareils, le jour). C'était les appareils britanniques opérant de nuit qui agissaient ainsi ! Mais je précise : il y avait bien plusieurs appareils engagés par les squadron, seulement, chacun faisait "à sa sauce" pour le plan de vol et l'attaque. Et je rappelle que parler de la doctrine d'emploi pour le bombardement français est un raccourci trompeur : il y avait litige entre armée de l'Air et de Terre jusqu'au 10 mai 1940 quant à son utilisation.

Encore une fois, rien ne dit que ce que les allemands ont fait sous la pression ou la contrainte des évènements aurait été mis en place dans le cadre qui est imaginé ici, surtout de façon aussi rapide. Et on semble s'imaginer qu'il suffit d'écrire les choses pour qu'elles soient réalisables ! Faire de l'uchronie ce n'est pas ça non plus. Je n'ai pas vu de vrais arguments pour justifier les possibilités, à part de vagues "c'était réalisable".

Bonjour

Loïc M. a écrit:

Je n'ai pas dit retirer des chasseurs du front mais des avions du front. Évidemment les Alliés ne vont pas savoir (au début) quelques types d'avions sont concernés, mais quelle importance ?

Quand on envoie des bombardiers, à priori on s'attend à ce que l'ennemi ripose avec ses chasseurs, non ? Donc à priori des Bf 109 E et des Bf 110. Je vois mal les allemands mettre en oeuvre leur propres bombardiers pour cette activité, d'autant qu'ils se sont bien garder de le faire, n'ayant utilisé que des versions modifiées en chasseur lourd ou de nuit.

Loïc M. a écrit:

Lorsque Kammhuber prend les commandes de la chasse de nuit allemande, les Allemands vont essayer plusieurs types d'avions Bf-109, Bf-110, Ju-88, Do-17.

La création de la première escadre de chasse de nuit, la NJG 1, date du 22 juin 1940. Le I./NJG 1 est l'ancien I./ZG 1, doté de Bf 110, et le II./NJG 1, l'ex-IV.(N)/JG 2, volant sur Bf 109 D. Le 1° juillet, ce II./NJG 1 devient le III./NJG 1 et un nouveau II./NJG 1 est constité avec la Z./KG 30 (formée en mars 1940) et la 1./NJG 1 (qui est remplacée par la 10./ZG 26 qui prend son appellation) ; ce nouveau II./NJG 1 vole sur Ju 88 C-1 et Do 17 Z-7, des versions chasse lourde de bombardiers alors en service. L'idée devait donc être dans l'air avant l'arrivé de Josef Kammhuber à la tête de la défense nocturne de l'Allemagne, puisque la création de ses avions a demandé un minimum d'étude et de temps pour les essais et, qu'à priori, elles n'étaient pas forcément dévolu à l'interception nocturne, de prime abord. Peut-être même était-ce inspirés des Bristol Blenheim Mk IF mais je n'en sais rien.

Loïc M. a écrit:

À l'usage, c'est  le Bf-110 qui va s'imposer

La chasse de nuit était un rôle qui lui allait à merveille, mais les allemands ont aussi gardé le Ju 88 dans sa version G et cherché à développer un oppoosant digne de ce nom aux Mosquito, sans forcément y parvenir. Ils ont en tout cas développé le He 219 Uhu, un pur chasseur de nuit et décliné leur Me 262 B... bref le Bf 110 n'était pas la panacée, malgré ses indéniables qualités

Loic M. a écrit:

Si on imagine au printemps 1940 des opérations nocturnes alliées, les appareils existants (Bf-109D et Ar-68) vont rapidement se révéler inutiles et donc la logique allemande sera probablement la même : tester les différents types d'appareils en service (Bf-109 mais de type E, Bf-110, Ju-88, Do-17) jusqu'à trouver le plus adapté : le Bf-110.

1/ Oubliez les Arado 68 F, ils ne sont là que pour la figuration : les allemands savent bien qu'ils seraient inefficaces sauf gros coup de chance.
2/ Les allemands ne divertiront leurs avions de chasse que si le jeu en vaut la chandelle, autrement dit que la nuisance des raids alliés soit réelles !
3/ Par contre, rien ne les empêche de riposter, et là, leur matériel est un peu plus adapté ! Est-ce que ça repousse le Fall Gelb ? Peut-être pas : est-ce qu'on peut imaginer qu'ils se sentent obligés de déclencher plus tôt leur offenive, pour nous forcer à arrêter ce petit jeu ?

Mais revenons au problème de base. Toutes ces discussions sous-entendent un point précis : que nos dirigeants aient rompu avec leur principe de précaution de ne pas bombarder l'Allemagne. Pour quelle(s) raison(s) auraient-il changé d'avis alors que :
_ notre bombardement est en pleine lente mais nécessaire modernisation matérielle ;
_ notre chasse, sans être forcément à la rue, n'est pas dans un état reluisant ;
_ notre armée de Terre poursuit également sa modernisation et sa montée en puissance.
Avant de savoir quels auraient été les effets d'une campagne de bombardement alliée en Allemagne, il me semble important de justifier son lancement. Sinon, c'est de la rêverie et, là, tout est permis !

cordi@lement

P.S. :

Fabi1 a écrit:

Que peut on dire de la mission des Léo en juin qui a consisté à aller taper sur BMW du côté de Munich?

Appareils engagés, procédé, altitude, bombes, pertes éventuelles, résultats.. etc

Si personne ne vous a répondu d'ici là, je regarderai dans ma doc en début de semaine prochaine ce que j'ai.

Je n'ai jamais écrit que le Ju 88 C était un appareil de chasse de nuit. Dès le début, c'est ce type d'appareil qu'utilisait la Z./KG 30, l'escadrille de chasse lourde, créée au sein de la 30° escadre de bombardement ; elle les garda lorsqu'elle devint la 4./NJG 1 : il devint chasseur de nuit par la force des choses. D'autres de ces avions (ou d'autres versions) ont été utilisés de jour par la KG 40 comme chasseurs. Reste que l'on n'a pas utilisé la version A du Ju 88, donc la version bombardement, pour la chasse de nuit mais une version "chasse lourde", ce qui était le fond de mon propos.

Mais à quoi sert cette espèce de joute stérile sur des détails ? On oublie la question de fond : pour quelle(s) raison(s), rompre avec la stratégie alors en place qui consistait à ne pas provoquer l'Allemagne ? Tant que la possibilité n'est pas clairement justifiée, je ne vois pas l'intérêt de savoir si les Allemands auraient testé différents matériels, avancé leur offensive, exercé des bombardements de représailles ou imploré la paix à genoux.

Bonjour,

Je partage sans réserve ce que vient d'écrire Eric Denis.

Mais j'ajouterais : est-il utile de renforcer la chasse de nuit, si on écrase les bombardiers français au sol ? Certes les opérations du 10 mai n'ont pas eu les effets escomptés (sauf succès local) mais en aurait-il été forcément de même pour cette contre-offensive ? Et même si les bases britanniques du Bomber Command étaient hors de portée, écraser l'avaition française n'aurait-il pas été suffisant ? L'histoire nous montre que les allemands ont attendu la fin de la guerre à l'Ouest pour créer leur première escadre de chasse nocturne (dont la moitié existait déjà) et que, donc, comme cela a été dit, les raids britanniques n'ont pas eu l'effet de divertir des moyens aériens du front.

Bref, on revient encore et toujours au point de départ malgré les digressions :

• pourquoi modifier notre décision de ne pas bombarder le territoire allemand, motivée par notre crainte de ne pas pouvoir suivre une escalade de la violence ?
  
• pourquoi se lancer dans une offensive "stratégique" alors que nous n'avions pas réellement le matériel pour cela ?
  
• pourquoi décider de suspendre une modernisation nécessaire et déjà trop longtemps retardée ?
  

Surtout si c'est pour ne faire que de la nuisance. Je ne crois d'aileurs pas que les raids meurtriers sur l'Allemagne aient retourné sa population contre les nazis... par contre elle a engendré une haine grandissante contre les avaiteurs alliés, dont certains finirent lynchés par des civils survoltés.

Mais avant de discuter des effets, revenons au bien fondé de l'idée de départ !

Cordi@lement

Bonjour,

Je commence a en avoir ras-le-bol de cette discussion !

Loic M., arrêtez de me chercher des poux dans la tête et ne détournez pas ce que j'écris ! Je n'ai pas prétendu que les allemands écraseraient nos bombardiers, ça ne s'est d'ailleurs pas produit ! Par ailleurs, la haine de certaines allemands pour les aviateurs alliés et des lynchages consécutifs ont existé en 1944 - 1945. Guernica ? Croyez-vous que la presse allemande ait pu raconter ce que nous en savons maintenant ? Personnellement j'en doute. Et je pense que les civils se prenant des bombes sur la tronche avaient d'autres préoccupations.

D'autre part, Seelöwe n'a été qu'une chimère ou un épouvantail, selon de quel côté de la Manche vous vous situez. Ce ne sont pas quelques navires de guerre allemands de plus qui lui auraient donné une réalité : l'absence de plans et de moyens de débarquement en est la principale raison. On peut aussi invoquer les pertes des escadres de transport aux Pays-Bas le 10 mai : pour lancer un assaut aéroporté, il fallait reconstituer cette flotte ! Bref, les obstacles étaient bien nombreux.

Je suis fatigué de le répéter mais avant de justifier que cela aurait pu marcher à l'aune d'autres évènements, revenons au point de départ : justifier proprement les raisons de revenir sur nos choix. Ensuite, on pourra réfléchir à savoir si cela aurait pu (on ne le saura jamais de façon sûre) avoir un impact et lequel.

Je vous donne deux raisons pour qu'elle n'aient pas eu lieu :
_ Vuillemain n'aurait pas interrompu la modernisation de notre flotte de bombardiers, ni risqué d'user prématurément ses chasseurs déjà insuffisemment nombreux et performants ;
_ cette offensive revient à faire agir l'aviation de bombardement indépendemment des forces terrestres et maritimes. C'était une conception de certains aviateurs, certes, mais c'est à l'opposé de ce que l'ont choisit de faire finalement.
Je vous demande donc de m'expliquer clairement comment ces deux affirmations peuvent être tournées.