9ème RSA contre 29. Infanterie-Division (mot.)

Bonjour,

Autre fragment intéressant du JMO :

"19 juin...

...le capitaine MICHEL et le capitaine AMARAGGI de l'état-major de la brigade avaient été conduits au général commandant la division allemande. Celui-ci prend la chose de haut et se montre exaspéré par la seule résistance qui tient encore devant sa division...Il est prêt à en finir avec ce détachement qui le gêne depuis deux jours, et à l'écraser sous l'action combinée de ses chars, de son artillerie, de son aviation et de son infanterie. Etant donné l'attitude du régiment, il ne sera pas fait de prisonniers. "Pas de quartier", répète-t-il en français."

En juin 1940, la 29.Division était commandée par le Generalleutnant Lemelsen, qui se trouve être aussi l'auteur de la partie relative aux combats livrés dans le Doubs dans l'ouvrage "Die 29.Division".

S'agit-il bien de cette division et, le cas échéant, pourquoi le combat de Vercel n'est-il pas évoqué?

Cordialement

Jean-Jacques

Bonjour Jean-Jacques,

Sans vouloir vous faire de peine... il faut consulter les historiques des campagnes allemandes pour relativiser telle ou telle action des troupes françaises qui, vue de notre seul côté, peut apparaitre à juste titre comme un fait d'armes.

Je ne connais pas suffisemment l'importance relative de Vercel pour en parler, mais il y a peut-être là matière à fouiller un peu pour nuancer ensuite ce que l'on pourra écrire sur le sujet. Telle a été ma démarche dans le cas de La Horgne : au regard de la campagne de la 1. Panzer-Division, les 8 heures de La Horgne sont relativement peu de choses, tout compte fait. Mais d'aucuns refusent absolument ce genre de raisonnement... Sujets délicats à traiter !

Cordialement,

Thierry Moné

Parmi les "missions impossibles" : essayez de trouver combien d'emblèmes français (drapeaux et étendards) ont été pris par les Allemands aux unités françaises sur le terrain en mai 1940 et, plus difficile encore, essayez de trouver où sont ces trophées aujourd'hui...

Bonjour Thierry,

Je vous remercie pour vos suggestions et vos commentaires, et je comprends fort bien votre raisonnement. Mais je ne puis m'empêcher d'être perplexe quant à la sélectivité du "père" Lemelsen, qui décrit en détails des combats moins "exaspérants" livrés à proximité de Vercel.
J'ajoute que je connais bien la mentalité allemande et que j'ai eu quelques occasions de m'entretenir avec des anciens combattants qui avaient "fait" la France. La Campagne à l'ouest était pour eux une aimable promenade.
Soit dit en passant, le 9e RSA a réussi à sauver son étendard. Comment? Mystère.

Cordialement

Jean-Jacques

Bonjour,

Le JMO du 9e RSA est un JMO qui a été reconstitué par ses officiers à l'Oflag VI D .

"La nuit se passe à brûler et à détruire papiers, cartes, codes, munitions." Je suppose donc qu'il a été détruit dans la nuit du 19 au 20 juin 1940, pendant ce répit que lui accordèrent les Allemands : "Un peu plus tard, deux officiers allemands viennent encore, également de la part du général, dire que le régiment peut passer la nuit dans son bivouac, et qu'il n'aura à se présenter à VERCEL que le lendemain à 8 heures."

Le dernier mot inscrit dans le JMO est "geprüft" (contrôlé).

Je donnerais cher pour savoir ce qu'il y avait dans "l'original"...

Cordialement

Jean-Jacques

67DI a écrit:

Bonjour,

pour répondre à Loïc M. Je pense que le 147 RAL avait abandonné ses 155 avant de passer dans le Doubs, car après quelques recherches, je ne retrouve aucune trace de ce type d'engins dans la région et ni sur la frontière Suisse. Je détient plusieurs photos qui montres des quantités impressionnante de matériel abandonné par le 45 CA lors de son passage en Suisse (D.C.A. ect...) mais pas d'artillerie lourde.

Voici la liste des unités ayant retardé l'avance allemande entre Besançon et Morteau, pour permettre le passage de 42 000 soldats Polonais et Français en territoire Helvétique.

52 GRDI, 10 RG, 170 RAP, 23 et 28 BILA, 57 RA, un détachement du 12 RIF, 220 RI, 214 RI, 211 RI.
9 RSA, un escadron de GRM, un élément de cavalerie polonais.

Bonjour,
Je recherchais des information sur une batterie du 147e ralh, et je suis tombé sur votre message.
Mon grand père était trompette à la 7eme batterie, première pièce du 147 ralh et était bien dans les parages, avec toute sa batterie au complet et en ordre de marche, avec son capitaine et les lieutenants, en direction du sud. Ils ont été pris a parti par des (auto?) mitrailleuses allemandes sur la route et ont du abandonner la position, les attelages massacrés, et impossible de répondre. (ils ont essayé de mettre une mitrailleuse Saint Étienne en batterie, mais elle a tiré 3 coups et c'est enraillée définitivement, les allemands arrivaient très vite). Leur capitaine leur a demandé de lâcher les chevaux. (ceux qui restaient, en coupant les liens avec leurs couteaux => ont-ils fait coucher les chevaux qui n'étaient pas morts?) de courir dans une direction en emmenant l'armement portatif, et que la suisse était à 3km (la suisse n'était pas leur objectif!!!) (courrez, dans cette direction, la suisse est à 3 km, je reste avec les lieutenants pour faire sauter les pièces (mais ils n'en ont probablement pas eu le temps)). Quand ils sont arrivés en suisse, il y avait déjà beaucoup de spahis, et trois généraux. Ensuite, renseignement pris auprès des officiers présents, ils ont déposé leurs armes et ont été internés.
J'en déduis donc qu'il y avait donc bien au moins un batterie de 155 complète et en ordre dans le doubs ces jours là.
Bizarrement, qui ne semblait pas du tout en route vers la suisse (puisque objectif vers le sud, et tentative de se dégager) En tout cas, leur capitaine ne leur en avait pas parlé. Si celui ci savait parfaitement ou il était, il semble qu'il n'ait jamais réussi à trouver son pc depuis le départ de leur position., malgré son peloton d'éclairage (a cheval).
Pour info, la batterie du RALH représentait une centaine de chevaux d'attelage, et une trentaine de chevaux de selle, et de nombreuses charrettes.
Cette batterie était en marche depuis plusieurs jours, et semblait être le seul élément en ordre sur la route, ce qui faisait qu'elle était systématiquement attaquée par l'aviation. Les trois derniers jours ont été tellement intensifs que mon grand père n'avait pas le temps de soigner un pied qui le faisait horriblement souffrir. Arrivé en suisse, trois jours plus tard, il s'est rendu compte qu'il avait remis sa chaussure sans chaussette, lors d'une attaque aérienne, et n'a jamais eu le loisir d'y regarder pendant 3 jours et nuits. Bien qu'il aie eu son cheval, il est était a pied ainsi que tous ceux de la batterie, la plupart du temps, pour pousser les charrettes, ou dégager le chemin. Car dans un attelage de 8 chevaux, dans un virage, seul deux peuvent tirer. Et d'après lui, ils étaient en moyenne montagne, avec beaucoup de virages. Les canons et les attelages étaient donc déplacés a bras à chaque virage, avec des appareils de levage. Les attelages du 147e ralh étaient inaptes au tout terrain. Impossible de passer un fossé par exemple.
En ce qui concerne leur action, mis a part des tirs de réglage et de destruction sur l'Allemagne quand ils étaient en position sur la ligne Maginot, on ne leur a strictement rien demandé à partir du moment ou ils se sont mis en marche vers le sud.

[quote="Thierry Moné"]Bonsoir Jean-Jacques,

Je vois que vous vez déjà beaucoup d'éléments sur le 9e RSA de votre père. Je suis bien entendu preneur du récit du char détruit par un 155 Filloux, ce qui n'est quand même pas très commun... Le 155 GPF pouvait-il déboucher à 00 ou avait-il une lunette ou une alidade antichar ?



Mon grand pere m'a plusieurs fois raconté son parcours entre l'alsace et la suisse en 1940. Il avait fait son service militaire et sa réserve sur le 75 de campagne qu'il connaissait bien (pointeur), et a été mobilisé en 40 sur le 155. (147e ralh)
Le 155 est inapte au tir rapide, et a mon sens n'est pas prévu pour "déboucher". C'est un canon qui fait du tir de démolition, et non pas du shrapnel. Il faut placer l'obus, puis une charge de poudre pesée. Ensuite placer une toupille de mise à feu. le chargement est très lent. Ensuite, il faut pointer (ou repointer), puis enlever la lunette de tir, sinon elle est brisée. Lorsque le tir à lieu, malgré la bêche et le frein de roue, le canon bouge tellement, qu'il est nécessaire de refaire les réglages. (poser la lunette, refaire les zéros sur une cible plantée dans le sol et positionnée par les officiers. Ensuite, on peut recharger et repointer.
Le tir est très lent, et on ne peut pas rester derrière le canon au moment du tir sous peine de se faire écraser.
Mon grand père m'indiquait que s'il avaient eu des 75 de campagne a la place des 155 quand ils ont été encerclés par les allemands, ils se seraient facilement dégagés en débouchant à zéro. Cela signifie que le tir tendu avec le 155 était impossible.
De plus, au premier tir, comme la bêche n'est pas plantée dans le sol, le tir est incontrôlable, le canon recule terriblement. Il faut d'abord tirer un obus pour rien, ensuite seulement, faire les réglages et le premier tir de contrôle.

Thierry Moné a écrit:

Bonjour Jean-Jacques,

Superbe récit qui montre une utilisation peu commune du 155 GPF !

Pour les mauvaises langues, je précise tout de suite qu'il ne faudrait surtout pas en conclure qu'en retirant les appareils de pointage d'une pièce d'artillerie et en la confiant à un cavalier... on arrive à faire des coups au buts, considérés comme relativement normaux dans l'ABC et tout à fait anormaux dans l'Artillerie.

Pour mes camarades cavaliers, toujours prompts à la simplification, la "longue ficelle" devrait être ce que les Artilleurs appellent un "cordon tire-feu", non ?

Cordialement,

Thierry Moné

Je ne connais pas toutes les versions des 155 en 1940, mais les 155 du ralh utilisaient une "toupille" terminée par un anneau et une longue ficelle pour la mise a feu. (d'ailleurs les canons (neufs) livrés au 147e ralh étaient incapables de recevoir la toupille et ne pouvaient faire feu (opération d'usinage manquante!!!) Ce problème a été résolu par la batterie de mon grand père en envoyant des estafettes jusqu'à trouver un alésoir dans un atelier de mécanique d'Alsace, et à retoucher les canons sur le terrain! après quoi ils ont fait des essais de tir.)
Ce système était assez général sur les gros canons.
Pour la lunette de tir, il est normal qu'elle ait été enlevée. Elle était rangée a part. Elle ne reste pas sur le canon.
D'autre part, un chef de pièce ne laisse pas l'instrument de visée sur sa pièce s'il l'abandonne. C'est le premier moyen de la neutraliser. Peut être que les servants avaient perdu leur chef de pièce?

Bonsoir Christophe,

Merci pour toutes ces précisions fort intéressantes.

Une seule chose me paraît étrange, mais c'est peut-être parce que je ne connais pas suffisemment les termes spécialisés de l'artillerie.

Pour moi, le cordon tire-feu actionne le percuteur qui vient frapper l'amorce de l'étoupille qui n'est en fait qu'une sorte de cartouche sans balle destinée à propager une flamme dans la chambre où se trouvent les gargousses, elles-mêmes "au cul" de l'obus à poste.

Je n'avais jamais entendu parler de "toupille"...

Si l'un de mes chers frères pouvait nous éclairer sur ce point, ce serait bien sympathique !

Cordialement,

Thierry Moné

En effet, ou écrit "étoupille".
Mon grand père m'expliquait que ca ressemblait à une grosse cartouche, avec une tige terminée par un anneau qui en sortait. En regardant de la doc, je trouve que les 155 "de Bange" pouvaient avoir ce système: Étoupille à friction. Dans ce cas, il n'y a pas de percuteur.
l'étoupille se fixait par friction dans un trou conique, genre "cône Mors".
Les 155 tractés étaient peut-être d'un type différent, avec un système d'étoupille différent.

J'aimerai bien trouver des images de 155 attelé. Je n'en trouve jamais avec l'attelage. (8 chevaux). Si quelqu'un sait ou trouver ca...

Je serais bien intéressé aussi pour voir une copie des canon abandonnés en franche comté, pour voir si ca ressemble à ce qu'on m'avait raconté.

Bonsoir,

Je comprends mieux ce que vous vouliez dire. Mais je pense qu'une étoupille est dite "à friction" du fait de son absence d'amorce, remplacée en l'occurrence par un "grattoir" interne sur lequel on tire formement une "alumette" terminée par un anneau sur lequel vient sans doute s'arrimer le crochet d'un cordon tire-feu...

C'est du moins ainsi que je me le représente, n'ayant pas de documentation sous la main.

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour,

Christophe : un grand merci pour ce riche développement sur la batterie de 155 et le récit de votre grand-père. J'aime beaucoup les détails concernant les chevaux et la conduite des attelages. Ils répondent à des questions que je me posais depuis longtemps. Votre grand-père vous a-t-il cité des noms de localités? Je pense à Saint Hippolyte, où, selon l'ouvrage allemand "Die 29. Division", les Allemands trouvèrent des batteries de canons longs, certaines en partie encore attelées.

Thierry: je vous remercie pour votre intervention qui étoffe bien le sujet.

Cordialement

Jean-Jacques

Bonjour Jean Jacques,

En fait non, je n'ai pas ces éléments. Je cherche d'ailleurs à les trouver, et c'est pour cette raison que je suis venu sur ce forum. J'aimerai trouver le nom du lieu ou cela c'est passé, retrouver le nom du capitaine de cette batterie, ou de ses officiers, savoir ou ils étaient stationnés à la frontière allemande, leur parcours jusqu'à la suisse.
J'aimerai bien savoir également si on peut consulter des documents suisses nominatifs sur les internés.
Je n'ai que le souvenir de ce qu'il m'avait raconté, et quelques photos: A la mobilisation avec l'équipe de sa pièce au complet, une autre photo avec les trompettes du régiment, une photo sur son cheval, (Une belle bête) et deux photos en suisse.
Sur les photos en suisse, (prises dans des camps de travail, et ensuite chez leur "employeur", on remarque qu'il est resté avec ses camarades de pièce, et qu'ils ont tous leur tenue au complet, sauf les éperons, le casque etc.. on voit qu'ils avaient le souci de rester en ordre.
J'ai regardé Saint-Hyppolyte sur une carte, cela me parait un peu loin de la frontière. Mais un peu autour, il y a des routes assez proches. Pourquoi pas.

Bonjour,

D'après le livre du Colonel Dutriez, "La Seconde guerre mondiale en Franche-Comté, des Spahis sont entrés en Suisse par Goumois, le pont sur le Doubs faisant frontière ...
Je ne sais s'il y avait des soldats d'autres unités ...
Sauf erreur, de Saint-Hippolyte à Goumois, par la route, il doit y avoir une bonne vingtaine de km ...

Peut être la médiathèque de Lausanne a-t-elle des documents relatifs à cette époque ... ? Il me semble qu'un film suisse relatant la guerre en Franche-Comté en 1940 doit y être conservé ...
Cordialement

Bonjour Christophe,

Il se pourrait que les Archives fédérales à Berne aient des renseignements sur les militaires français internés en 1940, mais je n'ai jamais fait de recherches en la matière.
Jetez un coup d'oeil au "Forum Prisonniers de guerre 1939-1945". Peut-être y a-t-il quelque chose à glâner.

Cordialement

Jean-Jacques

Bonjour,

A toutes fins utiles, voici la "Stellenbesetzung" de la 29. Division au début de la Campagne de France (source : "Die 29. Division" de Joachim Lemelsen) :

Div.Kdr. Generalleutnant Lemelsen
Ia Major i.G. Franz
Ib Major i.G. Heckel
Adjutant Major Gehrke

I.R. 15 (mot.) Oberst Wessel
Adjutant Hauptmann Lize
I./15 Oberstleutnant Ulich
II./15 Oberstleutnant Fries
III. (Jäger-)/15 Major Gröschner

I.R. 71 (mot.) Oberst v. Boltenstern
Adjutant Oberstleutnant Wentzel
I./71 Oberstleutnant v. Hillebrandt
II./71 Hauptmann Jochens
III./71 Major Wagner

A.R. 29 (mot) Oberst Krause
Adjutant Oberleutnant Janssen
I./ A.R. 29 Hauptmann v. Gündel
II./ A.R. 29 (bisher III.) Hauptmann Dr. Adam
I./ A.R. 65 Major Dr. Kratsch

Aufkl. Abt. 129 Oberstleutnant Pochat
Pz.Jäger-Abtl.29 Oberstleutnant Däublin
Pi. Btl.29 (mot) Oberstleutnant Hecker
Nachr. Abt. 29 Hauptmann Vornberger
Div. Nachsch. Führer Major Bauch

Il s'agit de trouver les unités qui on affronté le 9e RSA à Vercel en juin 1940, à condition bien sûr qu'elles aient fait partie de la 29. division.

Au combat du Trou au Loup (Morre), le 9e RSA et le 52e GRDI se sont trouvés face à l'I./A.R. 65 du Major Dr. Kratsch et à l'I.R. 71.

Cordialement

Jean-Jacques


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Bonsoir Jean-Jacques,

Si j'en crois le tracé de l'ouvrage que je viens de recevoir, il y a bien la 29.ID et la 2.Pz-Division dans le secteur qui vous intéresse (au 18 juin).

Cordialement,

TM

Bonsoir,

Je vous remercie d'avoir pris la peine de consulter votre précieux ouvrage. Est-ce que la 2. Pz-Division était subordonnée à Guderian?

Cordialement

Jean-Jacques

Bonjour Jean-Jacques,

Vos recherches progressent ... Tant mieux !!

Pourriez-vous me rappeler ce que signifient I./A.R et I.R ?

Merci !
Bien cordialement
Claude

Le PanzerGruppe de Guderian regroupe les 39e (1. et 2.PzD, 29.ID mot) et 41e (6. et 8.PzD, 20.ID mot) PanzerKorps.

A.R. = régiment d'artillerie (I./A.R => 1er bataillon ou groupe de ce régiment, je ne connais pas la dénomination allemande de ce niveau hiérarchique)
I.R. = régiment d'infanterie

Bonjour,

Et merci à Loic M. d'avoir répondu à ma question et à celle de Claude. Concernant le "I." j'avoue mon ignorance et j'espère que l'un de nos experts pourra nous éclairer à ce sujet.

Cordialement

Jean-Jacques

Merci à vous !
Cordialement

Bonjour,

Une légère remarque, l'appellation "Panzerkorps n'existe pas en 1940 dans la Wehrmacht. A cette époque ce sont des Armeekorps (mot).

Quant à l'AR, en 1940 il se compose en théorie de troupes diverses (Regimentsstab, ...) et de 4 Abtelungen :

3 leicht abteilungen (légers) d'une staabsbaterie et de 3 batterien chacun (équipés de pièces de 10.5 cm)
1 Schwere Abteilung (lourd) d'une staabsbaterie et de 3 batterien (équipé de pièces de 15 cm).

Donc par exemple le I/AR15. veut dire le 1er Abtelung du 15e régiment d'artillerie.

Cordialement
Eric Denis

Bonjour,

Le passage suivant est tiré d'un document provenant du SHD :

"Au début de l'après-midi du 19, un convoi allemand fut capturé par le 9e Spahis, c'était une section de ravitaillement de la 29e dvision, commandée par un Capitaine et composée de 23 hommes, conduisant une dizaine de gros camions. Ce convoi est arrêté au moment précis où il allait sauter sur les mines placées par le 9e Spahis à l'entrée du bois."

Si je le cite, c'est parce que l'identité de l'ennemi y est révélée, ce qui n'a jamais été le cas jusqu'à présent.

Cordialement

Jean-Jacques

Belle progression, Jean-Jacques !

Bien cordialement !

Merci, Claude. Mais il reste encore un long chemin à parcourir. Il y a tant de questions sans réponse.

Cordialement

Jean-Jacques