Forum consacré à tous les aspects de l'armée française entre 1919 et 1940.
 
AccueilAccueil  RechercherRechercher  Dernières imagesDernières images  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  Signaler un problème techniqueSignaler un problème technique  

 

 Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet

Aller en bas 
+26
CB29
Bigbull
Claude Girod
Goessler
Guillaume B
alfred
jacques BRISSART
Laurent Deneu
DMZ
avz94
SiVielSto
36DI
Alfred 2
Romogolus
jicé
JARDIN DAVID
Jean-Yves MARY
59 RI
Eric Denis
françois vauvillier
Nicolas T.
mattcom
Cherbourg
dhouliez
Fabi1
Thierry Moné
30 participants
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4 ... 9 ... 15  Suivant
AuteurMessage
Invité
Invité




Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet   Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet - Page 3 EmptyMar 2 Fév 2021 - 10:48

De quoi s'agit-il ? Comme aurait dit le maréchal Foch. Il y aurait un ou plusieurs témoignages de combattants français, faisant état d'hommes en bleu, conduisant des prisonniers français, selon la tactique bien connue des Allemands, sous le feu de nos lignes, pour s'y infiltrer, dans le secteur de Bulson...

En outre, certains servants des pièces antichars de 47, présentes dans le secteur (camouflées ou sous casemate) déclarent avoir tiré sur des engins blindés non-identifiés. 

La 1ère série de témoignages est à prendre avec précaution. Il est fort possible que les assaillants allemands aient procédé ainsi à un moment. Peu crédible qu'ils aient été vêtus de noir, encore moins de tenues bleues. L'intensité des combats, le stress, la panique qui en résulte, conduit souvent à des hallucinations partielles ou momentanées... 

La seconde série est plus problématique, attendu qu'il n'y avait aucun blindé allemand sur la rive gauche de la Meuse et encore moins de blindés français, le 13 mai. Ecarter l'hypothèse de quelques chenillettes de ravitaillement françaises, confondues avec des engins ennemis, en une ligne, paraît donc insuffisant. 

Mais comme je n'ai pas encore pris connaissance des témoignages en question, je dois bien admettre que mon avis ne vaut pas grand chose... C'est plus pour m'éclaircir les idées que je fais ce petit résumé. Libre à la modération de supprimer ce message qui n'apporte rien de nouveau dans le débat.
Revenir en haut Aller en bas
36DI
Sergent
Sergent



Nombre de messages : 90
Age : 77
Localisation : ATTIGNY 08
Date d'inscription : 24/02/2011

Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet   Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet - Page 3 EmptyMar 2 Fév 2021 - 20:15

Bonjour
Je savais que les écrits d'Arnaud Gillet allaient faire du chahut sur ATF. Bon, maintenant je vois qu'il faut donner la liste de ses diplômes sur le site. Je connais un peu monsieur Gillet, qui a passé des journées aux archives allemandes et françaises, je ne suis pas d'accord avec lui sur certains sujets. Mais je dis halte au feu ; il soulève un sujet sensible, pourquoi les Allemands ont franchi si rapidement la Meuse.
Il a écrit des très bons livres sur l'aviation en 1940 et retrouvé les points de chute des appareils, il n'a pas fait de fouilles illégales.
Bonne soirée
Revenir en haut Aller en bas
dhouliez
Admin
Admin
dhouliez


Nombre de messages : 9112
Date d'inscription : 21/11/2006

Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet   Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet - Page 3 EmptyMar 2 Fév 2021 - 20:26

Bonsoir,

Personne n'a demandé sur ce fil la "liste des diplômes" de M Gillet, mais un membre a demandé comment il travaillait.

M Gillet a un compte sur ce forum, qu'il sait utiliser pour demander des informations ou solliciter des recherches, quitte à ensuite s'en attribuer le mérite.

https://wikimaginot.eu/V70_fil_detail.php?id=3167&su=Casemate_d

Citation :
Dernière modification par 1940Hurricane1940 le 08/07/2020.
Bonjour

J’ai mené quelques recherches. Il s’avère que le personnel de la casemate appartient bien au 99e R.A.F. comme vous l’avez fort bien indiqué. Selon le les archives du 147e R.I.F., le sous-lieutenant, chef de la casemate est tué le 13 mai 1940 :
- Or le 99e n’a connu aucune perte suivant les archives de l’unité conservées à Vincennes…

M. Claude Gounelle dans son livre sur Sedan Mai 1940 donne le nom Nonnat/Nonat pour l’officier. Un lieutenant Louis Elysée/Elysée Nonat est mentionné au centre de mobilisation d'artillerie n° 2 en mars 1939, comme un officier de réserve sorti de l'école polytechnique et de l'école des mines de Paris.

Mais plusieurs points ne collent pas :
- Cet officier n’est pas mort en 1940 mais en 2003 (12/10/14 – 13/10/03).
- Cet officier est affecté au 188e R.A. suivant le J.O. du 06/05/1937 à sa sortie de l’Ecole d’Application de l’Artillerie.
- le dossier personnel de cet officier ne figure pas dans la série GR 8 YE du S.H.D.

Si une personne peut fournir des renseignements sur ces deux questions, je lui serais très reconnaissant :
- l’officier Nonnat/Nonat a-t-il appartenu au 99e le 13 mai 1940 ?
- Si non quel est le nom de l’officier chef de la casemate ?

Merci d’avance

Il pourrait donc intervenir lui-même ici pour, par exemple, expliquer le message représenté par la photo du H39 en couverture et ce qu'il en tire éventuellement comme renseignement.

Cordialement,
DH
Revenir en haut Aller en bas
dhouliez
Admin
Admin
dhouliez


Nombre de messages : 9112
Date d'inscription : 21/11/2006

Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet   Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet - Page 3 EmptyMer 3 Fév 2021 - 22:01

Bonsoir,

Lecture commencée...

Premier point censé accréditer la thèse :

Citation :
La présence de ces chars, rive gauche, est signalée pour la première fois le 13 mai à 12.30 (1):
« Un message du capitaine Leflon, commandant le centre de résistance de Wadelincourt, signale six gros chars embossés face à l’ile de Wadelincourt (2). »
Le 45e régiment d’artillerie s’apprête à détruire ces éléments hostiles bel et bien rive gauche (...)

1 Rapport du capitaine Leflon : « À 12.30, le sous-lieutenant Loritte me signale que des chars paraissent s’embosser dans le ruisseau de Balan qui se jette dans la Meuse à hauteur de l’ile du passeur. Je rends compte au chef de bataillon » (S.H.D. 34 N 147).
2 Autre version : « Toutes les lignes téléphoniques sont coupées. Le dernier passage reçu vers 14.30 est un message de la 6e signalant que six gros chars sont embossés face à l’ile de Wadelincourt. Renseignements transmis à Chaumont. »

Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet - Page 3 Wadeli10
La carte le montre, le ruisseau de Balan court rive droite... Les chars mentionnés sont donc rive droite. Plus tard, les chars semblent parfois mentionnés sur l'île de Wadelincourt, mais jamais rive gauche.

Dans cette partie intitulée "A. 1. les "chars fantômes" de Wadelincourt", les sources qui parlent d’éléments rive gauche :
- sont citées sans précision d’horaire claire ;
- peuvent être situées vers 16h c’est-à-dire 1h après le franchissement de la Meuse ;
- sont entièrement compatibles avec ce que l’on connaît de l’action allemande
- ne mentionnent des chars que par ouï-dire (« Des nouvelles surprenantes parvenaient jusqu’à nous signalant des incursions d’engins motorisés ennemis jusque sur nos arrières et sur nos flancs. »)
!

Cordialement,
DH
Revenir en haut Aller en bas
dhouliez
Admin
Admin
dhouliez


Nombre de messages : 9112
Date d'inscription : 21/11/2006

Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet   Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet - Page 3 EmptyJeu 4 Fév 2021 - 11:21

Bonjour,

Je continue la lecture critique.
Les chars, que personne ne mentionne rive gauche, sont censés remonter le ruisseau du Moulin, engager un 47AC de la 605e BAC hippo de réserve générale entre 14h30 et 15h30, puis "auraient été vus" par un observatoire d'artillerie à 17h toujours dans le vallon du Moulin.

La principale source, c'est le rapport d'engagement du lieutenant Millot, commandant la 605e BAC.

Citation :
« Le lendemain 13, l’attaque se produit et les pièces furent immédiatement débordées par des engins qu’elles virent peu ou pas. L’une d’elles, pour tirer sur les chars, fut obligée de quitter sa position, et de s’installer en plein champ où dès les premiers coups elle fut prise à partie par l’adversaire. »
Rapport du 18 mai du lieutenant Millot (S.H.D. 34 N 722).

Voici comment A Gillet explique la position de cette pièce de 47 qui aurait engagé un char :
Citation :
L’unité est arrivée à Sedan le 21 avril et s’installe entre Noyers et Thelonne. Le 12 mai à 19.00, l’officier reçoit, en raison de l’introduction de la 71e division, l’ordre d’opérer un glissement pour les deux sections de droite, quatre canons, vers l’Ouest pour se placer au Sud-Est de Sedan sur le sous-secteur de la Marfée. Mais le temps de faire venir les chevaux, le soleil se lève ; il est trop tard pour deux d’entre eux. Celui qui a fait mouvement prêt à ouvrir le feu dès l’aube stoppe deux blindés montant de Wadelincourt par le ruisseau du moulin

Il se trouve que, grâce à Eric, je dispose des archives de la 605e BAC.

Sur la date du 13, d'abord, je cite le Lieutenant Millot :
Citation :
La veille du jour où, l’ennemi ayant passé la Meuse à la faveur de l’obscurité, il lança son attaque sur nos lignes, j’avais reçu mission d’opérer avec mes quatre pièces d’Est un glissement vers l’Ouest. Je ne pus effectuer cette manœuvre en raison des bouleversements des chemins et ponts par le bombardement aérien, et je laissai deux de ces quatre pièces en position, les deux autres fort aventurées dans une position vue de l’ennemi, et repérées (bombardées par avion et artillerie) furent enlevées, et elles n’auraient pu agir, repliées sur l‘échelon où je les mis en position sur une voie de pénétration intéressante d’orientation N.S., vallée secondaire normale à la Meuse).
En ce moment d’ailleurs des blindés allemands étaient passés sur une ligne située en arrière des positions que j’avais à occuper à gauche de mon dispositif (je n’ai eu ce renseignement que plus tard).
Le lendemain 13, l’attaque se produit et les pièces furent immédiatement débordées par des engins qu’elles virent peu ou pas. L’une d’elles, pour tirer sur les chars, fut obligée de quitter sa position, et de s’installer en plein champ où dès les premiers coups elle fut prise à partie par l’adversaire. Durant ce temps l’infanterie avait reflué et mes pièces anti-chars «étaient en avant du dispositif qui se repliait rapidement.
Deux pièces seulement purent tirer et stopper deux engins ennemis.
J’étais de ma personne aux pièces arrières où j’attendis en vain toute la matinée les engins ennemis et me repliai sur ordre vers midi (…)

Il est absolument évident à la lecture de ce compte-rendu, que la date du 13 est une coquille et que les faits relatés se déroulent le 14.

Sur la position des pièces, maintenant. Il existe dans les archives de la 605e BAC un compte-rendu de l'emploi du temps du lieutenant Millot. De la confrontation des deux pièces d'archives (CR d'engagement et CR d'emploi du temps), il ressort que :
- des 4 pièces concernées par l’ordre de déplacement, 2 ont été repliées en arrière et que les 2 autres sont restées à leur emplacement initial. Le 11 les pièces sont en position dans la région de Pont-Maugis – Remilly. Le 12, il reçoit à 19h l’ordre de déplacer 4 pièces « pour les reporter plus à gauche (Région de Noyers – Pont Maugis au sud-est de Sedan) » mais il est « surpris par le jour » et laisse les pièces à leur ancienne position, d’autant que « la batterie qui devait le remplacer n’est pas arrivée ». Il « prépare le mouvement pour la nuit suivante ».
Donc, le 13, aucune des pièces n'a été déplacée.

- dans la nuit du 13 au 14, le mouvement n’est pas possible à cause des ponts et passages coupés par les bombardements à Thelonne. Il « laisse la 4ème section à sa position ancienne et replie les pièces de la 3ème sur l’échelon ».

- les pièces de la 4e section sont mises en position sur l'axe Remilly-Raucourt, au sud de Raucourt (il y a peut être une confusion avec Haraucourt un peu plus au nord sur le même axe, mais ce n'est pas sûr, puisque le repli se fera sur La Besace puis Stonne.

Bref...
D'une part, il est évident à la lecture du rapport d'engagement que la date du 13 est une erreur ;
Mais d'autre part, aucun canon de la 605e BAC n'a été déplacé vers Sedan et le "sous-secteur de la Marfée".

Encore une fois, la mention de chars le 13 est par ouï-dire, et le CR d'emploi-du temps précise :
Citation :
Je cherche à savoir ce qui se passe sur la gauche à l’endroit où je devais m’installer. L’infanterie m’annonce que des blindés et des fantassins ennemis y sont déjà mais j’ai parcouru la plus grande partie sans rien rencontrer.

Les "chars fantômes" de Wadelincourt (point A 1) qui étaient rive droite et non pas rive gauche, n'ont donc pas attaqué un antichar de la 605e BAC par le vallon du Moulin le 13. Il n'y a donc rien à l'appui d'une "attaque sur Noyers", (point A 2 du document).

Cordialement,
DH
Revenir en haut Aller en bas
Thierry Moné
Général d'Armée
Général d'Armée
Thierry Moné


Nombre de messages : 6493
Age : 71
Localisation : Irlande
Date d'inscription : 05/04/2009

Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet   Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet - Page 3 EmptyJeu 4 Fév 2021 - 11:54

Bonjour à tous, bonjour Didier,  Very Happy

Bien sincèrement, j'admire votre abnégation !

On peut logiquement supposer que tout le reste des archives citées à l'appui de la thèse des "Chars Fantômes de Sedan" n'a eu droit à aucun traitement critique véritable. On prend juste le 1% du renard de l'ami Mattcom... C'est finalement de la recherche, prétendument historique, d'un genre très particulier et très sélectif.

J'avais pensé développer la thèse d'un "Vaisseau Fantôme dans la Meuse", en reprenant les travaux erronés d'un certain Richard W. Ce dernier avait poussé le bouchon un peu loin en prétendant - recherches à l'appui -que ledit vaisseau était batave et qu'il pouvait voler ! Source : Der Fliegende Holländer, Dresden 1843. Finalement, je crois que je vais m'abstenir... scratch

Bon courage et bonne journée,
Revenir en haut Aller en bas
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01468845
dhouliez
Admin
Admin
dhouliez


Nombre de messages : 9112
Date d'inscription : 21/11/2006

Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet   Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet - Page 3 EmptyJeu 4 Fév 2021 - 12:39

Merci Thierry,

Il n'y a guère d'abnégation de ma part. Mais avant de se perdre en conjectures sur ces "uniformes bleus" ou ces 9 chars apparus en même temps à Wadelincourt et au carrefour de Bellevue, et qui auraient ensuite convergé vers la zone des PC, il me semble préférable de vérifier que l'hypothèse est à peu près défendable.

Pour l'instant, je ne trouve qu'un air de pipeau...

A suivre...

Didier
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet   Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet - Page 3 EmptyJeu 4 Fév 2021 - 13:21

En effet, il semble que le fantôme s'éclaircisse au point de se diluer totalement. Bravo pour votre travail critique ! cheers
Revenir en haut Aller en bas
dhouliez
Admin
Admin
dhouliez


Nombre de messages : 9112
Date d'inscription : 21/11/2006

Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet   Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet - Page 3 EmptyJeu 4 Fév 2021 - 13:32

Merci BRH.

Je vais regarder dans la soirée du côté de Bellevue.

Dans un premier temps, il faut localiser les témoins et les différents blocs. L'équipe de l'excellent site wikimaginot a fait un travail remarquable, mais les blocs sont numérotés différemment selon les sources... Il faut donc vérifier bloc par cloc pour identifier 101, 102, 103, bloc C, etc.

Autre difficulté : quelle unité arme la casemate ? Il ne me paraît pas logique qu'un RAMF (le 99e) arme une casemate, et d'ailleurs "Hommes et Ouvrages de la Ligne Maginot" attribue la casemate au I/169e RAP, ce qui semble plus logique.
Revenir en haut Aller en bas
JARDIN DAVID
Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel
JARDIN DAVID


Nombre de messages : 771
Date d'inscription : 30/09/2009

Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet   Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet - Page 3 EmptyJeu 4 Fév 2021 - 19:46

Merci beaucoup pour les éclaircissements très étayés, Didier.
Si l'auteur était venu exposer directement ses hypothèses avant de se ruer sur un imprimeur, il aurait pu prendre en compte ces objections, éventuellement les critiquer, et éviter de s'aventurer dans une publication, a minima, bancale.
Comme quoi le forum est utile pour le crash-test historiographique.
JD
Revenir en haut Aller en bas
dhouliez
Admin
Admin
dhouliez


Nombre de messages : 9112
Date d'inscription : 21/11/2006

Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet   Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet - Page 3 EmptyJeu 4 Fév 2021 - 21:18

Bonsoir JD,

Je ne suis pas convaincu que l'auteur ait la moindre envie de modifier sa thèse...

A propos de la chute de la casemate d'artillerie de Bellevue. L'historiographie admet que la casemate a été réduite au silence par des tirs de chars positionnés rive droite. Pour A Gillet :

Citation :
Ce mensonge grossier n’a pas convaincu non plus le colonel Mousset : « Nous croyons sans peine à des résultats contre les blocs Barbeyrac, peu protégés et à créneaux frontaux, mais nous ne croyons pas à des résultats contre les blocs type GA 1 dont la plupart avaient des créneaux inattaquables par les chars tant que ceux-ci n’avaient pas pénétré dans la position » (S.H.D. 1 K 301/1)

Il n'y a aucune preuve que la citation se rapporte précisément au cas de la casemate d'artillerie, mais quoiqu'il en soit, la casemate d'artillerie de Bellevue a un créneau tout à fait attaquable par des chars avant qu'ils aient pénétré dans la position.

Il suffit pour s'en convaincre d'observer une photo prise depuis l'intérieur du bloc par le créneau du canon de 75.

https://wikimaginot.eu/V70_construction_detail.php?id=14293

Cliquer sur l'onglet photographie, l'une des dernières photographies est prise par le créneau, et l'on voit distinctement que le canon battait une partie de la rive droite, ce qui signifie qu'il pouvait aussi être touché depuis la rive droite.

Exit donc la référence au colonel Mousset qui n'a absolument rien de pertinent dans ce cas précis.

Cordialement,
DH
Revenir en haut Aller en bas
dhouliez
Admin
Admin
dhouliez


Nombre de messages : 9112
Date d'inscription : 21/11/2006

Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet   Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet - Page 3 EmptyJeu 4 Fév 2021 - 23:20

Suite...

Un char aurait été vu dans les lignes françaises, au carrefour de Bellevue, on ne sait trop à quelle heure, mais avant qu'il s'attaque à la casemate d'artillerie.

D'après A Gillet, le commandant du bloc 103 aurait vu ce char. Qu'on en juge :

Citation :
Le lieutenant Verron au bloc 103 près du château de Bellevue a vu, quant à lui, un « char » pendant le bombardement aérien, soit avant 15.00, « tôt dans l’après-midi » :
« La matinée s’achève et c’est alors que nous identifions le premier blindé ennemi. Il s’arrête à mi-pente d’un chemin de terre, protégé par une élévation de terrains un talus qui lui accorde une zone d’ombre propice. Les hommes sont absorbés par la nature : le paysage, troublé momentanément, semble retrouver sa douce sérénité, mais la perturbation est jetée. »

On notera que, quand la matinée s'achève, on est tôt dans l'après-midi, "avant 15.00" (la notation 15.00 introduit une précision inappropriée. 15 h et 15.00 ce n'est pas la même chose.

Mais surtout, on notera que, pendant le bombardement, "le paysage semble retrouver sa douce sérénité", et qu'un officier constatant la présence d'un char ennemi dans nos propres lignes se contente d'écrire que, malgré la douce sérénité du paysage, "la perturbation est jetée" !

D'évidence, le lieutenant Verron parle du premier char allemand vu rive droite, et certainement pas à l'intérieur du dispositif français !

Exit la référence au lieutenant Verron...

DH
Revenir en haut Aller en bas
Thierry Moné
Général d'Armée
Général d'Armée
Thierry Moné


Nombre de messages : 6493
Age : 71
Localisation : Irlande
Date d'inscription : 05/04/2009

Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet   Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet - Page 3 EmptyVen 5 Fév 2021 - 8:36

Bonjour à tous, 

Le monde est petit... J'ai reçu hier le numéro 64 (2013) de la revue Batailles Aériennes. La livraison en question de ce semestriel était consacrée à l'opération Dynamo et plus particulièrement à La Luftwaffe sur la côte franco-belge de fin mai à début juin 1940. Le dossier est l'oeuvre de l'auteur belge Jean-Louis Roba, bien connu des fanas de l'aviation.

Dans son introduction (p. 5), Jean-Louis Roba écrit dans un post-scriptum :

"Les combats aériens sur Dunkerque/La Panne ont été longuement (et souvent fort bien) décrits dans les ouvrages de Norman Franks et d'Arnaud Gillet (2). Ceux-ci se concentrent cependant sur la seule RAF. C'est pourquoi ce livret se consacre à la Luftwaffe pour compléter la vision de ces engagements.
------------------
(2) Si on appréciera la précision de ce dernier auteur, on ne le suivra pas toujours dans son dénigrement systématique et trop souvent grincheux de l'armée française."

Cordialement,
Revenir en haut Aller en bas
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01468845
dhouliez
Admin
Admin
dhouliez


Nombre de messages : 9112
Date d'inscription : 21/11/2006

Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet   Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet - Page 3 EmptyVen 5 Fév 2021 - 9:08

Bonjour Thierry,

J'avais vu passer en leurs temps les ouvrages sur les victoires de l'armée de l'air française et la démarche me paraissait saine. Les commentaires "annexes" me semblaient par contre un peu hors de propos. Mais ce que je lis ces jours-ci me fait perdre toute confiance dans la démarche utilisée. Peut-être que le travail était alors plus sérieux...

D.
Revenir en haut Aller en bas
Romogolus
Capitaine
Capitaine



Nombre de messages : 596
Localisation : Le duché au deux léopards
Date d'inscription : 24/10/2015

Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet   Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet - Page 3 EmptySam 6 Fév 2021 - 10:20

Bonjour,

dhouliez a écrit:
Bonjour Thierry,

J'avais vu passer en leurs temps les ouvrages sur les victoires de l'armée de l'air française et la démarche me paraissait saine. Les commentaires "annexes" me semblaient par contre un peu hors de propos. Mais ce que je lis ces jours-ci me fait perdre toute confiance dans la démarche utilisée. Peut-être que le travail était alors plus sérieux...

D.
Je suis dans votre cas, même si je n'ai lu que l'article écrit par l'auteur dans Aérojournal n°15 (avril-mai 2010), dans lequel il exposait sa démarche : il est parti d'une liste de victoire homologuée, disponibles aux archives de l'armée de l'Air et a ensuite tenté de la faire correspondre aux pertes allemandes. La liste n'étant pas complète, l'auteur a fait une extrapolation pour obtenir une valeur sur toute la campagne. Outre cette action, il y a cependant, il y a déjà quelques problèmes :

  • je ne sais pas si les revendications non "homologuées" ont été prises en compte, l'article ne le disant pas. Si ce n'est pas le cas, c'est un problème car, d'après la liste d'A Gillet, les victoires du GC II/10, ne l'ont pas été. Or, une partie de celles du 5 juin 1940, correspondent à des pertes allemandes... faut-il en conclure que tous ces bombardiers ont été abattus par la RAF (l'un d'eux est une victoire commune, d'après le témoignage du pilote français qui l'a revendiqué) ou la DCA rouennaise ?
  • quid alors du palmarès des pilotes ? Dans l'optique du travail d'A Gillet, je suppose qu'il faudrait revoir à la baisse le nombre de victoires attribuées "officiellement" à nos as (et non as) de la campagne ?
  • Ceci dit, M Comas a levé le voile sur certaines victoires dont l'homologation est incertaine ou présente dans certains documents concernant un pilote, mais pas d'autres... Pour ces dernières, comment doit-on les considérer ?
  • L'Aéronautique navale n'a homologué aucune victoire aérienne... la douzaine revendiquée par ces pilotes doit-elle être occultée juste parce que la démarche n'a pas été mise en place (je ne sais plus comment A Gillet les a traitées) ?

Le texte de l'article était déjà un peu imbuvable avec des remarques du genre "moi seul suis allé voir et ait trouvé ce qui était pourtant disponible aux yeux de tous"... Cette discrétisation des collègues doublée d'une grande immodestie me met maintenant en alerte  bom.

Je reste donc réservé sur sa démarche et ça m'ennuie quand je lis des choses du type "les historiens reconnaissent maintenant que l'armée de l'Air n'a remporté que 305 victoires homologués"... car, évidemment, mon interlocuteur est incapable de me citer d'autres historiens que M. Gillet Wink.

Cordi@lement
Revenir en haut Aller en bas
http://opolangi.over-blog.com/
françois vauvillier
GBM
GBM



Nombre de messages : 3859
Localisation : Paris
Date d'inscription : 09/10/2006

Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet   Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet - Page 3 EmptySam 6 Fév 2021 - 10:38

Bonjour à tous,

Vous imaginez avec quelle attention je suis ce fil.

Et je sais par ailleurs qu'au cours d'un débat, il est très difficile de ne pas perdre le fil — justement.

Or, nous voici en train de passer de la question des chars fantômes de Sedan à celle du décompte des victoires de l'aviation française en 1940. Le fait que les deux thèmes ont été traités par Arnaud Gillet avec la même démarche de " déconstruction/reconstruction " et les interrogations que cela induit, ne nous condamne pas à mélanger les sujets au prétexte de l'approche.

Donc, s'il vous plait, s'agissant du traitement des questions aériennes par Arnaud Gillet, il serait préférable d'ouvrir un fil spécifique ou de poursuivre le ou les fils déjà ouverts (?) à ce sujet dans la section AIR de notre forum.

Enfin, pour que tout soit équitable, un message de défense et illustration de la thèse des " chars fantômes " par Arnaud Gillet serait plus que bienvenu ici, comme l'a déjà demandé Didier.

Car le silence de l'auteur — qui nous lit probablement — n'est pas de nature à nous rassurer sur la validité de sa thèse.

Excellent week-end à tous.

François
Revenir en haut Aller en bas
JARDIN DAVID
Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel
JARDIN DAVID


Nombre de messages : 771
Date d'inscription : 30/09/2009

Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet   Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet - Page 3 EmptySam 6 Fév 2021 - 12:30

Il est en effet impératif qu'AG apporte lui-même un peu d'eau à son moulin. 
On peut toujours dauber sur la forme, le sous-emploi du Bescherelle ou sur des improbabilités, mais de façon générale je trouve courageux qu'un auteur cherche à aller au bout de ses hypothèses, même iconoclastes. Quitte à admettre qu'une partie de ses conclusions se trouvent en impasse. Il doit ensuite mesurer ce qu'il reste du concept de "3ème force".
Mais pour cela, pour rebondir et rempiler du côté des archives, il n'est pas bon d'esquiver.
C'est donc une main de non-spécialiste de ce secteur, mais de lecteur attentif, qui est tendue.
JD
Revenir en haut Aller en bas
Romogolus
Capitaine
Capitaine



Nombre de messages : 596
Localisation : Le duché au deux léopards
Date d'inscription : 24/10/2015

Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet   Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet - Page 3 EmptySam 6 Fév 2021 - 12:55

Bonjour

françois vauvillier a écrit:

Or, nous voici en train de passer de la question des chars fantômes de Sedan à celle du décompte des victoires de l'aviation française en 1940. Le fait que les deux thèmes ont été traités par Arnaud Gillet avec la même démarche de " déconstruction/reconstruction " et les interrogations que cela induit, ne nous condamne pas à mélanger les sujets au prétexte de l'approche.
Si la méthode de travail est la même, je ne vois pas où est le problème... au contraire ça peut signifier que tout était sous notre nez depuis quelques années et qu'il n'y a pas grand-chose d'autre à dire sur l'ouvrage. Mon intervention n'avait que ce but, pas celui d'amener le débat sur des livres que je n'ai pas lus et que je ne souhaite pas lire pour l'instant, car trop éloignés de mes centres d'intérêt et inutiles pour les recherches que je mène par ailleurs.

D'autre part, je trouve que l'intervention de M. Houliez avait aussi le mérite de soulever un point important : quelle que soit la qualité des travaux de M. Gillet sur les victoires aériennes, cet opuscule sur les "chars fantômes" de Sedan jette le trouble sur sa démarche et ses précédents travaux. En tous cas, et désolé si je suis hors-sujet, c'est l'effet que m'a fait son travail sur le combat du GC III/7 du 14 mai 1940.

Exprimer ces sentiments de malaise me parait important tant vis-à-vis de l'auteur qui, selon vous, nous lit peut-être mais sans se défendre (ça, je le vois bien) que pour nous-même. Car personne n'est à l'abri de se fourvoyer ainsi, un jour ou l'autre et c'est effectivement dommage qu'un travail mauvais jette l’opprobre sur le reste.

JARDIN DAVID a écrit:
On peut toujours dauber sur la forme, le sous-emploi du Bescherelle ou sur des improbabilités, mais de façon générale je trouve courageux qu'un auteur cherche à aller au bout de ses hypothèses, même iconoclastes. Quitte à admettre qu'une partie de ses conclusions se trouvent en impasse.
On est allé un peu plus loin que se gausser sur la forme. Dhouliez a montré que des archives avaient été, au mieux, mal interprétées... Au pire, elles ont été détournées - sciemment ou non, c'est là tout le problème - pour accréditer les hypothèses de l'auteur (et dans ces conditions, il n'est pas difficile d'aller au bout de ces hypothèses et il n'y a aucun courage).

Mais je vous rejoints tous deux, ce n'est qu'en entendant l'auteur qu'on saura s'il a été victime d'un biais cognitif (ça peut arriver à tout le monde) ou s'il a été volontairement malhonnête. Mais s'il ne veut pas s'exprimer... on se contentera de ce qu'on aura sous la main, chacun se fera son idée et le débat sera sans fin.

Cordi@lement
Revenir en haut Aller en bas
http://opolangi.over-blog.com/
dhouliez
Admin
Admin
dhouliez


Nombre de messages : 9112
Date d'inscription : 21/11/2006

Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet   Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet - Page 3 EmptySam 6 Fév 2021 - 13:39

JARDIN DAVID a écrit:
On peut toujours dauber sur la forme, le sous-emploi du Bescherelle ou sur des improbabilités

Merci à Romogolus d'avoir réagi à cette intervention que j'estime déplacée.

Il n'est pas improbable que le lieutenant Verron parle d'un char rive gauche, il n'est pas improbable que la casemate d'artillerie de Bellevue ne soit pas inattaquable de la rive droite.

Le créneau de 75 de la casemate d'artillerie de Bellevue peut de façon évidente être atteinte depuis la rive droite ;
Le lieutenant Verron parle d'évidence d'un char rive droite.

DH
Revenir en haut Aller en bas
36DI
Sergent
Sergent



Nombre de messages : 90
Age : 77
Localisation : ATTIGNY 08
Date d'inscription : 24/02/2011

Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet   Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet - Page 3 EmptySam 6 Fév 2021 - 15:09

Bonjour
Je ne pense pas que ce soit nécessaire, dans ce débat de faire des remarques désobligeantes au sujet de monsieur Gillet. ATF permet à chacun de s'exprimer,que l'on soit d'accord avec lui ou non,il a au moins le mérite de poser des questions sur cet épisode tragique de la 2WW.
Je pense que les personnes qui écrivent sur le site sont des gens civilisés et pleins de bonne volonté,sinon on est mal parti.
Bonne journée
Revenir en haut Aller en bas
françois vauvillier
GBM
GBM



Nombre de messages : 3859
Localisation : Paris
Date d'inscription : 09/10/2006

Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet   Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet - Page 3 EmptySam 6 Fév 2021 - 15:17

[...)

Il n'y a aucun doute sur le fait que tous les intervenants ici sont civilisés.

Et les posts sont corrects et argumentés.

Comme indiqué au début de ce fil, la contestation de la thèse doit s'effectuer point par point, comme l'ont fait, notamment mais pas seulement, Jean-Yves Mary et Didier (dhouliez).

Et bien sûr dans la sérénité.

Cordialement à tous

François
Revenir en haut Aller en bas
Romogolus
Capitaine
Capitaine



Nombre de messages : 596
Localisation : Le duché au deux léopards
Date d'inscription : 24/10/2015

Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet   Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet - Page 3 EmptySam 6 Fév 2021 - 16:00

Bonjour,

36DI a écrit:
Bonjour
Je ne pense pas que ce soit nécessaire, dans ce débat de faire des remarques désobligeantes au sujet de monsieur Gillet. ATF permet à chacun de s'exprimer,que l'on soit d'accord avec lui ou non,il a au moins le mérite de poser des questions sur cet épisode tragique de la 2WW.
Je pense que les personnes qui écrivent sur le site sont des gens civilisés et pleins de bonne volonté,sinon on est mal parti.
Bonne journée
De quelle remarques parlez-vous ? Moi je n'ai vu que des critiques de ses écrits ou de sa méthode. Ça reste la base de toute avancée scientifique et, au-delà, de tout débat qui se veut correct.

Il ne suffit pas de poser des questions. Encore faut-il qu'elles s'avèrent fondées et que les réponses qu'on leur apportent découlent d'une démarche et d'un raisonnement correct. C'est visiblement ce que dhouliez essaie de vérifier... mais cette tâche demande énormément de ressources, ce que tout le monde n'a pas (moi le premier).

Cordi@lement
Revenir en haut Aller en bas
http://opolangi.over-blog.com/
SiVielSto
Colonel
Colonel
SiVielSto


Nombre de messages : 1265
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 11/09/2013

Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet   Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet - Page 3 EmptySam 6 Fév 2021 - 16:53

Après lecture de l'ouvrage d'Arnaud Gillet et des commentaires sur ce fil d'ATF40, je me suis rappelé un guidage sur le champ de bataille de la Meuse belge, à son profit et l'insistance des questions de l'auteur à propos de la présence d'une automitrailleuse à Haut-le-Wastia en fin de journée du 13 mai 40, au moment où le 2e bataillon du 129e RI aborde le village.

Y-cherchait-il une autre preuve de ce complot?
Revenir en haut Aller en bas
http://www.museedusouvenirmai40.be/
Thierry Moné
Général d'Armée
Général d'Armée
Thierry Moné


Nombre de messages : 6493
Age : 71
Localisation : Irlande
Date d'inscription : 05/04/2009

Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet   Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet - Page 3 EmptySam 6 Fév 2021 - 17:23

36DI a écrit:
Bonjour
Je ne pense pas que ce soit nécessaire, dans ce débat de faire des remarques désobligeantes au sujet de monsieur Gillet. ATF permet à chacun de s'exprimer, que l'on soit d'accord avec lui ou non, il a au moins le mérite de poser des questions sur cet épisode tragique de la 2WW.
Je pense que les personnes qui écrivent sur le site sont des gens civilisés et pleins de bonne volonté, sinon on est mal parti.
Bonne journée

Bonsoir 36 DI,

Je ne comprends pas très bien votre position. Shocked

Pour ma part, je trouve que les interventions sont bien au contraire marquées par une retenue certaine, retenue qui contraste justement avec l'inconduite habituelle de votre protégé.

Cordialement,
Revenir en haut Aller en bas
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01468845
dhouliez
Admin
Admin
dhouliez


Nombre de messages : 9112
Date d'inscription : 21/11/2006

Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet   Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet - Page 3 EmptySam 6 Fév 2021 - 18:36

(...)

Je continue au sujet de la casemate d'artillerie de Bellevue. A Gillet cite le lieutenant Drapier, comme si il accréditait la thèse du char tirant depuis l'intérieur des lignes françaises.

Citation :
« La casemate est rapidement prise à parti par un gros char qui au 4e coup met un obus dans le créneau. »

La phrase citée est du lieutenant Drapier, dans une lettre datée du 27 mai 1941  Les phrases précédentes ne laissent aucun doute :

Citation :
« Alors très nettement je vois les chars allemands s’embusquer autour de DONCHERY et dans DONCHERY. Notre casemate de 75 ouvre le feu et tire 50 obus à toute volée. Les chars ripostent du village, tirent d’abord très court, mas un gros char réussit au 4ème coup à placer un obus au but. Le S-Lieutenant de la casemate est tué. Le tir est néanmoins repris, mais cette fois 10 chars au moins s’en prennent à la casemate : c’est fini. »

Cette lettre ne laisse aucun doute sur l'origine du tir : la rive droite.
 
Autre rapport cité par A Gillet (en fait la cote est 34 N 145) :

Citation :
Rapport du lieutenant Drapier : « Un seul char, alors, à 1 200 m. vise le créneau, un obus rentre dedans. C’est une véritable porte cochère » (S.H.D. 34 N 147).

Ici, c'est le terme porte-cochère qu'utilise A Gillet pour accréditer la thèse d'un tir sur la porte d'entrée, la "porte-matériel" qui aurait basculé depuis l'intérieur des lignes françaises. Non seulement c'est en contradiction avec la lettre citée, mais surtout, la distance de tir est incompatible avec la position d'un char qui serait situé entre le bloc C et la casemate d'artillerie, distants d'environ 220 m et le membre de phrase "vise le créneau" est sans ambiguïté.

Pour comprendre l'utilisation du terme porte cochère, il faut se reporter à la lettre du 27 mai 1941 déjà citée :
Citation :
12 mai :
La matinée se passe à aménager les emplacements et à construire une plate forme dans le bloc 102 (à l’ouest du carrefour de BELLEVUE) en construction – Les ouvertures sont béantes, comme celles de la casemate de 75 en construction au carrefour.

Ici encore, les témoignages du Lieutenant Drapier ne font aucun doute : les tirs qui ont neutralisé la casemate sont partis de la rive droite, et absolument rien dans son témoignage ne permet d'accréditer la thèse d'un tir depuis les positions françaises.

Cordialement,
DH
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet   Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet - Page 3 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet
Revenir en haut 
Page 3 sur 15Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4 ... 9 ... 15  Suivant
 Sujets similaires
-
» Le piège de Sedan - Arnaud Gillet
» Sedan 1940 : la théorie du complot, d'Arnaud Gillet.
» Le verrou des Ardennes - Arnaud Gillet (suite théorie du complot)
» Conférence sur Sedan à Sedan
» Petit projet entre amis II - les unités "fantômes"

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
ATF40 :: Médiathèque :: Bibliothèque :: Unités, combats...-
Sauter vers: