Grossdeutschland IR à Sedan

Bonjour Messieurs,
Oui effectivement, dans l'unité Brandenburg, on peut trouver plusieures unités de motocyclistes et fait encore plus troublant, des unités d'aviation dont des Storch et Heinshell 126 qui ne font partis des invantaires de la Luff.... Pour les motocyclistes, il existe une photo devant la mairie de Donchery où l'on voit clairement des motocyclistes avec un truc sur leur casque. On dirait un morceau de tuyau collé pour feindre un casque français. Vous pourrez trouver la photo sur le corridor des panzers de JMY, à mon avis encore personne n'a rien vu, mais la photo est là.... C'est une des raison qui me pousse à croire à l'influence de l'espionnage pour trouver des trucs pareils....
Je pense pour ma part, que Brandenburg a dû être intégré à Gross et au groupement K pour la pointe de l'avancée des blindés.
J'envoies la photo ce soir.... C'est quand même troublant...
Amitiés
Sébastien

re-bonjour Sébastien,

Je voudrais quand même vous préciser que les unités motocyclistes auxquelles je faisais allusion sont des unités tout à fait "normales" et qui n'ont pas, sauf erreur de ma part, un quelconque rapport avec les unités spéciales.

D'autre part, il convient de rester prudent dans la recherche et de ne pas faire entrer "de force" dans une hypothèse, des indices qui n'en sont pas.

A titre d'exemple, les motocyclistes que vous faites entrer dans vos indices n'ont absolument rien d'anormal et font partie d'une unité "normale" de la 2.Panzer-Division (cf. le cliché de Donchéry avec un "drôle de casque" qui est, je suppose, le cliché de la page 290). Ce que vous prenez pour un morceau de tuyau est tout simplement une garniture de cuir qui sert pour le camouflage et peut-être à accocher le casque au ceinturon lorsqu'il n'est pas porté. Toute l'unité en question en était équipée à cette époque...

Cordialement,

Thierry Moné

Suite...

Je me suis peut-être un peu avancé en écrivant que le "truc" en question était en cuir, car il est peut-être tout simplement en toile (?), mais les spécialistes en uniformologie de la Wehrmacht nous diront sans doute de quoi il s'agit exactement.

Toujours-est-il que cet effet du paquetage semble être une particularité interne à la 2. Panzer-Division et plus particulèrement au Bon motocycliste. Je pensais même à un effet purement autrichien du fait de l'origine de certaines composantes de la 2. Panzer-Division, mais le Bon en question était basé à Eisenach...

Voici deux clichés qui montrent clairement le "truc". La seconde photographie a été prise lors de l'entrée à St Quentin, le 16 mai 1940. Rien de bien secret dans tout cela.

Cordialement,

Thierry Moné

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Attention, je crois me souvenir que le régiment Grossdeutschland a combattu en 1940 exclusivement sous l'uniforme allemand et au sein de la hiérarchie militaire.

Les opération NIWI et Hedderich ont pour but de créer des barrages bloquant des axes de communication et surtout de mouvement de renfort francais.
Ces opérations sont uniquement des opérations militaires. Contrairement à certaines actions aux frontières de l'allemagne, il n'y a ni infiltration à l'avance ni de déguisement et ni coopération avec des agents du renseignement.
L'usage de l'aviation n'est utilisé que comme moyen d'insertion et de ravitaillement.
Par effet de bord, ses unités intercepterons permissionnaires et réfugiés passant par leurs positions.

Enfin le régiment Grossdeutschland est un régiment d'élite, c'est pourquoi, du fait de sa taille et de son autonomie, le commandement allemand s'en ai servi pour ses différentes opérations spéciales sur les avants du corps d'armée de Guderian. As Sedan, il sera utilisé pour renforcer la 10e Pz et couvrir le flanc Sud de la tête de pont.

Thierry
Ce '' truc '' pouvait être en toile, en cuir, en caoutchouc, car tout était bon pour y glisser des feuillages, paille, etc. pour le camouflage du casque.
Ces bricolages ou effets réglementaires furent utilisés par la totalité des troupes allemandes.
Je suis certain qu'au moins un article sérieux sur le sujet a été publié dans le magazine Militaria d'Histoire & Collections.
A défaut, j'ai quelques centaines de photos qui le prouvent...
Tout ceci, bien sûr, avant l'apparition des effets en toile camouflée ( en 40, seule la tente individuelle, utilisée en poncho, est en toile à motifs camouflés )
Cordialement.

Un '' bricolage '' en gros plan ( désolé, je n'ai pas trouvé plus explicite et moins '' choquant '' )
Là, c'est impeccable, mais les gars utilisaient n'importe quoi : fil de fer, ficelle...

@ Alain Verwicht,

Bonjour Alain,

merci pour les précisions des deux dermiers billets, en particulier pour la nature de la "garniture de casque". Je vais d'ailleurs placer un extrait d'iconographie personnelle qui montre également ce dispositif en 1940.

Quand vous lirez "Les Spahis de La Horgne", vous verrez un cliché pris en juin 1940 en France, et qui montre des couvre-casques camouflés, avant l'heure (sans doute une initiative locale dans une unité équipée de matériels tchèques). Ces couvre-casques sont réalisés dans la toile de tente Mle 35.

Cordialement,

Thierry Moné

Effectivement, je n'ai pas un aussi gros plan, mais intéressant tout de même, avec un homme équipé de la bricole (sans doute pour mitrailleuse...). En outre, votre modèle semble beaucoup plus élaboré et de bien meilleure qualité.

TM

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Re,
Merci pour tous ces renseignements, j'y vois plus clair maintenant, c'est tellement agréable d'avoir des échanges avec vous!!
Je vais vous envoyer d'autres questions, sur lesquelles on se pose des questions sur le secteur.
Merci encore
Amitiés
Sébastien

Bonsoir,
Voici la photo pour Donchery, c'est à s'y méprendre quand même....


Bonne soirée
Sébastein

Bonsoir Sébastien,

C'est donc bien le cliché de la page 290 auquel je faisais référence. Pas de doute grâce à votre agrandissement, c'est bien la garniture de casque présentée dans les différents billets.

Cordialement,

Thierry Moné

@ Alain Verwicht

Bonjour Alain,

Illustration par l'image du couvre-casque en toile de tente Mle 35 dont je parlais dans un billet précédent. Le cliché a été pris en France en juin 1940, lors de la prise de Clermont-en-Argonne. Plusieurs soldats de cette unité portent ainsi ce couvre-casque qui dépasse le simple bricolage puisque la toile épouse parfaitement la forme du casque.

Cordialement,

Thierry Moné

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Suite... localisation à Clermont-en-Argonne aujourd'hui et vue partielle des Allemands dégageant une barricade sur la route.
On remarquera l'armement thchèque (FM et fusil).

TM

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Hum ! J'ai bien du mal à voir des couvre casques en toile sur ce cliché.... Désolé..

Cordialement

Laurent

@ Laurent Deneu

Bonjour,

Je précise, car ce n'était en effet pas forcément évident, que mon premier extrait (marqué en rouge "juin 1940") provient du même cliché (plus à gauche sur l'original). Après, vous êtes bien sûr parfaitement libre d'en penser ce que vous voulez.

Il s'agit d'une unité appartenant à l'un des régiments de la Polizei-SS-Division.

Cordialement,

Thierry Moné

Ceci étant, il me semble bien que le couvre casque en toile existait déjà en 40 chez les Waffen SS, tout comme la blouse camouflée.

Que l'on en voie dans une unité affiliée à la SS peut sûrement se concevoir.

Cordialement

Laurent

Sans doute... Je ne suis pas un spécialiste de la question et la SS-Polisei-Division ne m'a intéressé que parce qu'elle a affronté la 3e Brigade de Spahis dans le secteur de Voncq - Vouzier lors de l'attaque de la ligne Weygand de l'Aisne et du Canal des Ardennes en juin 1940. Cette division ne faisait d'ailleurs pas partie de la Waffen SS à cette époque.

Cordialement,

TM

Bonjour,

Tout à fait, la Polizeil Division ne prend son préfixe "SS" qu'en 1942, mais la confusion est souvent faite à cause de son ordre de création, découlant de la volonté de créer une nouvelle division de waffen SS et par l'appartenance de son premier chef aux SS, le SS-Brigadefürer und Generalmajor der Polizeil Karl von Pfeffer-Wildenbruch.

Cette division est d'ailleurs assimilée aux SS par la Wehrmacht. Rappelons qu'a cette époque, l'armée régulière allemande voit d'un très mauvais oeil la mise sur pied d'unités inépendantes de son commandement. Hitler y voit des unités politiquement sures.

Sans pour autant éprouver la moindre admiration pour ce type de formation, force est de constater que les unités SS seront particulièrement efficaces au feu, surtout à l'Est à partir de 42 et à l'Ouest en 44.

Pour en revenir au Grossdeutschland, ses qualités au combat sont en effet parfois discutables, comme a Stonne ou plusieurs fois, il se débande et fuit devant les Français. Il faut dire qu'un assaut de B1 bis doit être, pour le moins, impressionnant, surtout à cette époque ou l'Allemagne n'a pas encore rencontré de chars lourds dignes de ce nom en Pologne, et n'a eu a faire qu'à des "tankettes".

Cordialement
Eric Denis

Bonjour Eric,

Un petit détail, sans grande importance, je ne crois pas que la Polizei-Division ait attendu 1942 pour gagner son préfixe. Elle a attendu 1942 pour être intégrée à la Waffen-SS. A l'été 40 ou au plus tard à l'automne, la division s'appelle déjà SS-Polizei-Division, surtout parce que Himmler cumulant à un moment le commandement de la SS et de la Police (dont l'Ordnungspolizei d'où est issue une bonne partie de la division), voulait profiter du réservoir humain pour augmenter ses troupes.

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour Thierry,

Il me semble bien que si, le préfixe "SS" n'est attribué aux divisions de ce type que le 10 février 1942. Cette date marque l'appartenance officielle de cette division aux waffen SS.

Cordialement
Eric Denis

Bonsoir,
J'ai lancé un débat qui sort des clous du sujet de M. Adam, mais qui est fort bien intéressant. Pour revenir sur le sujet "Gross", je voudrai appuyer sur mes deux fameux officiers, Garski et Von Courbière.
Pour commencer, voici la carte de l'ouvrage de Frieser, Légende de la guerre éclaire :

On y voit apparaître les deux officiers dans le coeur de la Percée, là où les lignes françaises craquent. Garski est là pour l'opération Niwi, et dans l'ouvrage de Wolf Durian, "Grossdeutschland", il explique clairement que les ordres sont donnés de l'Abwher...
Sur Bulson, toujours en pointe de l'assaut, dans l'ouvrage de Gounelle, des officiers voient attérir des Storch, et déposer des hommes. Un de ces avions a était abattu, mais le numéro ne donne rien au sein de la Luff, en effet pas de perte de Storch sur Sedan....
J'en ai d'autres, des hommes qui reçoivent des ordres de replis par deux officiers en moto...
Qu'en pensez vous?
Amitiés
Sébastien

Eric DENIS a écrit:

Bonjour Thierry,

Il me semble bien que si, le préfixe "SS" n'est attribué aux divisions de ce type que le 10 février 1942. Cette date marque l'appartenance officielle de cette division aux waffen SS.

Cordialement
Eric Denis

Bonjour à tous
Je pense que la '' confusion '' vient surtout du fait que H.H. cumulait effectivement les Commandements de la Police et de la SS.
Sans vouloir '' étaler '' l'historique de cette unité, en 40, il s'agit de la Polizei-Division ( Polizei-Schützen-Regimenter 1, 2 et 3 principalement, renforcés par des unités de la Heer, dont l'Artillerie-Regiment 300 )
D'ailleurs, sur la photo proposée par Thierry, il suffit de regarder les insignes de col.

Dans les Kriegsgliederungen, cette Division apparaît comme SS-Polizei-Division à partir de Mars 1942 ( suite, effectivement, à l'ordre du 10 Février, effectif le 24 pour la Polizei-Division )

Cordialement.

Bonjour Eric,

Ce n'est pas ce que dit ma documentation, mais je serais intéressé de connaître le fin mot de cette question, même s'il est à présent trop tard pour moi pour apporter une correction à ce que j'ai pu écrire dans le cadre du livre "Les Spahis de La Horgne". Je m'étais renseigné à ce sujet auprès de l'un de co-auteurs d'un article paru, ily a 3 fois 33 ans dans un Militaria... et qui porte un nom écossais... et qui travaille actuellement chez A & C...

Un spécialiste pourrait-il apporter son expertise ?

Cordialement... de la verte Irlande où la liaison fonctionne avec ATF40 !

Thierry Moné

Bonsoir à tous,

Travaillant sur un I-book à petit écran, j'ai répondu à partir des données de la page 3 de ce fil et je n'avais donc pas pris connaissance de la réponse d'Alain Verwicht qui met un point final à mes interrogations. Je n'ai pas dait figurer l'ensemble du cliché, mais on voit aussi clairement l'insigne typique à mi-bras sur la manche... gauche (de mémoire).

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour concernant l'IRGD quelqu'un a t il une carte de l'avancée dés troupes extraites de l'ouvrage de Frieser concernant les combats qui se sont déroulés du 8 au 12 juin dans l'Oise secteur Erquinvillers Fouilleuse Noroy
merci d'avance

jef