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 Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne

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Romogolus
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Romogolus
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne - Page 3 EmptyLun 20 Fév 2017 - 15:12

reBonjour,

Loïc M. a écrit:
Romogolus, si la façon dont la discussion évolue ne vous convient pas, il vous suffit de ne pas y participer. Et je n'ai attaqué personne il me semble.
J'ai aussi le droit de dire que je suis incommodé. Je ne vous ai pas reprocher d'avoir attaqué quiconque, juste d'insister sur des détails et d'éloigner la discussion des questions de fond. On vous demande d'arrêter, vous continuez ; comprenez que certains s'aggacent.

Loïc M. a écrit:
Pour répondre sur vos deux points :
- la modernisation des GB suit probablement le même schéma que celle des GC, à savoir un retrait du front pendant les 2-3 semaines nécessaires à la conversion de l'unité. Mais pas de tous les groupes en même temps. Pour les GC, cela a été même fait au moment où la chasse était le plus nécessaire, c'est à dire une fois la percée allemande obtenue et l'isolement du GA1 acquis. Donc à supposer qu'une campagne de bombardement soit lancée en mars/avril 1940 (si cela doit être plus tôt, je ne sais pas si la météo l'aurait permis), il y aurait eu un roulement des GB concernés.
Au 10 mai 1940, la plupart de nos groupes de bombardement sont en AFN (pour ceux qui y étaient déjà) ou dans le sud de la France au sein du GIABSE pour instruction et transformation sur matériel moderne. Si je suis C-J Ehrengardt, début avril 1940 :

  • les groupes en AFN se familiarisent avec leur nouveau matériel américain qui ne sera pas "bon de guerre" en mai (ex 19°, 62° et 63° escadres, soit 6 groupes) sauf le GB II/61 qui n'a pas encore reçu de DB-7 (il vole sur MB-200). L'ex-25° escadre (Tunisie) attend ses LeO 451 et doit se contenter d'hydravions LeO H-257bis. Toutes ces unités me semblent donc hors-jeu ;
  • le GB I/21 touchent ses premiers Amiot 354 le 6 avril et le II/32 commencera à se convertir à la fin du mois. Idem pour l'ex 34° escadre suit à peu près le même schéma et combattera sur Amiot 143 car déjà au front. Le futur groupement n°9 (ex-21° escadre) me semble donc sur la touche ;
  • l'ex-23° escadre a reçu ses premiers LeO 451 début février mais sa tranformation sera lente et incomplète ; de même l'ex-31° escadre est également en cours de transformation mais n'aura pas encore sa dotation complète au 10 mai ;
  • l'ex-32° escadre a commencé à se faire la main sur LeO 451 mais elle doit finalement recevoir du matériel américain ! on peut la considérer comme hors-circuit aussi sauf à la faire opérer sur ses MB-210 ;

Comme vous pouvez le constater, la conversion a pris plus que 2-3 semaines par groupe et on a voulu armer tous les groupes en même temps ! Sur le front, ne restent que les GB I/15 et II/15, I/34 et II/34, I/38 et II/38. Les GB I/12 et II/12 sont également complètement transformés sur LeO 451 et peuvent peut-être être rappelés (ils l'ont été le 20, dans les faits). Dans ce derniers cas, on dispose à peu prêt de la même force de bombardiers que le 10 mai (le bombardement d'assaut n'est pas pris en compte).
Libre à vous d'imaginer l'arrêt de la conversion des groupes sur Amiot 354 qui vient à peine de débuter, pour disposer de deux groupes sur MB-210 en plus et/ou de reverser tous les LeO 451 disponibles au GIABSE à une seule "escadre", mais certains appareils livrés ne sont pas bons de guerre, cela ne permettra sans doute de ne disposer que d'une "escadre" sur MB-210 et pas de celle sur LeO 451. Restera le comblement des pertes et de l'attrition qui entrera en conflit avec la nécessité de moderniser le reste de la flotte.
Je termine en précisant que la formation du GIABSE, mi décembre 1939, permit d'accélérer la transformation des unités, notamment en mutualisant les moyens. Je pense que briser cette organisation ne se serait pas fait sans heurt, notamment sans réaction du général Gama, son chef. Ce n'est donc pas aussi simple qu'il n'y parait.

Loïc M. a écrit:
- sur le 2ème point, je suis d'accord, il s'agit bien pour le GQG de se réapproprier l'usage de cette arme à son usage exclusif.
Et donc ? Comment fait le GQGA pour imposer cette vision des choses à ses collègues de l'armée de terre et, accessoirement, à Gamelin ? Pour quelle(s) raison(s), les tenants de l'autre théorie cèdent-ils alors qu'ils semblent plutôt avoir obtenu gain de cause ?

Cordi@lement
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne - Page 3 EmptyMer 22 Fév 2017 - 21:59

Merci pour cet état des lieux.
Quant à une décision telle décision, il semble aller de soi qu'elle est prise non seulement au plus haut niveau militaire mais avant tout politique, ne serait-ce qu'en raison de l'engagement des Alliés à ne pas bombarder de civils ennemis (voir plus haut).
Une telle décision pourrait bien sûr influencer le rythme de transformation des GB.

Côté météo, diverses sources indiquent janvier et février très froid, un mois de mars plutôt favorable avant un avril assez voire très agité. Je parle ici côté français (nord du pays essentiellement), mais il semble que le temps en Allemagne soit très similaire.

On aurait donc une fenêtre limitée en mars pour ce type d'opération. Le sud de la France étant globalement moins affecté, on peut penser que les bombardiers pourraient décoller dans des conditions pas trop défavorable, contrairement à la chasse allemande qui elle serait dans la "purée", mais évidemment les résultats seraient pour le moins aléatoire et seul le sud de l'Allemagne à portée.

Il est d'ailleurs notable qu'Hitler suivait de très près la météo et reporta l'ordre d'attaquer à l'ouest de très nombreuses fois depuis la directive numéro 8, de façon à bénéficier d'un temps favorable pour l'aviation. Jusqu'en septembre 1940, où la météo ne virant pas au beau, il estima que la bataille d'Angleterre était remise en question par l'incapacité de la Luftwaffe de s'imposer par mauvais temps. Au déclenchement de Barbarossa, la question de la météo ne fut même pas abordée. Selon le météorologue en chef allemand, les généraux avaient tendance à écarter la question, estimant que la puissance allemande pouvait outrepasser même les éléments naturels.

Il semble que la RAF (exemple d'un raid le 15 octobre 1940 s’accommodait du (très) mauvais temps.

À noter (http://www.meteo-paris.com/france/hiver-1940.html) : "Dans son édition du 18 janvier, le journal L’Eclair annonce que 1200 bateaux-citernes chargés de pétrole Roumain à destination de l’Allemagne sont bloqués sur le Danube." Belles cibles que voilà (évidemment, ce ne serait pas pour l'aviation).
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Romogolus
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne - Page 3 EmptyJeu 23 Fév 2017 - 15:18

Bonjour,

Loïc M. a écrit:
Merci pour cet état des lieux.
Quant à une décision telle décision, il semble aller de soi qu'elle est prise non seulement au plus haut niveau militaire mais avant tout politique, ne serait-ce qu'en raison de l'engagement des Alliés à ne pas bombarder de civils ennemis (voir plus haut).
Une telle décision pourrait bien sûr influencer le rythme de transformation des GB.
Non, ce qui a infuencé le rythme de transformation, c'est celui des sorties d'usines des appareils neufs ! N'oublions pas que seuls les constructeurs de cellules ont été nationalisés, pas les motoristes, ni les armuriers, ni les équipementiers, d'où des délais parfois allongés ; mais ça n'a pas concerné que les bombardiers.

Loïc M. a écrit:
On aurait donc une fenêtre limitée en mars pour ce type d'opération. Le sud de la France étant globalement moins affecté, on peut penser que les bombardiers pourraient décoller dans des conditions pas trop défavorable, contrairement à la chasse allemande qui elle serait dans la "purée", mais évidemment les résultats seraient pour le moins aléatoire et seul le sud de l'Allemagne à portée.
En mars 1940, les escadres de bombardement sont en pleine transformation, soit sur matériel moderne, soit sur matériel de transition (MB-210 surtout) en attendant la sortie du matériel moderne. C'est une décision datant de mi-décembre 1939 que de procéder comme on le fit. Encore un fois, pourquoi aurait-on finalement changé notre fusil d'épaule, trois mois après ?

Je pense que si offensive de bombardement il y avait eu, cette décision découlerait de changements (par rapport à ce qui a réellement eu lieu) stratégiques antérieurs à la déclaration de guerre. Dès lors, pourquoi mars ou avril 1940 et pas septembre 1939 ? Dans les deux cas notre aviation de bombardement n'est pas modernisée, mais les bombardiers légers britaniques sont déjà déployé sur notre sol. En septembre 1939, il y a une raison : tenter de soulager la Pologne et lui permettre de tenir le temps que notre armée monte en puissance et puisse s'estimer capable de battre la Wehrmacht ; j'ajoute, qu'à cette époque, la vulnérabilité du Fairey Battle n'est pas avérée, alors qu'en mars 1940, elle l'est !
Par contre, c'est vrai qu'en septembre 1939, notre armée de l'Air semble matériellement incapable de soutenir une action armée contre l'Allemagne, ce qui peut être de nature à refroidir les ardeurs. Mais l'est-elle plus en mars-avril 1940 ? Certes oui, mais très incomplètement : le matériel des GB et GAO - et même des GR mais c'est moins catastrophique - est en cours de modernisation, celui des GC accuse son usage pendant la Drôle de Guerre et, hormis l'indrodution du MB-152, n'a pas été mis à niveau.

Bref je ne pense pas que, pour l'aviation française, le début du printemps 1940 constituait une période propice à une offensive aérienne contre l'Allemagne.

Cordi@lement


Dernière édition par Romogolus le Ven 24 Fév 2017 - 10:57, édité 2 fois (Raison : compléments)
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne - Page 3 EmptyVen 24 Fév 2017 - 12:49

Bonjour,

J'envisage plutôt d'adapter le rythme de transformation des groupes aux opérations (en fonction des pertes, de la météo, etc). À priori plutôt le ralentir qu'autre chose.

Pourquoi aurait-on changé le fusil d'épaule ? Peut-être en se rendant compte que la drôle de guerre ne mène nulle part et que, comme plusieurs sources l'indiquent, l'Allemagne va attaquer dès le printemps (ce qui rend pour le moins risqué la stratégie d'attente de l'année 1941 avec la supposée supériorité que les Alliés auront acquise d'ici là).

L'idée d'une offensive aérienne en soutien de l'attaque de la Sarre est séduisante, ne serait-ce que pour perturber le retour vers l'ouest des unités allemandes revenant de Pologne. Par contre, la météo clémente aurait rendu les opérations probablement coûteuses, du moins jusqu'à octobre qui est assez pluvieux (mais cela coïncide aussi avec la fin de la campagne de Pologne).
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne - Page 3 EmptyVen 24 Fév 2017 - 13:47

Bonjour,

La drôle de guerre ne mène nulle part... ben si... elle permet de se renforcer a priori plus rapidement que ce que font les allemands. Si l'on veut lui donner plus de sens, il serait plus judicieux d'activer l'instruction des troupes, plutôt que de sacrifier une partie de notre aviation, et de risquer de provoquer une attaque encore plus précoce. 

Mais, encore une fois, vous évacuez très rapidement le risque d'opérations de représailles qui saigneraient notre aviation de chasse, sans compter les résultats au sol.
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne - Page 3 EmptyVen 24 Fév 2017 - 14:18

reBonjour,

Loïc M. a écrit:
J'envisage plutôt d'adapter le rythme de transformation des groupes aux opérations (en fonction des pertes, de la météo, etc). À priori plutôt le ralentir qu'autre chose.
Étant donné que l'on transforme tous les groupes de bombardements à peu près en même temps mais de façon progressive, que l'on est limité par les livraisons d'avions neufs (qui parfois remplacent la casse au lieu d'augmenter les effectifs), je vois mal comment on peut faire autrement que ralentir certaines transformations. Mais ça veut dire qu'on se retrouve avec des groupes ne pouvant opérer que de nuit à cause de la vétusté de leur parc aérien et donc peu utiles en cas d'attaque terrestre allemande.
Par ailleurs, que fait-on des groupes en cours de transformation ? On leur demande d'opérer avec ce qu'ils ont ? de laisser leurs avions modernes à d'autres ? Imaginez-vous le casse tête d'escadres ou de groupements (créés le 15 avril 1940) opérant sur des types d'avion aux performances éloignées ? Vous semblez ignorer tous ces problèmes, comme s'ils n'en existaient pas.

Je partage sans réserve l'avis émis par dhouliez. Très sérieusement, j'aimerais bien voir votre ordre de bataille, vos directives mais surtout le cheminement qui conduit à ce changement de stratégie. Parce que "ah mais oui, mais qu'on est con ! ça rime à rien de jouer la montre comme ça : rentrons dans leur dans l'lard et tant pis si ça foire.", je ne suis pas certain que ça soit très fréquent en état-major : forcément que ç'aurait été des discussions de plus longue date qu'un simple coup de tête après le déclenchement de Weserübung ! Et, encore une fois, Vuillemin n'aurait pas lancé ces bombardiers périmés sur l'Allemagne : sinon pourquoi ne l'aurait-il pas fait dès septembre ? Les MS-406 et Curtiss H-75 étaient plus frais et une bonne partie des forces allemandes occupées en Pologne !

Loïc M. a écrit:
L'idée d'une offensive aérienne en soutien de l'attaque de la Sarre est séduisante, ne serait-ce que pour perturber le retour vers l'ouest des unités allemandes revenant de Pologne. Par contre, la météo clémente aurait rendu les opérations probablement coûteuses, du moins jusqu'à octobre qui est assez pluvieux (mais cela coïncide aussi avec la fin de la campagne de Pologne).
Je n'ai pas parlé de perturber le retour des troupes engagées en Pologne : ç'eut été conduire nos bombardiers au massacre car nos chasseurs n'auraient pas pu les escorter, sauf à opérer près de nos frontières ! Ou alors, il eut fallu agir de nuit, mais avec des résultats bien plus aléatoires.
Soutenir notre offensive, ç'eut été surtout bombarder les noeuds de résistance, les voies de communication pour empêcher l'arriver des renforts, voire détruire quelques usines pour saper l'effort de guerre allemand. Pas sûr que les résultats ait été mirobolant quand on voit ce qui s'est passé en mai-juin. Ajoutons, qu'effectivement, sans escorte de chasse nos bombardiers auraient souffert, mais ça aurait été pareil en cas d'attaque allemande et absence de modernisation.

Je ne suis pas certains qu'il soit utile de poursuivre cette discussion si on ne s'accorde pas sur quelques bases simples : quels groupes avec quel matériel pour quels objectifs ? Quels réactions allemandes avec quels effets possibles ? Et surtout, et avant tout, quel cadre à cette offensive aérienne côté français ?

Cordi@lement
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne - Page 3 EmptyVen 24 Fév 2017 - 15:26

La grande affaire des Gamelins et autres brillantissimes "Grands Chefs" que  nous avions était la préparation de la destruction de Bakou avec une centaine de bombardiers achetés aux USA.......Les Soviétiques ne savaient pas faire la guerre :c'était connu et leur aviation ne valait rien.....Les premiers "grands raids" français partiraient vers l'URSS et non pas vers la Rhur......
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne - Page 3 EmptyVen 24 Fév 2017 - 17:43

Le raisonnement était le suivant :

On s'attendait en général à une guerre longue, or le blocus tel qu'il était pratiqué n'avait pas d'effet réel, car il ne coupait pas l'Allemagne de ses principaux approvisionnements stratégiques : le fer et le pétrole notamment.

Pour le fer, le problème était qu'il fallait s'attaquer à des pays neutres (Norvège et Suède), d'où l'idée de profiter d'une aide à la Finlande pour neutraliser soit les mines de Suède, soit au minimum le port de Narvik.

Pour le pétrole, l'idée était de détacher l'URSS de l'Allemagne en lui faisant comprendre qu'elle n'avait rien à gagner à maintenir son soutien au Reich.
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne - Page 3 EmptyVen 24 Fév 2017 - 17:56

J'ajoute que, pour viser Bakou, il fallait au moins partir de Syrie ou d'Irak, voire peut-être d'Iran ou de Turquie ! En tout cas il faut pouvoir survoler l'espace aérien turc et/ou iranien. Techniquement et diplomatiquement parlant ça me semble bien plus difficile que s'en prendre à la Ruhr.
Quant aux avions, s'agissait-il des Douglas DB-7 ou Martin 167F ou bien des Consolidated LB-30 qui, eux n'ont jamais été reçus ?


Dernière édition par Romogolus le Sam 25 Fév 2017 - 10:56, édité 1 fois (Raison : correction d'une coquille)
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne - Page 3 EmptyVen 24 Fév 2017 - 19:22

N'oublions pas que les Alliés ont signé des accords avec la Turquie et que ce dernier pays craint autant l'URSS (c'est une tradition) que l'influence grandissante de l'Allemagne dans les Balkans.
La RAF a reçu ses premiers Liberator en mars 1941 (il est un peu compliqué de suivre les premières variantes de cet avion). En 1939, les capacités du futur avion étaient déjà connues (autonomie, capacité d'emport).
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne - Page 3 EmptyVen 24 Fév 2017 - 20:05

Certes, mais, mars 1941, c'est... un an après la période qui nous intéresse dans ce sujet ! Alors avant de s'occuper de cette entreprise hasardeuse, il serait peut-être bon de revenir au débat : possibilité ou non d'aller bombarder l'Allemagne en réponse à Weserübung et dans quelle mesure, d'autant qu'en 1940 nous n'avons pas vraiment les moyens de cette excentricité (et quand bien même, comment qu'on déplace nos avions jusqu'aux bases de départ ?)
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne - Page 3 EmptyVen 24 Fév 2017 - 20:40

Pour clore le sujet Bakou : à ma connaissance, les bombardiers auraient été des Farman et des Glenn-Martin.

A noter qu'en parallèle, des opérations contre les raffineries et usines de production de pétrole synthétique allemandes étaient à l'étude.
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne - Page 3 EmptySam 25 Fév 2017 - 8:01

Bonjour

Puisque l'on parle de la stratégie des alliés, de la "passivité " de la DdG et des plans pour Bakou, il me semble intéressant d'apporter un éclairage sur la stratégie des franco-britanniques.

C'est début 1939, quand le gouvernement britannique révise sa politique vis-à-vis de l'Allemagne, qu'une stratégie de guerre est élaborée lors de discussions entre Etat-majors ayant lieu entre février et mai.
Un plan en trois phases est élaboré :
Une phase de mobilisation des forces des deux pays, de mise en place d'un blocus étroit de l'Allemagne, des actions contre les territoires d'outre-mer italiens, la fixation des forces allemandes sur le front ouest et à l'est grâce aux alliés orientaux et balkaniques avec le soutien soviétique.
La deuxième phase vise à la mise hors cause de l'Italie
La dernière phase vise à défaire l'Allemagne en agissant directement par le front ouest.

Ce plan est déjoué lorsque Staline s'assoçie avec les l'Allemagne nazie aux dépends des alliés de l'est, et que Mussolini choisit la non belligérance.
Les franco-britanniques se retrouvent réduit à l'inaction d'où la "passivité de la DdG".
Pour sortir de cette impasse stratégique, ils doivent adapter leur stratégie. Deux tendances se font jours et forment le moteur de l'évolution de la stratégie franco-britanique. Evolution en cours et donc inachevée.
La première veut temporiser et travailler à dissoudre "l'alliance" germano-soviétique puis reprendre le plan initial.
La seconde souhaite adapter le plan en prenant en compte l'association de Allemagne et URSS en mettant en place un blocus élargi, incluant l'URSS, accompagné d'actions périphériques tout en tentant de retourner l'Italie.
L'hostilité crée par le pacte germano-soviétique puis par l'agression soviétique contre l'URSS (lire : l'agression soviétique contre la Finlande) va donner l'avantage politique aux tenants de "l'action" puisque le débat dans l'opinion et la classe politique française à pris la forme simpliste "action/passivité".

Cette "passivité" à donc des raisons réelles touchant aux fondements de la stratégie de guerre des franco-britanniques et il ne faut pas s'arrêter aux clichés véhiculés par la majorité des auteurs.

Cordialement

Note :
J'ai synthétisé ici les éléments qui se trouvent dans les actes d'une série de colloques des années 70 consacrés aux relations franco-britanniques
Français et britanniques dans la Drôle de guerre
Les conversations franco-britaniques d'état-major (1935-1939)
La France et la Grande-Bretagne face aux problèmes aériens 1935-1940
... plus, évidement, Bédarida La stratégie secrète de la drôle de guerre (en particulier le conseil du 5 février 1940 où est fait l'aveu explicite de l'impasse stratégique crée par l'inadéquation entre le plan de 1939 et la situation d'alors).
... l'édition des procès-verbaux du comité de guerre : Sarmant, Garçon, Gouvernement et Haut-commandement au déclin de la IIIème république, 2009)
... et Duroselle
Je suis clairement conscient que ma synthèse diffère des interprétations classiques qui font de l'anti-communisme la raison de l'hostilité croissante envers l'URSS pendant la DdG et le moteur de l'évolution de la stratégie des franco-britanniques.
Or, la lecture des journaux et des écrits de l'époque montrent très clairement que cette hostilité est directement liée aux choix de Staline : Pacte germano-soviétique, invasion des Pays baltes, agression de la Finlande qui sont hostiles aux intérêts (intimidation des pays balkaniques) et font que l'URSS est vue comme une alliée de l'Allemagne et par conséquence, une ennemie.


Dernière édition par Louis Martel le Dim 26 Fév 2017 - 9:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne - Page 3 EmptySam 25 Fév 2017 - 8:25

Merci de cette intéressante mise au point, dont je partage particulièrement la conclusion.

DH
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne - Page 3 EmptySam 25 Fév 2017 - 9:12

Louis Martel a écrit:
l'agression soviétique contre l'URSS

Contre la Finlande je suppose.

C'est en effet un très bon résumé et je ne serais pas étonné de voir débarquer François Delpla, car lui verrait probablement la patte hitlérienne dans cet infranchissable fossé creusé entre Alliés et Soviétiques.
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne - Page 3 EmptySam 25 Fév 2017 - 11:57

Bonjour

Merci Louis Martel pour cet éclairage du contexte général de la période. J'ai sans doute du mal à réfléchir, mais si on revient au sujet précis de cet échange, comment peut-il s'inscrire dans le cadre général développé ci-dessus ?

Louis Martel a écrit:
L'hostilité crée par le pacte germano-soviétique puis par l'agression soviétique contre l'URSS va donner l'avantage politique aux tenants de "l'action" puisque le débat dans l'opinion et la classe politique française à pris la forme simpliste "action/passivité".
Peut-on envisager les bombardements de l'Allemagne comme une des actions périphériques d'un plan adapté à la nouvelle situation de l'URSS ? Mais dans ce cas, je maintiens qu'elle est matériellement impossible en avril 1940 avec la stratégie de modernisation qui a été adoptée, sauf à la remettre totalement en question. Cependant :

  • Ça me parait une décision dangereuse car pouvant montrer une certaine inconstance (on ne sait pas ce qu'on veut), voire entraîner déception et incompréhension des équipages devant abandonner des machines modernes pour d'autres moins performantes ;
  • Cela rallonge la durée de cette modernisation nécessaire et parfois urgente car on doit abandonner la mutualisation des moyens, comme la mise a disposition des MB-210 pour les groupes opérant sur MB-200 ou Amiot 143 ce qui constituait une première étape vers la modernité, en attendant l'arrivée des LeO 451 ou Amiot 351/354 ;
  • Ça demande certainement que des accords "renforcés" soient signés avec les britanniques pour une plus grande coopération de la RAF, ce qui va à l'encontre du climat entre eux et nous : il me semble avoir lu dans Icare n°59, que ces accords étaient bien prévus mais qu'ils n'ont justement pas été signés parce que nos alliés se sont progressivement rendus compte de nos faiblesses et ont préféré garder un maximum de billes pour le cas où.


Mais, ne peut-on pas voir dans l'inaboutissement de l'évolution de la stratégie franco-britanique, une impossibilité décisionnelle quant à leur exécution ? J'entends par là que, si nous n'avons pas encore décidé de la suite à donner à la guerre, pourquoi ordonnerait-on ce vaste chamboulement de notre modernisation et ces actions de représailles (c'est ainsi que je les comprends d'après le premier message de cette discussion) ?

Cordi@lement
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne - Page 3 EmptySam 25 Fév 2017 - 12:33

Romogolus a écrit:
Ça me parait une décision dangereuse car pouvant montrer une certaine inconstance (on ne sait pas ce qu'on veut),
C'est très exactement la perception que les généraux allemands ont de la France pendant la drôle de guerre.
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Romogolus
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne - Page 3 EmptySam 25 Fév 2017 - 13:29

Loïc M. a écrit:
Romogolus a écrit:
   Ça me parait une décision dangereuse car pouvant montrer une certaine inconstance (on ne sait pas ce qu'on veut),

C'est très exactement la perception que les généraux allemands ont de la France pendant la drôle de guerre.
Mais est-ce une raison suffisante pour se permettre ce genre d'excentricité ?

En tout cas, j'attends toujours de voir des arguments solides concernant la faisabilité de cette offensive aérienne, compte tenu de la situation à cette époque. Et les derniers éclairages de Louis Martel me donnent des raisons de penser qu'il n'y avait pas que le côté matériel et doctrinal qui interdisait sa réalisation en avril (et mars) 1940.
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne - Page 3 EmptyDim 26 Fév 2017 - 9:45

Bonjour

Je crois que j'ai gagné le concours de la plus belle boulette du week-end! Sad 

Il ne faut pas se faire piéger par la polémique passivité/action car en réalité il y a une continuité dans l'action des décideurs. Bédarida le montre pour Daladier et Reynaud, s'il y a une différence de style et de discours, il n'y a pas de différence de fond. C'est normal puisque les moyens et le contexte restent les mêmes. Aucune réponse claire à l'impasse stratégique n'est pas donnée avant que l'offensive allemande vienne tout bouleverser. Mais, personnellement, je trouve que "l'équation" stratégique de 1940 est très difficile à résoudre. Beau sujet de réflexion.

Vu les les moyens employés en 44 et 45 pour écraser l'industrie de carburant de synthèse, je ne pense pas que les franco-britanniques aient les moyens de mener une offensive aérienne. Vu les moyens prévus pour Bakou et ceux employés par la LW en 1942 et leurs effets, je crois que les état-majors des forces aériennes de l'époque n'ont pas une vision réaliste, surestimant beaucoup les effets des bombardement et sous-estimant les moyens nécessaires pour les obtenir.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne - Page 3 EmptyDim 26 Fév 2017 - 12:53

Bonjour,

Louis Martel a écrit:
Vu les les moyens employés en 44 et 45 pour écraser l'industrie de carburant de synthèse, je ne pense pas que les franco-britanniques aient les moyens de mener une offensive aérienne.
Nous sommes bien d'accords. Je ne connais pas les moyens de l'industrie britannique à ce moment-là, ni le rythme de leur formation d'équipages (le BCATP n'est pas encore ou alors alors à peine en place, il me semble). Côté français, il est sûr que ni les appareils, ni les équipages n'auraient pu être remplacés rapidement.

Louis Martel a écrit:
Vu les moyens prévus pour Bakou et ceux employés par la LW en 1942 et leurs effets, je crois que les état-majors des forces aériennes de l'époque n'ont pas une vision réaliste, surestimant beaucoup les effets des bombardement et sous-estimant les moyens nécessaires pour les obtenir.
J'ai l'impression qu'on a fanstasmé les possibilités du matériel aérien. On a pensé que les chasseurs rapides seraient trop peu maniables pour sérieusement inquiéter nos avions d'observation et nos bombardiers (qui en plus bénéficiaient de tourelles, donc d'un armement défensif en théorie très mobile). Je ne serais pas surpris de lire que l'on a surestimé leurs capacités de destruction, d'autant que certains n'emportaient parfois que des bombinettes dont le nombre devait compenser la faiblesse, dans les esprits. Vuillemin semblait assez réaliste sur la vétusté de notre matériel, même si ça n'empêche pas qu'il ait pu surévaluer ses possibilités de destruction ainsi que celles de nos voisins et ennemis.

Cordi@lement


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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne - Page 3 EmptyDim 26 Fév 2017 - 14:00

Louis Martel a écrit:
Il ne faut pas se faire piéger par la polémique passivité/action car en réalité il y a une continuité dans l'action des décideurs. Bédarida le montre pour Daladier et Reynaud, s'il y a une différence de style et de discours, il n'y a pas de différence de fond. C'est normal puisque les moyens et le contexte restent les mêmes. Aucune réponse claire à l'impasse stratégique n'est pas donnée avant que l'offensive allemande vienne tout bouleverser. Mais, personnellement, je trouve que "l'équation" stratégique de 1940 est très difficile à résoudre. Beau sujet de réflexion.

Bonjour,

Il faut garder à l'esprit que lorsque Reynaud remplace Daladier, ce dernier garde le ministère de la Défense Nationale et de la Guerre. Le maintien de Gamelin devient un enjeu entre les deux. Il se dit même que Daladier soutient Gamelin essentiellement pour gêner Reynaud.

Dès lors, il semble difficile que l'évolution dépasse de beaucoup le style et le discours.

Pource qui est du fond, il semblait d'emblée assez compliqué, du fait de la neutralité belge, d'opter pour une stratégie offensive (ou pas simplement passive) sur le front nord-est. Dès lors la "stratégie périphérique" consistait à recomposer un front oriental, en tenant compte de l'inconnue italienne.

L'agression soviétique contre la Finlande, qui poursuivait l'application des protocoles secrets additionnels au pacte Molotov-Ribbentrop, donnait l'occasion de prouver que les alliés étaient capables de soutenir effectivement les neutres, tout en montrant aux populations que les gouvernements n'étaient pas passifs. On sait ce qu'il en est advenu.

En parallèle se posait le problème de l'inefficacité du blocus. Et c'est là que l'attitude de l'URSS pouvait motiver une extension de la stratégie périphérique, soit quelle fournisse un alibi à la main-mise sur le fer suédois (Churchill, sauf erreur), soit qu'elle justifie pour certains une action contre les pétroles du Caucase.

Mais pour cette dernière action se posait le problème de la formation des équipages en lien avec la modernisation des groupes de bombardement, ce qui nous renvoie à une des questions soulevées par Romogolus, et qui n'a pas encore reçu de réponse satisfaisante...
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne - Page 3 EmptyDim 26 Fév 2017 - 19:35

Louis Martel a écrit:
Vu les les moyens employés en 44 et 45 pour écraser l'industrie de carburant de synthèse, je ne pense pas que les franco-britanniques aient les moyens de mener une offensive aérienne. Vu les moyens prévus pour Bakou et ceux employés par la LW en 1942 et leurs effets, je crois que les état-majors des forces aériennes de l'époque n'ont pas une vision réaliste, surestimant beaucoup les effets des bombardement et sous-estimant les moyens nécessaires pour les obtenir.
Bonsoir,

Avant guerre et au début de celle-ci, cette vision justement pas réaliste (mais qui le sait à l'époque) peut conduire à des décisions qui nous semble rétrospectivement illogiques. Nous savons que le bombardement de Bakou n'aurait même pas chatouillé l'URSS, mais pour les décideurs qui viennent de voir Guernica, le bombardement aurait pu apparaître comme l'arme absolue.

Pour le reste, je n'avais en effet pas encore répondu. Les arguments évoqués par Romogolus m'ont convaincu qu'une campagne lancée en mars ou avril 1940 n'aurait pas été souhaitable. Ralentir la modernisation des groupes aériens aurait au minimum soulevé des incompréhensions voire semé une belle pagaille. Et la météo aurait rendu les résultats très incertains (même si je maintiens qu'il s'agit plus de provoquer une réaction que désorganiser la production allemande).
Par contre, lancer cette campagne en parallèle de l'offensive de la Sarre aurait présenté l'avantage que, la mauvaise saison arrivant, une réaction allemande (terrestre ou aérienne) se serait heurtée aux mêmes difficultés : mauvais temps (octobre pluvieux voire hivernal à la fin du mois) et nécessité de recompléter/reposer les formations revenant de la campagne de Pologne.
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne - Page 3 EmptyDim 26 Fév 2017 - 21:37

Loïc M. a écrit:
Par contre, lancer cette campagne en parallèle de l'offensive de la Sarre aurait présenté l'avantage que, la mauvaise saison arrivant, une réaction allemande (terrestre ou aérienne) se serait heurtée aux mêmes difficultés : mauvais temps (octobre pluvieux voire hivernal à la fin du mois) et nécessité de recompléter/reposer les formations revenant de la campagne de Pologne.

On ne se serait donc heurté qu'à un double problème : inefficacité des bombardements et pertes dûes à la Flak.

Puis probablement représailles aériennes un peu plus tard...
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne - Page 3 EmptyLun 27 Fév 2017 - 15:27

Bonjour

dhouliez a écrit:
Puis probablement représailles aériennes un peu plus tard...
D'autant que, même si à cette époque les MS-406 et Curtiss H-75 ont moins d'heures de vols, donc ont des performances proches de celles connues, nous disposons de moins de formations de chasse équipées de matériel moderne.

Cordi@lement
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MessageSujet: Re: Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne   Avril 1940, on déchaîne les enfers sur l'Allemagne - Page 3 EmptyLun 27 Fév 2017 - 23:41

Bonsoir,
En début de guerre la chasse allemande, en l' occurrence le Me 109, n'a pas encore les performances qu'il possédera 6 mois plus tard avec la mise en service de la variante Emil. Il est aussi à remarquer que l'on passe sous silence le plus important pourvoyeur de pétrole du Reich : la Roumanie notre "alliée" jusqu'il y a peu......
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