Apocalypse de Daniel Costelle

J'ai eu l'occasion de voir les deux premiers épisodes du documentaire "Apocalypse" de Daniel Costelle à la télé belge, qui le diffuse actuellement (sur la 2 en France en septembre). Ce documentaire, présenté comme destiné à faire ressentir la 2GM aux jeunes, a bénéficié d'un gros budget (public?) et présente uniquement des images colorisées.
Si ces images apportent indéniablement un plus, le commentaire est par contre, à mon avis, abyssal, truffé d'erreurs, de raccourcis dangereux, d'omissions trompeuses et de vieilles légendes.
Je serais curieux d'avoir l'avis des habitués du forum quand ils l'auront vu.

Ha ?

J'espérais avoir au contraire quelque chose de bien fichu.

Y-a-t-il de l'inédit ?

Pas mal de problèmes sérieux dans ce documentaire, le passage le plus honteux est la campagne de pologne résumée au mythe des uhlans polonais chargeant des chars avec une lance.
C'est la preuve qu'ils ne se sont sans doute pas donnés la peine de faire appel au concours d'un historien, pourtant ça ne doit pas être si ruineux quand même...

Sur 1940 en lui même, les chars sont présentés comme étant victimes des avions, dans la réalité les pannes d'essence et l'abandon des chars endommagés/immobilisés dans la retraite ont causé bien plus de problèmes, les avions de l'époque n'étaient pas du tout concus pour l'attaque au sol à la façon d'un jabo. Le plan jaune est présenté comme une grande idée d'hitler (mouarf).
Il y'a d'autres imprécisions, ce n'est pas brillant mais pas aussi horrible qu'on aurait pu le craindre.

Par contre c'était intéressant de voir les images.

Ce que je trouve limite également,c'est l'accent mis sur le fait qu'Hitler soit présenté comme étonné de la déclaration de guerre suite à l'invasion de la Pologne.......Un peu comme cet ancien militaire de carrière Anglais qui m'avait soutenu "mordicus" qu'Hitler n'avait jamais voulu la guerre......Seul point positif c'est que quelques images montrent quand même que nous n'étions pas sans matériel etunephrase disant que les Allemands ont capturé 2000 chars et 5000 canons....

Dans le lot combien de FT-17 tout juste repeints?
Plus que les chars, ce sont surtout les matières premières qui ont été indispensables à la poursuite de la guerre, stocks d'essence et autres.

J'ai vu sur un site Anglais que pas moins de 88 divisions Allemandes en Juin 1941 sont équipées de matériel roulant Français.Ils en arrivent à la conclusion que sans cet appoint,Hitler n'aurait pas été capable d'attaquer l' URSS.Nous,de même, nous pouvons nous poser la question pour le matériel Tchéque d'excellente qualité qui servit contre nous : j'ai lu sous la plume d'un historien,il y a une vingtaine d'années que les arsenaux Tchèques étaient en mesure d'entretenir 40 divisions.....

Bonjour,

J'ai regardé mardi soir, les deux premiers épisodes d'Apocalypse et je suis, moi aussi, déçu du commentauire. Si la colorisation des images apportent beaucoup et permet, à mon avis, de réduire le temps entre ces événements et nous mais il y a des points négatifs.
La référence à la charge de la cavalerie polonaise contre les chars m'a choqué, il est dommage de continuer à répendre ce genre de choses. Dans le dernier numéro de "Ligne de Front", dans un article sur la campagne de Pologne, est expliqué l'origine de cette légende qui aurait été crée par la propagande allemande.

Eric

+1 pour ce qui a été dit !

Les 1000 victoires de l'armée de l'air sont encore citées...

Pas ou peu d'inédit, mais des images colorisées ça change beaucoup de choses !! C'est le gros point positif pour cette série avec aussi des combattants français que le commentaire "respecte" plus que de coutume.

Le reste du commentaire... c'est parfois toujours les mêmes conneries, pourtant depuis les premiers docus de Costelle, des études et des sources sûres sont apparues, il serait bon de le mettre à jour complètement.
Les images... c'est quasiment toujours celles de la propagande allemande (ça serai bon de le préciser, beaucoup sont réjouées) donc forcément la mise en scène est bien tournée !!

Campagne de Pologne... oubliée (j'ai cru que j'avais loupé un épisode la semaine précédente).


Merci de m'apprendre le mythe au sujet de la cavalerie polonaise, j'y croyais . En même temps ça ne "choquait" pas plus que ça quand on connait l'épisode des spahis à la Horgne (08) en mai40.


à+

bonjour,
je suis d'accord avec tout ce qui a été dit précédemment : les images colorisées sont un plus mais les commentaires (souvent tirés d'autres documents sont parfois affligeants de bétise)
une chose, toutefois, je n'ai pas vu ni entendu de commentaire sur la bataile de la somme et sur l'aisne .....
ou alors ça a été tellement fugace que je ne m'en souvient pas....
quelqu'un peut il me confirmer que ces événement pourtants incontournables de la campagne de france à été oubliée...
tres cordialement et merci pour vos réponses
vincent

On ne le remarque pas,.....c'est un enchainé....après Dunkerque les carottes sont cuites.......l'effondrement

merci, c'est bien ce que je pensais....on a le rembarquement des anglais et puis ....Circulez y'a rien à voir........
c'est pas comme ça que je vois les choses... mais... bon!
vincent

Et encore on est en France...... Pour un peu la guerre commencerait à la bataille d'Angletterre

J'ai moi aussi trouvé l'explication un peu courte concernant la campagne de mai-juin 40, sans parler de la Pologne. Il n'est pas question dans le documentaire de restituer les batailles de Stonne et de Hannut dans leur dimension réelle: une armée française fort capable mais aux routines désuètes, en sus du mauvais calcul du haut commandement (les Allemands étant supposés porter leur Schwerpunkt par la Belgique).

Il n'est pas plus expliqué qu'en absorbant l'Autriche, la Bohème et la Pologne l'Allemagne a considérablement augmenté sa capacité industrielle militaire ni même que la bataille du matériel, malgré tout, était d'avance gagnée par les Alliés à moins que par une opération aussi audacieuse que désespérée les Allemands ne parviennent à se défaire de la France et à acculer l'Angleterre.

En somme, on apprend rien qui nous ferait un peu changer nos préjugés sur des Allemands surpuissants déferlant sur les faibles Français... ni sur le fait que l'armée française et l'ensemble de la nation furent les victimes davantage de leurs erreurs de jugement et de certitudes surannées que de prouesses allemandes qu'il convient souvent de relativiser.

je suis d'accord avec 'léviathan' les chars Praga et Skoda forment l'ossature des Panzerdivisionen, ces 35t 38t surclassent tous les chars français en autonomie (sauf peut être le FCM36) et le canon de 37mm de ces engins perce tous les chars légers et moyens de l'armée française et...... ce sont des chars de fabrication tchécolovaque.... hé oui, Ms. Chamberlain et Daladier rappelez vous de Munich.....
vincent

Bonsoir,

Faisons attention à ne pas remplacer un cliché par un autre. Les chars tchécoslovaques ne forment pas l'ossature des PanzerDivisions, mais de 3 d'entre elles. Et le canon de 37 perce environ 35 à 40 mm à 100 m avec les munitions d'origine tchèque...

Cordialement,

DH

bonjour et merci à M. l'Administrateur de rappeler que le panzer 38t n'est présent en lieu et place du PZ III dans quelques unes des panzerdivisionnen notemment la 7éme de Rommel....
par contre , je ne sais pas où vous avez trouvé les caractéristiques au niveau perforation du canon du 38 (t)....
moi j'ai :
37mm A7 Kwk 38(t)
perforation d'acier à blindage : 64mm à 100m, 41mm à 400 m, 34mm à 500m
donc tous les chars AGC1, H35, R35, et dans une moindre mesure S35 sont percés à une distance de combat normale à cette époque. à noter les pansern tiraient leur objectif plutot à 300m qu' à 500
quelqu'un peut il me dire si mes chiffres sont réalistes ? il s'agit certainement d'un aute obus que le projectile initial conçu par les Tchèques ...
merci aux fortiches en ballistique de m'éclairer
d'autre part j'ai regardé les dernières archives colorisées de Daniel Costelle et ... c'est plutôt pas mal avec bien sur des erreurs parfois dans le commentaire mais n'oublions pas que ce n'est qu'une vugarisation dont le but est d'interresser le plus de public possible et vu les audiences je crois que l'objectif est atteint
merci pour les réponses au niveau du 37mmA7 du 38(t)
vincent
à bientôt
vincent
vincent

Je viens d'entendre à la radio que ce documentaire avait battu des records d'audience.

Hier soir, plus de 30 % des télespectateurs regardaient France 2.

Il y a peut - être des erreurs plus ou moins flagrantes mais je sais qu'elles font le bonheur des blogueurs d'ATF cependant, on peut être fier que des gens comme Daniel Costelle puissent avoir presse en "prime time".

La vulgarisation permet le savoir me disait un de mes profs d'histoire à la fac. Les sachants ne se réjouissent qu'entre eux parait - il !!!

Alors vive l'histoire à la télévision

David

PS : Moi, je me suis régalé avec le film "la chute" Bruno Ganz est saisissant de réalisme, ça faisait froid dans le dos.

Bonjour Vincent,

Les caractéristiques données (64 mm...) sont celles du canon tirant la munition dite Panzergranate 40, de fabrication allemande si je ne m'abuse. Le millésime me fait douter de sa présence effective ou en grande quantité en mai 40, mais là je ne veux pas conclure en l'absence de source fiable, car je ne suis pas, mais alors pas du tout, familier des appellations allemandes.

Quelqu'un peut-il nous éclairer ?

Cordialement

DH

Il faut aussi y ajouter les montages Hybrides de Canons de 47mm tchèques sur chassis PZ I ,des chasseurs de chars très mobiles et efficaces. 4 bataillons totalisant 99 engins participèrent à la campagne mais au départ seule l'unité 521 était prête les trois bataillons encore en instruction furent appelés en renfort.....

merci de vos éclaicissements, nous en avions bien besoin....
je suis en cours de lecture (approfondie) de votre uchronie "lavictoire en révant" je répondrai plus tard à ce sujet......
vincent

De la part de la modération :
J'ai corrigé le post précédent de Stéphane Ferrard pour éviter des erreurs en cas de lecture "en diagonale". Si Stéphane m'y autorise, je supprimerai ce post-ci.
Cordialement,
DH

Stéphane nous avait écrit :

Aïe,

Pour les dernières lignes de mon dernier post, veuillez lire : Notons que pour les PzKfw 38 (t) et non 35 (t), certains sortants neufs d’usine furent équipés vers la fin 1940 du 3,7cm KwK à la place du 3,72 cm A7 et non A3.

Sorry!

SF

Bonsoir à tous,

Merci Stéphane,
J'avais des valeurs très proches, quoique parfois légèrement différentes :

Pour le Skoda 37mm A7 , avec une munition de 0,815 kg sous 30°
V° : 750 m/s
à 100 m : 41 mm --- à 500 m : 33 mm
avec une munition de 0,850 kg sous 30°
V° : 741 m/s
à 100 m :36 mm --- à 500 m : 31 mm

Pour le Skoda A3, avec les mêmes munitions, même incidence, V° 675 m/s ?? :
0,850 kg
à 100 m : 35 mm --- à 500 m : 30 mm
0,815 kg
à 100 m : 34 mm --- à 500 m : 29 mm

(source : Guns vs. Armour, gva.freeweb.hu
Un site qui me plait bien car il cite systématiquement ses sources, ce qui fait que j'ai tendance à faire confiance)

Cordialement,

DH

Bonjour DH,
Merci pour l’adresse du site gva.freeweb.hu que je connaissais déjà et qui part de sources du type « pointures » comme Spielberger ou Peter Chamberlin et Terry Gander. Il est très bien fait et, pour qui lit l’anglais, il est intéressant à plus d’un titre. Dans le domaine balistique, l’ennui c’est qu’il ne donne pas les vitesses restantes (VR) aux distances données et les capacités de perforation sont « suspectes ». Reprenons la comparaison avec le 3,7 cm KwK en ne retenant que les pénétrations sous incidence de 30°. En regardant les épaisseurs successives, on s’aperçoit que l’obus perforant perd pratiquement 2 mm par 100 m ce qui est normal car plus la distance augmente, plus sa vitesse diminue et donc sa puissance de perforation (1/2 de mV2).

Distances 3,7 cm KwK 3,72 cm A7

100 m 44 41 (base)
200 m 42 39
300 m 40 37
400 m 38 35 (*)
500 m 36 33 (confirmation)
600 m 34 31
700 m 32 29
800m 30 27
(*) A cette distance, le canon de 37 mm SA Mle 38 de 34 calibres V° 705 m/s avec l’OR Mle 38 de 700 g perçait 30 mm sous I de 30°.

Au-delà, la VR passe en deçà des 600 m/s et chute très rapidement. Cette comparaison ne vaut qu’avec des obus perforants de masse similaire (les masses que vous donnez DH pour les 3,72 cm sont celles des cartouches, c'est-à-dire du coup complet avec douilles et charge de poudre et non celles des projectiles.)
Donc, nous pouvons en déduire d’une manière plus simple que ses deux armes :
1- Même à bout portant ne percent pas un B 1bis mais percent un B 1 à 40 mm
2- Jusqu’à 300 m percent tous les chars français blindés à 40 mm R,H,FCM,D2 S35 (limite pour le 3,72 cm dès 200 m)
3- Percent les H 35 blindés à 35 mm jusqu’à 500 m, limite pour le 3,72 cm (ce qui explique le « massacre » des H 35 du Corps de Cavalerie lors des combats d’Hannut et Tongres)
4- A 800 m, limite pratique du tir direct à l’époque, percent l’ACG1 blindée à 25 mm
5- Qu’entre 100 et 800 m percent toutes les AMD et AMR
Attention, avec des obus perforants « percer » ne veut pas dire obligatoirement « détruire », c’est pourquoi les équipages allemands préféraient tirer au défaut de la cuirasse, généralement la couronne de tourelle pour bloquer celle-ci, et « achever » leur proie par la suite. Sauf « coup heureux », généralement les chars français résistaient bien aux agressions et il fallait très souvent plusieurs obus de 37 mm pour en venir à bout.
Cordialement
SF

Merci beaucoup pour tous ces éléments qui permettent de se faire une idée plus juste.

J'en retiens en plus :
- la disponibilité de nos contributeurs,
- l'intérêt de préciser les sources pour faire avancer les discussions.

Encore merci

DH