Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet

Vendredi soir, il m'a semblé que c'étaient plutôt les hommes en bleu qui étaient des fantômes... Il y a eu aussi un problème de rouge...

Quand on vous dit que tout est lié !

Bonsoir à tous,

Je suis ce fil depuis le début avec intérêt, sans intervenir.
Mais vos derniers échanges de ce soir m'interrogent : bombardement et mitraillage de la 10. Panzer-Division : manque de liaison entre la Herr et la Luftwaffe ? ou trahison de pilotes allemands ? Le fait que ces aviateurs aient été fusillés à leur retour de mission n'est pas obligatoirement la preuve d'une trahison.
Alors quelle est "la vérité historique" ? ...

Quant à la "citation textuelle" de M. Gillet rapportée par SiVielSto : "Ce qui m’intéresse ce sont ces "faits sensibles" qui n’ont sans doute pas été transférés au service historique de Vincennes."et son commentaire :"cela donne probablement une idée de son approche de l’histoire" ... Peut-être, je ne sais pas, je n'ai pas lu les ouvrages de M. Gillet, mais en soi cela ne me choque pas.

Deux petites réflexions, sans aucun esprit de polémique.
Bonne soirée à tous
Bien cordialement

Claude Girod a écrit:

[...] vos derniers échanges de ce soir m'interrogent : bombardement et mitraillage de la 10. Panzer-Division : manque de liaison entre la Herr et la Luftwaffe ? ou trahison de pilotes allemands ? Le fait que ces aviateurs aient été fusillés à leur retour de mission n'est pas obligatoirement la preuve d'une trahison.
Alors quelle est "la vérité historique" ? ...

Hmmmm...

N'y avait-il pas une pointe d'humour dans la relance de Thierry ?

Mais attendons la nouvelle intervention de Rudolf G. (ou R.) pour faire, si possible, toute la lumière sur cette autre fantômatique affaire.

Cordialement à tous

François

Bonjour Claude, 

Oui, désolé, c'était un "fake fact that sounds real" comme l'on dit en bon français... 

Thierry

Claude Girod a écrit:

...
Quant à la "citation textuelle" de M. Gillet rapportée par SiVielSto : "Ce qui m’intéresse ce sont ces "faits sensibles" qui n’ont sans doute pas été transférés au service historique de Vincennes."et son commentaire :"cela donne probablement une idée de son approche de l’histoire" ... Peut-être, je ne sais pas, je n'ai pas lu les ouvrages de M. Gillet, mais en soi cela ne me choque pas.

Claude Girod,

Effectivement, en soi, il n'est pas problématique qu'un chercheur en histoire soit intéressé par des faits ou explications rares ou inédits. Tout chercheur, moi compris, éprouve une forme de satisfaction à la découverte de telles données. Mais dans le cas présent, le problème est que l'auteur se focalise sur ces faits pour construire un récit attractif, voire sensationnel, omettant/critiquant les autres sources en désaccord avec son appréciation. 
La seule lecture de la liste des ouvrages de Mr Gillet avec ses nombreux fantômes, apparaissant opportunément là où cela ne s'est pas passé normalement en mai 40, du moins à ses yeux, pose question.

Merci pour ces précisions, messieurs Moné et SiVielSto.
Et pour ce qui concerne le message d'Eric Denis :
"Bien que tous les historiens s'accordent à affirmer qu'il s'agit de problèmes de coopération entre la Herr et la Luftwaffe, selon certains extraits de témoignages, ces évènements sont en fait dus à la trahison de pilotes allemands voulant faire échouer cette campagne afin de renverser le régime de Hitler et rétablir la démocratie en Allemagne."

Qu'en est-il de ces "certains extraits de témoignages" ? ... Another "fake fact that sounds real" ? ... (C'est le "en fait dus" .. qui m'interroge ...).
Bien cordialement !

Bonjour Claude,

Claude Girod a écrit:

Qu'en est-il de ces "certains extraits de témoignages" ? ... Another "fake fact that sounds real" ? ... (C'est le "en fait dus" .. qui m'interroge ...).
Bien cordialement !

Si les références des Rolls NARA que j'ai citées sont justes et mentionnent bien les évènements relatés, le reste est une façon de répondre avec humour aux échanges précédents.

En effet, je pense qu'il est inutile (et très chronophage) de répondre point par point à certains participants, qui, dans tous les cas, n'en tiendront aucun compte et rebondiront pour maintenir contre vents et marées des "thèses" pour le moins controversées et déjà battues en brèche dans ce sujet.

Dont acte. Merci pour votre réponse, Eric !
Bien cordialement !

Eric Denis a écrit:

En effet, je pense qu'il est inutile (et très chronophage) de répondre point par point à certains participants, qui, dans tous les cas, n'en tiendront aucun compte et rebondiront pour maintenir contre vents et marées des "thèses" pour le moins controversées et déjà battues en brèche dans ce sujet.

Bonsoir Eric, bonsoir à tous, 

Je suis absolument d'accord avec cette approche ! Et quand, de surcroît, un "très courageux" Troll se planque derrière un bien commode pseudo... who cares ?

Cordialement,

Bonjour à tous,
Ayant pris connaissance des nombreux messages postés entre le 4 et le 7 février, je constate une fois de plus que l'étude de la forme semble toujours prendre le pas chez certains.
D'autre part certains messages, semblant codés, me sont incompréhensibles.
Je répondrai donc uniquement à ceux qui ne feront perdre de temps à personne :


1° Concernant les interrogations et gausseries habituelles me concernant personnellement, je renvois aux réponses déjà faites.
2° Concernant le fil de discussion indiqué par M. Dhouliez https://atf40.1fr1.net/t15051-nonnat-le-fantome-de-sedan et portant sur un débat tenu en 2020, je concède que M. Gillet a pu avoir une attitude désobligeante. Mais ce qui m'a surtout frappé, c'est la manière dont le ton est monté entre lui et ses correspondants. En tous cas, on note déjà l'apparition progressive d'une méfiance claire à son égard, au vu de ses recherches en direction d'une trahison militaire, donc d'un complot.
Toute la question est de savoir si elle était justifiée en 2020 et si elle le serait toujours en 2024.
3° Concernant les erreurs que je peux commettre à propos des participants qui auraient lu ou pas les ouvrages de M. Gillet, avouez que le fil de discussion sur les chars fantômes n'est pas clair sur ce point. Mais j'admets volontiers m'être trompé.
Mieux, à partir d'aujourd'hui je ne suspecterai plus personne de ne pas avoir lu.
4° Concernant le rapport établi entre Rudolf Roessler et Rudolf Goessler : Bravo ! Je m'étonne simplement que vous ayez mis si longtemps à faire le rapport.
5° Enfin, concernant le travail fait sur les archives présentées par M. Dhouliez qu'il nous présente comme : « une bonne grosse dose de fumisterie pour compléter la recette ! »
Je n'ai qu'un mot à dire : Patience.
Et un constat à : Nous avons ici confirmation que nombre d'entre vous aiment à critiquer et poser un jugement avant d'avoir lu.


Cordialement


Goessler

Goessler a écrit:

Bonjour à tous,
[...]
4° Concernant le rapport établi entre Rudolf Roessler et Rudolf Goessler : Bravo ! Je m'étonne simplement que vous ayez mis si longtemps à faire le rapport.

Bonjour " Rudolf",

Sur ce point particulier, vous m'avez abusé mais Thierry Moné n'a pas été long à vous dévoiler, ou plus exactement à établir que vous agissiez sous faux drapeau.

Car la question reste posée :

— qui êtes vous, M. Goessler ?

Croyez bien qu'il est lassant de discuter avec un... "fantôme".

Plusieurs d'entre nous ont suggéré que " Doktor Greiner und Herr Goessler " ne sont qu'une seule et même personne. Votre avis ?

Bien cordialement

François Vauvillier

Bonjour Goessler,

C'est pas bien ce que vous faites... On sent bien que vous faites des efforts pour produire des réponses à peu près cohérentes, mas à chaque fois, vous commettez tellement d'erreurs qu'on finit par se dire que si on n'a pas affaire à un fieffé truqueur, alors on n'a vraiment pas affaire au couteau le plus aiguisé du tiroir.

Prenons cette affaire de pseudo...
Alors même que vous vouliez nous faire croire qu'il s'agissait de votre patronyme et réclamiez de Jardin David qu'il vous donne du "monsieur Goessler", il n'a pas fallu trois jours à Thierry pour montrer le rapport avec Roessler. C'est en toutes lettres sur le forum. Est-ce bien raisonnable d'essayer de faire croire qu'il a fallu "tout ce temps" ?

Prenons ensuite le fil à propos du "fantôme" de Sedan. Il était évident à la lecture du titre donné par A Gillet que ses éloges initiales du lieutenant Nonat étaient du persiflage. Pourtant, nous lui avons fourni les réponses attendues. Nous demandions seulement qu'il nous dise quelles étaient ses sources, pour ne pas partir sur de fausses pistes. Il est apparu immédiatement qu'il ne voulait pas nous les donner et préférait se payer notre tête, alors que nous n'avions jamais mégoté notre aide sur les points techniques qu'il soulevait. Il n'a pas eu une attitude désobligeante, il a eu une attitude de gougnafier.

Prenons ensuite les "erreurs" que vous auriez commise sur qui aurait lu etc... Ne voyez vous pas que vous vous enfoncez ?

Thierry Moné, le 31 janvier 2021, a écrit:

J'ai terminé ce matin une lecture attentive de cette étude

Alors que vous prétendiez vous livrer à l'exégèse du fil, vous écriviez il y a quelques jours :

Citation :

Le 1er février 2021, soit à peine une semaine après l'introduction du débat, et toujours sans avoir lu quoi que ce soit, le « général » Thierry Moné écrit 

Et aujourd'hui vous écrivez :

Citation :

Concernant les erreurs que je peux commettre à propos des participants qui auraient lu ou pas les ouvrages de M. Gillet, avouez que le fil de discussion sur les chars fantômes n'est pas clair sur ce point.

Vous comprenez bien que l'alternative fieffé coquin / pas la chips la plus craquante du paquet finit par s'imposer...

Prenons pour finir votre cinquième point :

Goessler a écrit:

Enfin, concernant le travail fait sur les archives présentées par M. Dhouliez qu'il nous présente comme : « une bonne grosse dose de fumisterie pour compléter la recette !

Vous n'avez encore produit aucun travail sur les archives présentées, vous avez d'abord prétendu qu'elles n'existaient pas, avant de les balayer d'un revers de main une fois le nez dessus, pour ensuite nous expliquer que vous alliez vous pencher attentivement dessus. C'est ça la bonne grosse fumisterie. Si vous ne l'aviez pas compris, vous n'êtes décidément pas la bougie la plus éclairée du gâteau... ou vous êtes juste un troll fieffé !

DH

Bonjour François et bonjour à tous,

françois vauvillier a écrit:

Plusieurs d'entre nous ont suggéré que " Doktor Greiner und Herr Goessler " ne sont qu'une seule et même personne. Votre avis ?

Selon les messages posés par "Goessler" ci-dessus, il est évident qu'il croit être le "mouton noir" de ce sujet.

...,

Goessler a écrit:

Mais ce qui m'a surtout frappé, c'est la manière dont le ton est monté entre lui et ses correspondants. En tous cas, on note déjà l'apparition progressive d'une méfiance claire à son égard, au vu de ses recherches en direction d'une trahison militaire, donc d'un complot.

Si méfiance il y eu, ce n'est pas sans fondements. En grossissant à peine le trait, ce serait comme si l'on basait une thèse sur la France de 1939 - 1940 en utilisant des articles de la Pravda comme source, outils de propagande communiste par excellence, surtout à une époque où l'Allemagne et l'URSS, intimement liées par le pacte germano-soviétique, marchaient main dans la main. Mais, bien évidemment, aucun auteur objectif n'utiliserait pareille source.

Bonjour,

Je viens de faire le tour de mes nombreuses archives allemandes et en particulier celles de l'OKH, de l'OKW, des PzD et des Armee-Korps concernés par l'attaque allemande sur Sedan et si j'y trouve de nombreuses infos sur Fall Gelb, il n'y a strictement aucune trace d'un "complot" français de quelque nature que ce soit, ni même d'échanges entre Français et Allemands.

Il n'y en a pas plus dans celles de la la section française de la FHW (Fremde Heere West), le département de la Wehrmacht en charge du renseignement sur le front ouest et particulièrement sur l'armée française ainsi que sur ses intentions stratégiques.

Or, pour que ça fonctionne, il aurait bien fallu que des infos soient transmises aux Allemands à un moment ou un autre et vu l'importance d'une telle attitude française, je devrais y trouver des rapports sur le sujet.

C'est d'ailleurs l'une des grandes faiblesses des thèses de M. Gillet. Aucune archive allemande ne semble avoir été consultée. Et si ce fut le cas, cette absence d'infos sur le sujet aurait du, pour le moins, être mentionnée. Je dirais même qu'elle aurait du pousser l'auteur à s'interroger sur le fondement même de ses thèses.

Eric Denis a écrit:

Bonjour,

Je viens de faire le tour de mes nombreuses archives allemandes et en particulier celles de l'OKH, de l'OKW, des PzD et des Armee-Korps concernés par l'attaque allemande sur Sedan et si j'y trouve de nombreuses infos sur Fall Gelb, il n'y a strictement aucune trace d'un "complot" français de quelque nature que ce soit, ni même d'échanges entre Français et Allemands.

Il n'y en a pas plus dans celles de la la section française de la FHW (Fremde Heere West), le département de la Wehrmacht en charge du renseignement sur le front ouest et particulièrement sur l'armée française ainsi que sur ses intentions stratégiques.

Or, pour que ça fonctionne, il aurait bien fallu que des infos soient transmises aux Allemands à un moment ou un autre et vu l'importance d'une telle attitude française, je devrais y trouver des rapports sur le sujet.

C'est d'ailleurs l'une des grandes faiblesses des thèses de M. Gillet. Aucune archive allemande ne semble avoir été consultée. Et si ce fut le cas, cette absence d'infos sur le sujet aurait du, pour le moins, être mentionnée. Je dirais même qu'elle aurait du pousser l'auteur à s'interroger sur le fondement même de ses thèses.

Eric, tu rejoins ce que je disais déjà le 6 février 2021

Dans toute cette théorie d'un complot visant à renverser la 3e République, Arnaud Gillet n'aborde à aucun moment les raisons qui ont permis à ces chars-traitres français de se trouver à Sedan, juste dans le secteur d'attaque allemand principal, le 13 mai 40!
Les organisateurs, les patriotes antibolchéviques, devaient bien avoir été en contact au préalable avec l'Allemagne pour décider de l'endroit où frapper. 
En toute logique, dans le cadre du plan Dyle, sans échanges comploteurs/état-major allemand bien antérieurs au 13 mai, nos chars fantômes auraient fait partie du Corps de Cavalerie ou de la 1re Armée, forces françaises placées face à l'effort principal allemand. Comment se sont-ils alors retrouvés dans les Ardennes, un secteur où l'état-major français ne prévoyait rien de grave...  
A-t-il trouvé quelque-chose dans les archives allemandes?

Bonjour Olivier,

Exact.

SiVielSto a écrit:

A-t-il trouvé quelque-chose dans les archives allemandes?

Si tel avait été le cas, nul doute que ces archives auraient été mentionnées dans ses ouvrages et même occupé une place majeure dans la rédaction. Elles auraient également été les premières à être citées dans ce sujet.

Eric,

Merci pour ton travail de recoupement dans les archives allemandes!

Avoir des fantômes partout où la campagne de 1940 se jouera aurait en effet dû laisser qq traces à l'Est du Rhin! 
Par ailleurs, si l'on ne peut douter de l'antibolchévisme de la majorité des généraux français, il est douteux que quelques-uns auraient préférés une hypothétique défaite alliée (défaite qui n'était pas vue comme inéluctable par les Alliés avant le 10 mai 1940, rappelons-le!), une hypothétique armistice suivie d'une négociation (favorable à la France) avec un vainqueur aux dents longues (spécialiste es annexions de territoires considérés comme germaniques), tout en ayant en mémoire la défaite de 1870-71 et ses occupation de la France, indemnités au vainqueur et annexion de l'Alsace-Lorraine... sans oublier l'épisode de la Commune de Paris dans le chaos de la fin du 2d Empire... 
Un plan bien risqué pour renverser la 3e République, n'est-il pas?


Olivier

SiVielSto a écrit:

sans oublier l'épisode de la Commune de Paris dans le chaos de la fin du 2d Empire... 

Bonjour,

La Commune de Paris est souvent citée pour expliquer la mentalité des généraux français, ce qui permet au passage d'insister sur leur âge. C'est ce qui est avancé régulièrement à propos de Weygand, qui n'avait que trois ans en 1870.

Mais il n'est pas nécessaire de remonter si loin : nos généraux ont aussi vécu le mouvement spartakiste et la république des conseils de Bavière, avec quelques tentatives de grèves générales en France après la victoire, accessoirement la révolution bolchevique, etc.

Cordialement,
DH

La première question est donc : Ces « six gros chars » sont-ils à différencier des « chars fantômes » des sections spéciales...
Ce que certaines archives écartées des débats par M. Dhouliez semble confirmer, puisque,  si l'on veut bien revenir au texte original de M. Gillet :
- Le rapport Jouvet du 45^e régiment d'artillerie indique  je le cite : «  À mon arrivée à Chaumont, un sous-officier, envoyé par le lieutenant observateur, vient me rendre compte que les Allemands sont sur la rive gauche de la Meuse et que de l'observatoire, il en a vu un certain nombre circuler aux abords des ouvrages d'infanterie, (donc toujours rive gauche de la Meuse) Si étonnante que paraisse la chose, je transmets le renseignement aussitôt à mon commandant de groupement et au colonel Baudet commandant l'artillerie divisionnaire 55.  Je reçois quelques instants après l'ordre de faire exécuter sur la rive gauche de la Meuse, les tirs d'arrêt qui avaient été prévues pour cette éventualité. »
- Un tir du 45^e sur ces chars, rive gauche, en plein sur les lignes françaises pose problème.  Et le groupe de 155 alerté suspend son tir en raison de la proximité des troupes françaises. Le rapport Chaligne indique « la proximité d'un poste du 147^e régiment [...] et de la nécessité de le replier ».
- Le lieutenant-colonel Pinaud donne l'ordre de repli au 147^e à 16.00. C'est le capitaine Gabel qui l'écrit : « 16.00 : le chef de bataillon reçoit un ordre écrit du colonel commandant le secteur, précisant de faire évacuer momentanément la ligne principale de résistance devant l'îlot de Wadelincourt, afin de permettre un tir d'artillerie sur quatre gros chars allemands signalés »
- Le tir est finalement donné « après une conversation pathétique au téléphone entre le colonel Chaligne et le commandant du secteur » le lieutenant-Colonel Pinaud. Le lieutenant Bannière le confirme : « 16.00 : le groupe effectue le tir sur chars et sur la passerelle de Wadelincourt en cours de construction par l'ennemi : trois chars détruits ».
Or, si l'on veut bien remplacer le terme « chars allemands » par chars Cagoulards, tout redevient logique : Les Panzer allemands sont bien toujours rive droite, et dans le même temps les chars Cagoulards, apparaissent rive gauche.
Ce qui explique pourquoi, « après une conversation pathétique », on fait évacuer les troupes régulières françaises stationnées rive gauche avant de procéder aux tirs d’artillerie à longue portée. ( =et non antichars tirant à vue, mais indisponible sur le secteur)
Et c'est ici que toute cette affaire devient passionnante, puisque M. Gillet semble démontrer que certaines archives ont été trafiquées :
« - L'histoire de la passerelle en construction est fausse : mais permet de dévier les tirs un peu plus loin sur la Meuse au lieu de tirer sur le 147^e rive droite.
- Les revendications des trois chars sont tout aussi fausses comme le prouve la photographie aérienne du 14 mai publiée dans Le Piège de Sedan. Il n'y a pas de passerelle visible non plus... »
Et nous admettrons qu’une photo en provenance des archives allemandes ne ment pas.
Aucun char allemand n’a donc traversé.
Puis voici que M. Gillet fait intervenir ce qui manque le plus dans ce débat entre lui et M. Dhouliez : La logique, puisque dans son ouvrage il confirme bien :
- Que : d'après les archives allemandes, il n'y a aucun char allemand sur la rive droite de la Meuse devant l'îlot de Wadelincourt et encore moins rive gauche !
Archives allemandes ne semblant pas du tout intéresser M. Dhouliez, bien que l’argument ait été apporté dans « les chars fantômes », on écarte purement et simplement.
- Puis, M. Gillet donne sa version : les chars rive gauche n'ont pas été détruits, pour la bonne raison qu'ils progressent rive gauche vers les hauteurs Sud de la Meuse.
Voici une autre archive « oubliée » de M. Dhouliez car rétablissant la logique des événements :
Le commandant Vandervynckt écrit : « Brusquement, vers le milieu de l'après-midi, j'ai été informé que des éléments ennemis avaient réussi à traverser la Meuse à Wadelincourt, petit village très boisé à l'extrême limite droite du champ de tir de mon groupement. Presque en même temps la présence d'engins motorisés ennemis, nous était signalée de divers côtés sur la rive gauche. À partir de ce moment, il semble que l'infiltration ennemie a été très rapide et a réussi à provoquer une réelle confusion dans nos organisations. Mon officier téléphoniste descendant du P.C. par un sentier vers l'arrière fut tué d'une balle venant de l'arrière. Il était de plus en plus difficile d'être informé. Notre observatoire de la Marfée, qui put heureusement fonctionner fort longtemps nous signalait l'approche de l'ennemi venant de Frénois vers la Boulette et nos positions. Des nouvelles surprenantes parvenaient jusqu'à nous signalant des incursions d'engins motorisés ennemis jusque sur nos arrières et sur nos flancs. »
Or, où M. Gillet donne-t-il cette archive essentielle ? Dans Les chars fantômes, au sous-chapitre intitulé 1) Les « chars fantômes » de Wadelincourt, que M. Dhouliez affirme avoir lu, mais que curieusement il ne cite pas. Et chacun aura compris pourquoi …
Autre archive écartée, celle en provenance du lieutenant-colonel Cachou, sous-chef de l'état-major du 10^ème corps, qui témoignera le 25 septembre 1941 que, lorsqu’il a quitté son PC le 13 mai à 17 heures pour aller à la rencontre du général Lafontaine : « De nombreux tirs d'artillerie ont été effectués et le dernier connu de moi avait détruit cinq chars allemands, embossé dans une île de la Meuse, près de Wadelincourt ».
Ces « six gros chars » allemands, vus dans un premier temps dans le ruisseau de Balan, ont donc été pris à parti par l’artillerie française peu après leur apparition rive droite, puis détruits. Ils ne peuvent ainsi en aucune manière s'être retrouvés rive gauche.
Cette archive étant très connue de tous les historiens, comment M. Dhouliez aurait-il pu l’ignorer ?
Et en ce cas, quels étaient les chars signalés par le commandant Vandervynckt ??
Puis, M. Dhouliez aborde ce problème pointu avec beaucoup de compétence en apportant au débat les archives de la 605e BAC à laquelle appartient le lieutenant Millot.
Les deux thèses paraissant très vagues sur certains points, reprenons l’affaire à notre compte, car une unique chose importe : Est-il possible que des chars cagoulards, remontant le ruisseau du Moulin en provenance de Wadelincourt aient été attaqués par cette batterie de 47 ?
1° Pour ce qui concerne la date, M. Dhouliez reproduit le rapport du Lt Millot :
Citation : La veille du jour où, l’ennemi ayant passé la Meuse à la faveur de l’obscurité, il lança son attaque sur nos lignes, j’avais reçu mission d’opérer avec mes quatre pièces d’Est un glissement vers l’Ouest. Je ne pus effectuer cette manœuvre en raison des bouleversements des chemins et ponts par le bombardement aérien, et je laissai deux de ces quatre pièces en position, les deux autres fort aventurées dans une position vue de l’ennemi, et repérées (bombardées par avion et artillerie) furent enlevées, et elles n’auraient pu agir, repliées sur l‘échelon où je les mis en position sur une voie de pénétration intéressante d’orientation N.S., vallée secondaire normale à la Meuse).
En ce moment d’ailleurs des blindés allemands étaient passés sur une ligne située en arrière des positions que j’avais à occuper à gauche de mon dispositif (je n’ai eu ce renseignement que plus tard).
Le lendemain 13, l’attaque se produit et les pièces furent immédiatement débordées par des engins qu’elles virent peu ou pas. L’une d’elles, pour tirer sur les chars, fut obligée de quitter sa position, et de s’installer en plein champ où dès les premiers coups elle fut prise à partie par l’adversaire. Durant ce temps l’infanterie avait reflué et mes pièces anti-chars «étaient en avant du dispositif qui se repliait rapidement.
Deux pièces seulement purent tirer et stopper deux engins ennemis.
J’étais de ma personne aux pièces arrières où j’attendis en vain toute la matinée les engins ennemis et me repliai sur ordre vers midi (…)
La question est donc : Comment est-il parvenu à cette surprenante conclusion ?

De deux manières :
Le maréchal des logis Fernand Castelain reçoit cette citation :
« Chef de pièce, n’a pas hésité à remplir lui-même les fonctions de pointeur avec le plus grand sang-froid. Attaqué à revers par deux véhicules blindées, les a arrêtées en sortant sa pièce de son abri pour leur faire face en plein champ. » Ordre de la division, 22/07/40 (S.H.D. 34 N 722).
Il s’agit donc, sans contestation possible de ce chef de pièce qui selon le lieutenant Millot: « pour tirer sur les chars, fut obligée de quitter sa position. »
La pièce de 47 est vite hors service comme le constate le capitaine Vitte du centre Pré des Queues :
« 14.15 : J’envoie un agent de liaison au canon de 47 afin d’avoir des renseignements sur l’avant. Cet agent de liaison revient à 15.15 et m’indique que tout se trouvaient bouleversé aux emplacements, il n’a pu accomplir sa mission. » Cne Vitte, P.A. Col, C.R. Pré des Queues, C.E. 2, 147^e R.I.F. (S.H.D. 34 N 147).
Notons ici, car c’est important, que le centre de Résistance de Pré des Queues est situé à environ un kilomètre à l’ouest du ruisseau du Moulin, lui-même situé au milieu du point d’appui de Liry.
Puis M. Gillet donne une photo d'une batterie antichar de 47, estimant que ce pourrait être celle du maréchal des logis Castelain, intacte et « abandonnée dans la précipitation la plus extrême »
Malheureusement, et c'est là que le bât blesse, s'il donne bien les références des archives, ainsi que l'heure du combat, il ne précise ni le jour, ni l'endroit où le capitaine Vitte a envoyé son « agent de liaison » pour voir ce qui se passait à hauteur de ce canon de 47 !
Fatale erreur, permettant à M. Dhouliez d’en venir à « la position des pièces » pour confronter les compte rendus d'engagement et ceux d'emploi du temps du lieutenant Millot,
Le voici donc qui écrit dans sa foulée : « Sur la position des pièces, maintenant. Il existe dans les archives de la 605e BAC un compte-rendu de l'emploi du temps du lieutenant Millot. De la confrontation des deux pièces d'archives (CR d'engagement et CR d'emploi du temps), il ressort que :
- des 4 pièces concernées par l’ordre de déplacement, 2 ont été repliées en arrière et que les 2 autres sont restées à leur emplacement initial. Le 11 les pièces sont en position dans la région de Pont-Maugis – Remilly. Le 12, il reçoit à 19h l’ordre de déplacer 4 pièces « pour les reporter plus à gauche (Région de Noyers – Pont Maugis au sud-est de Sedan) » mais il est « surpris par le jour » et laisse les pièces à leur ancienne position, d’autant que « la batterie qui devait le remplacer n’est pas arrivée ». Il « prépare le mouvement pour la nuit suivante ».
Donc, le 13, aucune des pièces n'a été déplacée. »
avant de conclure : « Les "chars fantômes" de Wadelincourt (point A 1) qui étaient rive droite et non pas rive gauche, n'ont donc pas attaqué un antichar de la 605e BAC par le vallon du Moulin le 13. Il n'y a donc rien à l'appui d'une "attaque sur Noyers", (point A 2 du document). le 13. »
3° Puis « Le 12, il reçoit à 19h l’ordre de déplacer 4 pièces « pour les reporter plus à gauche (Région de Noyers – Pont Maugis au sud-est de Sedan) » Et cette fois nous constatons qu’en donnant comme unique repère au lecteur le « sud-est de Sedan » M. Dhouliez nous égare, puisque la vieille ville de Sedan, sur la rive droite, ne nous intéresse pas.
Par contre, le fait que Noyers soit situé à 2,7 kms au sud du centre de Wadelincourt est beaucoup plus intéressant, puisque le ruisseau du Moulin prend sa source à 200 m environ du centre de Liry situé à environ 1 kilomètre au Sud-Ouest des faubourgs de Wadelincourt.
Car la question s’impose : Puisque les archives de la 605^e BAC rapportent que le lieutenant Millot a reçu l’ordre à 19h de déplacer ses batteries pour les amener à Noyers Pont-Maugis, mais qu’il a été surpris par le jour et a laissé les pièces « à leur ancienne position », n’est-il pas curieux, comme le suggère M. Dhouliez qu’entre 19 heures et 5 heures du matin, il n’ait pas pu faire avancer ses 4 batteries hippomobiles de 2, 7 kms depuis LE LIRRY entre Noyers et Aillicourt en bord de Meuse, jusqu’à Noyers Pont-Maugis à 2,7 kilomètres du centre de Wadelincourt ?
En réalité, les archives nous disent bien que s’il a effectivement laissé deux d’entre elles le long de la Meuse, vers LIRRY, les deux autres « ont été repliées en arrière » ! Et que veut dire « en arrière » ? Qu’elles sont parties droit devant elles, plein ouest, entre le ruisseau du Moulin et celui de Batelotte en direction de Liry !
Soit très exactement là où M Gillet situe les deux canons de 47 : Sur le ruisseau du Moulin qui prend sa source dans cette zone, et par où sont arrivés les chars cagoulards.
Ainsi, contrairement à la conclusion de M. Dhouliez, il est totalement faux d’affirmer que « le 13, aucune des pièces n'a été déplacée. »
Donc que « la confrontation des deux pièces d'archives (CR d'engagement et CR d'emploi du temps) » a été mal interprétée.

3° Enfin, pour ce qui concerne l’heure
Il suffit de faire intervenir la plus élémentaire logique, puisque, toujours selon les archives de la bataille, les ordres de retraits concernant les artilleurs, puis la 55^e et la 71^e DI ont été donnés par Huntziger dans l’après-midi du 13 mai. La « panique hallucinatoire » a fait décamper toutes les troupes dès 17h30. Enfin les derniers combats de la 55^e DI du général Lafontaine et des chars du commandant Giordani ont pris fin le lendemain14,vers midi.
Ainsi, comment ce combat aurait-il pu se produire le 14, à Liry à hauteur de Wadelincourt, occupé depuis la veille par les Allemands ?
A moins bien sûr que la batterie du lieutenant Millot soit devenue une batterie fantôme et la citation obtenue par ses serveurs une simple vue de l’esprit…
En réalité, il s’agit bien des chars cagoulards signalés rive Gauche à Wadelincourt à 14.00. Puis en provenance de Wadelincourt vers 17h. : « Un observatoire d'artillerie au bois de la Marfée aurait vu vers 17.00 des chars venant de Wadelincourt progresser par le vallon du Moulin. » (Gillet les chars fantômes)
1° D'abord que le rapport du lieutenant Millot mentionnant ce tir contre deux chars, rédigés le 18 mai, est suivi d'une convocation, deux jours plus tard, auprès du lieutenant-colonel commandant le groupement des batteries antichars pour y être « vu et interrogé ».
2° Qu'à l'issu de cet entretien, le lieutenant Millot se voit contraint de replacer ce fait au 14 et même au 15 mai dans ses écrits des 20 et 25 mai.
3° Puis que ceux-ci seront supprimés du Journal de marche et des opérations de la batterie avant d'être réécrits en un trait en août 1940.
Ces différents textes ultérieurs montrent les contradictions avec son premier rapport du 18 mai 1940. 
4° Enfin, nous avons vu qu’il existe dans les archives un compte rendu sur les faits d'armes de la batterie où il est précisé qu'il « est adressé en outre un compte-rendu d'actes de courage ».
Or le document intitulé « épisode n° 1 » correspondant sans doute à la journée du 13 mai a disparu (les épisodes n° 2 à 4 eux sont bien présents)....
Ce mensonge grossier n’a pas convaincu non plus le colonel Mousset : « Nous croyons sans peine à des résultats contre les blocs Barbeyrac, peu protégés et à créneaux frontaux, mais nous ne croyons pas à des résultats contre les blocs type GA 1 dont la plupart avaient des créneaux inattaquables par les chars tant que ceux-ci n’avaient pas pénétré dans la position » (S.H.D. 1 K 301/1)
Or, si cette unique archive citée par M. Dhouliez provient bel et bien du livre Les chars fantômes, il s'agit d'une note de bas de page venue alimenter l'argument principal de M. Gillet, que M. Dhouliez ne cite pas, et qui commence ainsi : « Les hommes du 147^e régiment racontent que la position a été neutralisée par des tirs d’obus de chars installés au Nord de Donchery et passant pile à travers l’embrasure du canon ! Précisons d’abord que la distance est bien trop grande pour accomplir un tel exploit, plus de 1.200 mètres ! Même si des canons allemands sont assez précis, ils ne peuvent pas toucher une ouverture aussi minuscule. D’ailleurs la façade du canon est quasi immaculée »
Et c'est ici qu'intervient la note de bas de page rapportée par M. Dhouliez.
Puis vient la suite du texte de M. Gillet, écarté par M. Dhouliez : « tous les tirs auraient donc fait mouche, pas un seul raté ! En plus les premiers chars n’arrivent à cet emplacement pas avant 16.45 : ils tirent, certes, sur les blocs, mais sur ceux tout proche au Sud de Donchery ! Le chef de pièce de la casemate, le sergent Fretz, est formel :  « M. Fretz n’a vu aucun élément motorisé (tank ou analogue) dans la région de Donchery, et Donchery – Sedan sur route nationale ^{[url=#sdfootnote1sym][sup]1}[/url][/sup]. » Sgt Fretz, chef de pièce, 99^e R.A.F. (S.H.A.S.).
Or, Donchery est situé rive droite, face à la casemate d’artillerie…
Et s’il n’y avait pas de Panzer allemands face à la casemate, d’où serait venu l’obus censé avoir pénétré par une ouverture de quelques centimètres après une course de 1200 mètres puis traversé la casemate, avant d’effectuer un virage à 90°, pour venir faire sauter la porte arrière ? Et ceci au milieu de dizaines de caisses d’obus ?
Et cette fois (à moins que l’archive présentée par M. Gillet soit un faux, ou contestable) nous sommes devant un vrai problème « déontologique », puisque cette introduction totalement partiale de M. Dhouliez, éliminant le témoignage d’un des principaux témoins (sergent Fretz) va immédiatement faire réagir les contradicteurs habituels dans le sens attendu, et l'on va voir tout au long des 5 et 6 février le « parti du contenant » extrapoler en revenant sur les ouvrages précédents de M. Gillet pour critiquer ceci ou cela, mais toujours avec, comme axe principal d'argumentation : Cette théorie du complot qui semble tant les hérisser.
Ceci au point que le 6 février, M. François Vauvillier tente de les ramener au sujet dont il devrait être question. Démarche appuyée par M. David Jardin le même jour à 12h30.
Peine perdue, puisque le débat continue jusqu'à 18h30 ce même 6 février lorsque M. Dhouliez, après avoir bien chauffé la salle, se propose de continuer son analyse des combats autour de cette casemate d'artillerie de Bellevue, mais toujours en citant quelques passages choisis et tirés de leur contexte du livre de M. Gillet, censés lui servir à étayer la conclusion attendue de ses amis :
« Ici encore, les témoignages du Lieutenant Drapier ne font aucun doute : les tirs qui ont neutralisé la casemate sont partis de la rive droite, et absolument rien dans son témoignage ne permet d'accréditer la thèse d'un tir depuis les positions françaises. »
Et effectivement, lorsqu'on s'en tient aux seuls passages cités par M. Dhouliez qui « oublie » totalement de citer la totalité des arguments présentés par M. Gillet, « aucun doute » ! Il n'y avait aucun char sur la rive gauche ce 13 mai et les hallucinations collectives restent la seule explication possible.
Autre argument allant en ce sens, lorsque M. Dhouliez rapporte le témoignage du lieutenant Drapier : « La casemate est rapidement prise à partie par un gros char qui au 4^e coup met un obus dans le créneau. » Lt Drapier (S.H.D. 34 N 147).
Rien ne permet effectivement d’affirmer que ce ne sont pas des chars allemands depuis la rive droite, sauf que… Les archives allemandes ne rapportent la présence d’aucun char à Donchery à l’heure dite, confirmant en cela le témoignage du sergent, chef de pièce, Fretz.
De plus, rien de ces belles argumentations n’explique comment un Panzer aurait pu atteindre le créneau d’artillerie au quatrième coup, sans laisser trois autres impacts sur la façade, ni le trajet de cet obus qui aurait traversé toute la casemate sans toucher aucune caisse de munition avant d’exploser à l’arrière.
Et si ce n’était le cas, comment un obus ayant pénétré par le créneau aurait-il pu exploser sans exterminer les défenseurs et faire exploser les munitions stockées à l’intérieur ?
Or, le lieutenant Korthals ne découvrira aucun cadavre dans la casemate, pas même un combattant vivant ou blessé, mais des centaines d’obus intacts dans la réserve arrière.
Soit la meilleure preuve qui soit que des combats avaient eu lieu au même endroit vers midi.
Et toute ces invraisemblances vont encourager le « Caporal ADL du 59 RI » le même samedi 6 février 2021 à 23h04 à apporter de nouvelles archives pour tenter de relancer le débat en concluant en ces termes : « Le colonel Mousset déclara au lieutenant Drapier en 1941 "votre compagnie était au point crucial de l'attaque" : or la casemate de Bellevue était en plein milieu de cette compagnie et donc au "point crucial" et le colonel Mousset n'aurait rien demandé au lieutenant Nonat, aucun rapport, aucunes lettres? Ce rapport a nécessairement existé ou a disparu. »
Suite à quoi tout le monde s'interroge à nouveau pendant quelques jours, mais cette fois le ton change : On apporte d'autres photos, d'autres archives, on compare, on argumente souvent très bien mais toujours sans tenir compte de la totalité des arguments portés par M. Gillet et surtout de manière décousue.
L'ensemble ayant pour résultat que personne n'a pu apporter de réponse ferme quant à ce qui s'est passé dans cette zone.
[url=#sdfootnote1anc]1[/url] Sgt Fretz, chef de pièce, 99^e R.A.F. (S.H.A.S.).

Suite de ce message dans le prochain envoi, pour cause de taille autorisée

La lecture est absolument insupportable à la fois sur le fond et sur la forme (police de caractère par exemple), structure de la réponse, etc.

Vous mélangez les citations des uns et des autres, manipulez les textes, êtes incapables de distinguer les citations des participants à ce forum de la réelle discussion.

Je vais me permettre de modifier la police de caractère pour que l'on puisse lire à peu près normalement, pour ensuite pouvoir éventuellement discuter.

Remarque préliminaire :
A chaque fois que j'ai pu comparer les archives et la présentation qui en était faite par M Gillet j'ai constaté :
- des erreurs factuelles
- des interprétations totalement fallacieuses
- une erreur de date et de position, par exemple

Vous comprendrez donc que je remette en doute systématiquement les brèves citations d'archives produites par M Gillet, et que ce ne sont pas des citations de son bouquin qui vont me convaincre.

J'aime beaucoup le sens de l'humour de Goessler !
Ma lecture s'est, pour le moment arrêtée sur cette ligne mémorable : " et vous prie d’en pardonner la concision."
Je lirai la suite plus tard...
JD

Je ne réponds pas à Goessler, notre toujours très courageux anonyme, puisque toute sa "démonstration" repose sur une inversion totale de raisonnements.

Un exemple toutefois de l'humour de Goessler :

Citation :

Enfin, puisque la méthode est à présent clairement définie, rappelons pour entrer dans le sujet, les différents points que M. Dhouliez a choisi de mettre en avant, lorsqu'il a fort obligeamment répondu à ma demande insistante.

Je n'ai pas fort obligeamment répondu à sa demande insistante, à part dans ses rêves. Je lui ai mis le nez dessus quand il prétendait ne pas être capable de les trouver, après avoir prétendu qu'ils n'existaient pas.

Revenons au sujet :

M Gillet présente les chose de la façon suivante : La fameuse panique de Bulson n'a pas été provoquée par des rumeurs de la présence de chars ennemis, mais par la présence de vrais chars qui ne sont pas allemands, mais français, Goessler les appelle désormais cagoulards.

Pour le démontrer, il prétend qu'on les suit pas à pas, presque mètres par mètres, minutes par minutes, et fait débuter l'affaire par des chars embossés au niveau du ruisseau de Balan rive gauche, puis remontant pour prendre à partie une pièce de 47 de la 605e BAC.

Comme je l'ai écris, et Goessler est bien obligé de l'admettre, le ruisseau de Balan est rive droite. Tous les témoignages qui mentionnent explicitement des chars les situent soit rive droite, soit sur l'île de Wadelincourt. Donc pas là où le prétend A Gillet.

Les autres ne les mentionnent plus que par ouï dire, ou parlent d'engins motorisés comme le commandant Vandervynckt dont le témoignage serait parait-il accablant pour moi... je doute personnellement qu'ils parlent simplement d'engins motorisés pour désigner des chars. Je n'ai pas besoin de citer ces témoignages in extenso, puisqu'aucun ne mentionne explicitement des chars rive gauche. C'est bien A Gillet qui insiste lourdement sur le fait que ces chars de Wadelincourt soient pour lui "bel et bien rive gauche", en soulignant, rive gauche.

Il reste donc le rapport du chef de la 605e BAC. Problème : d'abord, l'ensemble des archives de la 605e BAC montre que ce qu'il mentionne le 13 dans un document s'est déroulé le 14. Tous les autres documents, parfaitement cohérents, le démontrent. Ensuite, aucun 47 de la 605e BAC n'est situé là où A Gillet et Goessler le prétendent, pour une bonne raison, c'est que le déplacement des pièces s'est fait dans la nuit du 13 au 14.

Argument pour contrer cela : on l'a obligé à les réécrire. Que voulez répondre à ce type d'argument ? La thèse du complot s'auto-alimente.

Autre argument : j'aurais parle de la région "Noyers - Pont-Maugis au sud est de Sedan", pour égarer le lecteur, vu que la vieille ville de Sedan ne nous intéresse pas. Si Goessler avait un tant soit peu de rigueur, il aurait constaté l'usage des guillemets, montrant que c'est le chef de la 605e BAC qui donne l'indication, et donc cherche probablement à égarer le lecteur ! L'important est que, si il doit déplacer ses pièces vers la région de Noyers-Pont-Maugis, c'est qu'elles n'y sont pas encore. Rappelons, que selon les archives, il ne peut en définitive pas déplacer ses pièces vers la région Noyers-Pont Maugis.

Autre preuve de ma félonie : j'aurais escamoté la citation de Fernand Castelain. La citation n'est pas datée, elle n'est donc absolument pas la preuve que la BAC a été attaquée le 13. Je n'ai jamais prétendu qu'elle n'ait jamais été attaquée, j'ai montré que quoi qu'en prétende Goessler, l'attaque ne s'est pas produite le 13.

Goessler utilise ensuite le témoignage du Cne Vitte... toujours le même problème, il ne peut s'agir d'un 47 de la 605e BAC le 13.

Bref, rien de tout ce qu'écrit Goesler n'a de valeur. C'est un fatras sans aucune méthode historique, qui cherche à donner une cohérence à base de pièces d'archives, même quand ces archives indiquent le contraire de ce que veut leur faire dire Goessler.

Quand j'aurais un peu plus de temps, je reviendrai peut-être sur l'affaire de la casemate de Bellevue, dont le traitement par Goessler, notre très courageux anonyme, relève de la mauvaise foi la plus complète.

Mais l'important pour lui n'est il pas d'occuper l'espace ?

Cordialement,
DH

dhouliez a écrit:

Je ne réponds pas à Goessler, notre toujours très courageux anonyme, puisque toute sa "démonstration" repose sur une inversion totale de raisonnements.

[...]

Bref, rien de tout ce qu'écrit Goesler n'a de valeur. C'est un fatras sans aucune méthode historique, qui cherche à donner une cohérence à base de pièces d'archives, même quand ces archives indiquent le contraire de ce que veut leur faire dire Goessler.

[...]

Mais l'important pour lui n'est il pas d'occuper l'espace ?

Cordialement,
DH

Bonjour à tous, 

La méthode de Monsieur Troll est très similaire, dans la forme et dans le fond, à celle appliquée par Arnaud Gillet en général et dans son réquisitoire des chars fantômes de Stonne en particulier. 

Vous avez aimé les deux dernières logorrhées de M. Troll ? Si c'est le cas, je vous engage à acheter sans plus tarder la diarrhée verbale des chars fantômes de Stonne... C'est du même tonneau, avec en prime un réquisitoire et des outrances multiples. Dans les deux cas, on ignore absolument, en termes de méthodologie, la critique historique.

M. Troll, un jeune étudiant en histoire (sic) ? Allons donc... un vieux routier en histoires, oui !

Cordialement,