Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet

Pour "les hommes en bleu", peut-être pourrait-il s'agir de membres du parti franciste ?

On sait que ce parti, fondé et dirigé par Marcel Buccard était le décalque français des chemises noires, tout prêt à se ranger derrière les nazis, ce qu'il fit d'ailleurs. La "tenue" partisane en était : chemise bleu-claire, pantalon bleu-marine. La veste (ou blouson) devait elle-aussi, exister. A vérifier...

Reste la question des chars. Comment leur faire passer la Meuse avant les Allemands ? Venaient-ils de la rive gauche ?

Bonsoir,

Il y a point qui me choque particulièrement sur la théorie générale d'AG exprimée dans la présentation de son futur ouvrage :

Citation :

Ou bien, comme nous le soutenons dans cette étude, de « patriotes antibolchéviques » craignant une libération de la France par l’armée rouge si une longue guerre de type 14-18 éclatait entre la France et l’Allemagne. Une guerre courte de deux semaines maximum est alors envisagée en prélude au renversement de l’instable IIIe république : l’armée allemande, sous menace d’une contre-attaque française débouchant de la ligne Maginot, est invitée à suivre la route balisée vers Paris en soutien du coup d’état. Le général Guderian en décidera autrement au grand dam d’Adolf Hitler et du maréchal Pétain…

Or, le 13 mai 1940, il fallait être sacrément visionnaire pour parier sur la défaite française à cette date où rien n'est encore joué, où l'Allemagne et l'URSS sont liées par un pacte qui perdurera encore plus d'un an, et où les Etats-Unis, bien que neutres, montrent une nette préférence pour les démocraties que pour les états totalitaires.

De plus, ni dans la version adoptée de Fall Gelb, ni dans la directive d'Hitler correspondante il n'est question de prendre Paris mais c'est bien l'embouchure de la somme et l'encerclement du GA1 qui en est l'objectif.

Ensuite, la désobéissance de Guderian n'a rien à voir avec un changement d'objectif, mais avec la prise d'une tête de pont trop grande sur la rive occidentale de la Meuse et ensuite une progression jugée trop rapide de ses forces blindées.

Enfin, pour mener un coup d'état contre la IIIe république, il aurait fallu disposer de troupes nombreuses, des milliers d'hommes, pour paralyser le gouvernement et bon nombre de bâtiment officiels ainsi que les forces de police et bien d'autres points stratégiques. Alors sur quelles forces ce prétendu coup d'état pourrait-il s'appuyer à Paris le 13 mai alors qu'aucune division ne stationne à proximité de la capitale à cette date.

je me permets de répondre : à M.Douliez :  mon commentaire ne porte que sur la recherche de l'endroit où se trouve ce H39 couverture du livre et de rechercher l'unité française à laquelle il a appartenu, et non pas sur le livre et la thèse développée ; un P.A.A est l'élément-éclaireur d'avant-garde renforcé d'une PZ division : Panzer-Aufklärung-Abteilung.
Pour M.MARY, dont j'apprécie les livres, ce H39 Beute ne serait donc pas un de ceux des trois pris à Bertrix le 11 mai : possible, mais ce n'est pas non plus un de la 2 DLC équipée de H35, alors de quelle unité ? les GRDI et GRCA 12 qui accompagnent la 5 DLC n'ont pas de chars H que je sache.

Pour ce qui est de la casemate, il y a de multiples versions et rapports contradictoires : vous m'avez ouvert les yeux avec le bloc 103 avec vos doutes (cf Le Corridor...) et pour la casemate, je regrette, ce n'est pas la fin du mystère, vous rouvrez au contraire le débat, les tirs venant de l'ouest, et la charge très importante posée au pied gauche (ce n'est pas un obus de 75) de la porte matériel, bien vu de votre part, que je savais ; j'arrête là, car je sors du sujet et ferai un fil plus tard concernant cette casemate.

Merci pour la précision.

Pour ce qui est de la casemate, vous pouvez développer dans ce fil puisqu'il s'agit d'un des arguments de M Gillet.

Cordialement,
DH

Bonjour à tous,

Merci à Jean-Yves Mary pour son intervention complétée par celle de François, qui toutes deux reviennent sur les fameux "hommes en bleu"...

Parmi les nombreuses définitions de la théorie du complot, je retiens celle ci-après qui a le mérite d'être simple et adaptée au cas qui nous occupe :

Une théorie du complot est le récit d'un événement à la lumière d'une conspiration qui est énoncée. Elle est une "Interprétation des événements suivant un plan concerté et orchestré secrètement par un groupe malveillant".

L'auteur est devenu un coutumier du fait et son "fonds de commerce" (voir les publicités relatives aux "conspirations à venir") se limite désormais à des théories complotistes.
 
En l'occurrence, la pseudo-démonstration adopte l'apparence de travaux de recherche historique sérieux en multipliant les citations dans le corps du texte et en abusant des notes infrapaginales. Mais cet habillage ne résiste pas bien longtemps à la composition maladroite de l'ensemble, aux digressions ésotériques, à un manque flagrant de connaissances élémentaires de la langue française et de sa grammaire, et à l'indigence de l'exploitation des archives. Je ne peux m'empêcher de penser à une célèbre boisson "dorée comme l'alcool" et dont le nom "sonne comme un nom d'alcool..."

Cette production de Monsieur Arnaud Gillet revêt l'aspect d'une étude historique et son titre sonne comme une avancée dans la connaissance de l'Histoire... 

Que de temps perdu ! On ne m'y reprendra plus.

Cordialement,

Bonjour à tous,
Je viens de prendre connaissance de cet échange et, après quelques vérifications internautiques, reste toujours dubitatif ...
Qui est ce Monsieur GILLET Arnaud ? D'où vient-il ? Comment travaille-t-il ? Il y a tout de même une marche entre de sympathiques recherches concernant la micro-histoire de telle ou telle victoire aérienne (des photos montrent des fouilles plus ou moins légales ...) et des interprétations stratégiques iconoclastes. Forcer la main d'HITLER (et de PETAIN ?), conserver une omerta pendant 80 ans, c'est un peu gros. OU alors pour une sortie le 1er avril.
Pour ma part je n'envisage pas, en l'état, d'alourdir mes rayonnages. Afin, éventuellement, de tenter de me faire changer d'avis, quel est le calibre des sources archivistiques déclarées ?
JD
PS : il me semble que le post de T MONE est tout à fait juste. Au passage, dans la page proposée de cet "ouvrage" censé réécrire l'histoire, il y a une autre très belle faute d'orthographe.

Bonjour à tous
Je ne dirais qu'une chose : en parler c'est offrir de l'exposition

Matthieu

59 RI a écrit:

je me permets de répondre : à M.Douliez :  mon commentaire ne porte que sur la recherche de l'endroit où se trouve ce H39 couverture du livre et de rechercher l'unité française à laquelle il a appartenu, et non pas sur le livre et la thèse développée ; un P.A.A est l'élément-éclaireur d'avant-garde renforcé d'une PZ division : Panzer-Aufklärung-Abteilung.
Pour M.MARY, dont j'apprécie les livres, ce H39 Beute ne serait donc pas un de ceux des trois pris à Bertrix le 11 mai : possible, mais ce n'est pas non plus un de la 2 DLC équipée de H35, alors de quelle unité ? les GRDI et GRCA 12 qui accompagnent la 5 DLC n'ont pas de chars H que je sache.

Bonjour à tous,

Un détail au sujet des H 39 des DLC. Il y a en a bien un à la 2e DLC, celui du capitaine de Baudreuil, chef de l'escadron d'AMC. Cette G.U. se replie derrière la ligne Maginot dans la nuit du 12 au 13 mai, aile gauche à La Ferté, avant d'être dirigée vers les arrières de Sedan. Cela dit, à la date de la percée de Sedan, la 2e DLC n'a perdu aucun char H.

Jean-Claude

Bonjour Mathieux, bonjour à tous,

A mon sens il faut en parler car selon l'adage : "Qui ne dit rien consent".

Un lecteur potentiel de ces ouvrages, s'il fait quelques recherches sur la toile, pourra constater ce que l'on en dit, et les avis éclairés précédents ne laissent aucun doute sur la valeur historique de cette "thèse".

De plus, Arnaud Gillet étant membre de ce forum, il lui est possible de présenter ses arguments et de débattre, bien que je doute fortement qu'il le fasse.

Bonjour à tous

mattcom a écrit:

Bonjour à tous
Je ne dirais qu'une chose : en parler c'est offrir de l'exposition

Matthieu

Eric Dernis a écrit:

A mon sens il faut en parler car selon l'adage : "Qui ne dit rien consent".

Un lecteur potentiel de ces ouvrages, s'il fait quelques recherches sur la toile, pourra constater ce que l'on en dit, et les avis éclairés précédents ne laissent aucun doute sur la valeur historique de cette "thèse".

Les deux avis se défendent. La présentation même de l'ouvrage et d'autres propos de l'auteur laissaient cependant augurer ce type de travail. Quelqu'un qui dit "moi seul je fais bien, les autres font de la m.... et/ou nous cachent la vérité depuis des années" attire certes le chaland, mais doit surtout inspirer la plus grande méfiance : l'actualité récente nous l'a encore montré avec un certain éminent professeur marseillais.

C'est très bien que certains aient lu ce texte ; mais maintenant qu'on sait ce que ça vaut réellement, je pense qu'il faut passer à autre chose.

Cordi@lement

Je livre au dossier un élément précurseur : 
https://atf40.1fr1.net/t7973-lieutenant-colonel-dourzal
JD

Et même plus ancien https://atf40.1fr1.net/t5603-sedan-1940-la-theorie-du-complot-d-arnaud-gillet

J'avais totalement oublié ces échanges !
Attendons d'avoir plus de précisions sur cette "troisième force".
JD

J'ai un scoop
Ces chars étaient appuyés par des avions français. Leurs pilotes se distinguaient par une tenue rose bonbon.
Plus sérieusement : il ya des tas de témoignages parlant d'avions français aux couleurs allemandes. tous sont explicables... tous avaient des cocardes... comme quoi...
Mais j'oubliais que pour Mr Gillet des chasseurs français, aux couleurs françaises ont délibérément tirés sur des appareils alliés.
C'était ma dernière plaisanterie. Je boucle le sujet comme si bien proposé par Romogulus.
@Eric : je suis d'accord avec toi, sans l'être. donc oui et non :-)



amitiés à tous

Matt

Et si ces uniformes étaient tout simplement noirs mais vus, de loin, "sombres" donc bleu. Noirs comme des uniformes de panzeristes ...
JD

Bonsoir,

Alfred 2 a écrit:

Pour ma part,si coup" fourré" il y a eu à Sedan ???Il devrait être l'oeuvre d'une unité spécialisée: les fameux "Brandebourgeois" dont une partie est ces jours là à l'oeuvre plus au nord,du côté de la Flandre avec une opération très réussie pour empêcher  l'utilisation de l'Yser comme en 1914......Ils sont aussi intervenus  du côté de la Hollande et de la frontière du Luxembourg.....

C'est peu probable sur le secteur sujet de ce fil, car nous connaissons bien le rôle que les unités de ce type ont joué durant la guerre, à l'image des exemples que vous citez, mais il n'existe aucune trace de leur emploi à Sedan.

Il existe cependant quelques exemples de désinformation que l'on attribue à la fameuse 5e colonne, dont le rôle à été très exagéré à l'époque.

Alfred 2 a écrit:

Si on voulait infiltrer le système Français ,pourquoi ne pas utiliser certains chars capturés en Pologne :des Renault 35... à moins que Hotchkiss n'ait envoyé à varsovie quelques rares exemplaires pour évaluation ????

Déjà parce qu'il aurait fallu faire traverser la Meuse à ces chars et ce ne peut être fait discrètement. La mise en service de passerelles puis de pont flottants pouvant permettre de faire traverser des chars ne peut s'effectuer avant de s'être assuré de la possession d'une partie de la rive adverse. Dès lors, une tête de pont existe déjà et l'usage éventuel d'une telle ruse n'a plus raison d'être.

JARDIN DAVID a écrit:

Et si ces uniformes étaient tout simplement noirs mais vus, de loin, "sombres" donc bleu. Noirs comme des uniformes de panzeristes ...
JD

Bonsoir,


Dans le "Sedan 1940", publié par le SHAT en son temps, il existe une citation pour les combats du 14 mai au sud de Sedan (p. 178), qui reprend cette couleur : "En même temps que les chars débouchaient, les hommes à pied, des groupes francs, habillés en noir, par groupes de 2 ou 3, progressaient sur les points remarquables du terrain, en pleine campagne."

Pour autant, ces perceptions de couleurs rapportées par l'un ou l'autre témoin sont-elles fiables ?

Alfred 2 a écrit:

Pour ma part, si coup" fourré" il y a eu à Sedan ??? Il devrait être l'oeuvre d'une unité spécialisée : les fameux "Brandebourgeois" dont une partie est ces jours là à l'oeuvre plus au nord, du côté de la Flandre avec une opération très réussie pour empêcher  l'utilisation de l'Yser comme en 1914... Ils sont aussi intervenus  du côté de la Hollande et de la frontière du Luxembourg... Ces gens sont des "renégats", des bi nationaux, etc, Ils étaient regroupés en un "bataillon" qui atteindra les effectifs d'un régiment puis  plus tard d'une division... Si on voulait infiltrer le système Français, pourquoi ne pas utiliser certains chars capturés en Pologne : des Renault 35... à moins que Hotchkiss n'ait envoyé à Varsovie quelques rares exemplaires pour évaluation ? La question des uniformes pour cette unité ne se pose même pas... Ils en ont de tous pays  (pour Barbarossa, ils seront soviétiques)

Les Brandebourgeois appartenaient aux bataillons spéciaux 100 et 800 de l'Abwehr. Sur le front central, à ma connaissance, ils ont limité leur action à assaillir les points de passage sur la Moselle luxembourgeoise et des objectifs dans les cantons germanophones de Belgique. Par contre, l'Abwehr avait des agents à Sedan, comme dans le reste de la France (c'est le boulot des services de renseignements - les Français en avaient de leur côté en Allemagne). Le 16 mai, l'un des officiers de Canaris, de passage à Sedan, lit les numéros des unités françaises sur les uniformes des blessés et en conclut : "C'étaient bien celles que nous avions signalées à Berlin quinze jours plus tôt. Nos V.M. avaient bien travaillé, tout au moins à Sedan." Les V.M. sont littéralement des hommes de confiance, dans les faits des agents chez l'ennemi. Mais ce ne sont pas des combattants, ils ne font que du renseignement.
Oscar Reile, L'Abwehr : le contre-espionnage allemand en France, France-Empire, Paris, 1970, p. 67.

JC

Pour en revenir à l'ouvrage susmentionné, je trouve la démarche marketing (terme non péjoratif à mes yeux d'ancien chef produit !) assez originale. 
En effet, l'idée de proposer un téléchargement de cet opuscule pour une somme réduite peut permettre de lancer l'intérêt afin que le chaland (le badaud, sans "t") passe ensuite à l'acte pour les produits plus complets de la série.
Nous avons donc ici un échantillon avant la réécriture complète de la campagne de France. Ce n'est pas rien. Pourtant, je n'ai pas vu le lien entre l'évocation de ces chars inconnus et la photo du "Paderborn" ni une quelconque hypothèse de l'auteur sur l'origine de cette troisième force ... Est-ce prévu pour les prochains livres ?
JD

Ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain... Je préfère attendre avant de me prononcer. Bien entendu, pour l'instant, je suis très sceptique. 

Sinon, les dires de A. Gillet sur les opérations aériennes au-dessus de Sedan, ont-ils été réduits à néant ?

@Bruno Roy-Henry
Oui, mais plutôt que de dire que les dires d'Arnaud Gillet ont été réduits à néant, ce qui tendrait à le mettre au centre du jeu, je vous dirais plutôt qu'un ouvrage absolument remarquable pour ne pas dire définitif a été écrit sur le GC III/7 par Rémi Baudru.

https://www.avions-bateaux.com/produit/HISTOIRE+UNITES/2455

En soit le débat qui avait existé sur des avions abattu par des Morane au-dessus de Sedan (des Henschel 126 ou des Fairey Battle) n'est pas dérangeant (de nombreuses méprises ont malheureusement existées) ce qui était beaucoup plus gênant c'était - une fois de plus - l'approche d'A.Gillet, ses hypothèses "complotistes" autour de ce combat et un manière de tordre systématiquement les faits ou du moins la concordance des faits en défense de "sa vision" qui au finale ne s'appuyait que sur des suspicions. 
Si je devais caricaturer en rigolant je dirais ceci : 
Lorsque 99% des éléments disent que c'est un poulet, vous avez un Poulet devant les yeux.
A.Gillet, prend les 1%, les souligne et vous dit : ben moi je sais que c'est un Renard. Et je m'y connais en Renard et en Poulet j'ai étudié ça pendant 10 ans et je rajoute que votre poulet ça fait 3 minutes qu'il a pas fait un cri de Poulet. Il vous dira ensuite : prouve moi que c'est un poulet toi (mais de toute façon il y a ces 1% qui me donnent la certitude que tu as tort). C'est infini et c'est surtout de la perte de temps.

Je ne vais pas faire l'article, des dizaine de papiers (j'entends sérieux) ont été consacré récemment à la mécanique des complotiste (absence de preuve directe de leur dire mais faisceaux de suspicions biens choisis, jamais étayées, omettant bien tout ce qui pourrait être des évidences, etc. etc.) Mécanique classique, très bien décrite par Thierry : on donne l'impression de pour faire croire que... (ici référence en archive, grandiloquence,etc.).

https://www.avions-bateaux.com/produit/HISTOIRE+UNITES/2455

Matt

Il est clair que les accumulations de déclarations péremptoires (ex : j'ai manipulé des milliers de ...) et une rédactions farcie de points d'exclamation et de suspension, ce n'est pas de bon aloi. L'auteur, sauf erreur, ne développe rien dans son opuscule et se contente de suggérer (?). Et je n'ai aucune raison d'abonder dans le raisonnement gigogne du complotisme que fait passer d'une interrogation locale à des spéculations hitléro-vichystes avant l'heure. 

Par contre, très simplement, quelle est l'explication rationnelle à ces "apparitions de chars qui n'auraient pas du s'y trouver" ? Justification a posteriori de défaillances pour des chars inexistants ?

JD

Bonjour, 

Une version papier annoncée (16 février-4 mars) :
Les "Chars fantômes" de Sedan (French Edition): Gillet, Mr Arnaud: 9782957561704: Amazon.com: Books

Cordialement,