1 Pz division

Bonjour,

quelqu'un connaitrait il la position de la 1ère divison de panzer le 14 au soir. A t'elle intégralement passé le canal des ardenne ou est elle encore présente entre la meuse et le canal? Et avec quelles unités?

Merci

Bonsoir,

Position de la 1.Panzer-Division le 14 mai 1940 au soir, voir :

"Les Spahis de La Horgne" page 39 sur 208 (montage réalisé à partir des archives allemandes).

Cordialement,

Thierry Moné

La photo du General Guderian est très connue ...

Bonjour Claude,

Cest vrai, mais ce cliché illustre parfaitement le "gouffre" qui sépare à cette époque les PC français des PC allemands. Dans ce semi-chenillé servant de "PC tactique", on trouve tout ce qu'il faut pour commander "au plus près" : un peu de blindage, la mécanique permettant de suivre le rythme des unités les mieux équipées, des réseaux radio spécialisés, un appareil de cryptage-décryptage et... un chef du niveau "qui va bien", en l'occurence le niveau opératif.

Avant la numérisation récente du champ de bataille (en France au moins), on n'avait pas inventé grand-chose de mieux ou de radicalement différent, performance des matériels mise à part.

cordialement,

Thierry Moné

Absolument ... je suis bien d'accord avec vous ... ! Et il ne s'agissait nullement d'une critique - négative - de ma part !! ...
Cordialement !

Merci beaucoup

@ Claude,

Je ne l'avais nullement pris comme une critique négative, seulement comme une bonne opportunité de préciser les raisons du choix de ce cliché très connu.

Thierry Moné

No problem !!

Bonjour,

Une petite remarque concernant la méthode allemande de commandement, établissant que le chef doit être au plus pret de la mélée. En début de conflit, cette organisation reste fondamentalement efficace, mais en contre-partie elle engendre des pertes importantes en cadres. Cette conséquense se fera durement sentir plus tard. La formation d'un cadre est particulièrement longue.

Rommel, Guderian et d'autres encore sont passés bien pret de la mort en 1940!

Cordialement
Eric Denis

Tout à fait !
Cordialement !

Bonsoir

voici une petite fiche sur la 1er Pz Div. :











Cordialement

Bonsoir Alain,

Intéressant résumé ! De quand date-t-il ?

Il me semblait que Poix-Terron avait été enlevé par la "Division autrichienne" (2. Panzerdivision) plutôt que par la 1. Panzerdivision dont un élément avait simplement emboîté le pas à la 2e PzDiv... mais je peux me tromper, il faut que je vérifie car la limite entre les deux divisions passait à cette hauteur.

Cordialement,

Thierry Moné

Bonsoir Thierry

fiche historique arrêtée à la date du 15 octobre 1941, rééditée en 1945. Je vous mets celle de la 2ème Pz Div en ligne.

Cordialement

Bonjour Alain,

Merci Alain pour les deux fiches ! La date de parution est fort intéressante... Je suppose qu'il s'agit d'une traduction de documents allemands - déjà disponibles en littérature "ouverte" - ayant d'ailleurs pu aider à la rédaction de la série des ouvrages bien connus "Ceux..." (Ceux de l'Artillerie, Ceux de la Cavalerie, Ceux des Chars, etc.)

En effet, aussi peu de temps après la campagne de l'été 1940, il ne devait pas être très simple d'obtenir des renseignements fiables sur les opérations allemandes, d'autant plus que lesdites opérations se poursuivaient sur d'autres fronts et non des moindres !

Je souligne cet aspect important de l'écriture, après coup, d'opérations de niveau tactique ou opératif. Toute la difficulté réside dans le "piège" d'un récit des opérations que l'on pourrait qualifier - par analogie avec les types d'exercices militaires- de combat "à simple action" ou à "plastron dirigé". Le fin du fin dans ce domaine étant un récit des opérations "à double action".

Dans le premier cas ("simple action"), seule l'action amie est rapportée (brute de fonderie avec une compilation de témoignages plus ou moins filtrés et recoupés) et l'action ennemie se résume, pour faire court, à quelques flèches sans contenu bien défini, disposées ça et là.

Dans le second cas ("double action"), les deux adversaires agissent et réagissent ! Contrairement à ce que l'on pourrait penser, cette démarche ne se résume pas à l'addition pure et simple de deux grands "récits des opérations". Il y a bien souvent confrontation des points de vue et des rapports de combat, revue à la baisse des résultats obtenus et des pertes subies ou infligées, etc. Le "brut de fonderie" ne résiste pas bien longtemps à l'analyse et une recherche en profondeur s'impose. Mais cela impose d'avoir accès aux deux sources d'archives et cela demande du temps, beaucoup de temps !

Si l'on peut aisément comprendre que le récit "à simple action" constitue le plus souvent la masse des premiers écrits faisant suite aux événements, il n'en va pas de même longtemps après, lorsque les sources sont ouvertes à la consultation. Dans ce dernier cas, le récit à "double action" devrait normalement être la règle, sauf à vouloir magnifier un évènement en usant et en abusant de l'hagiographie...

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour,

Je trouve très instructive la fiche historique de la 1ère panzerdivision notamment les itinéraires très précis concernant la journée du 17 mai

Est-il possible d'avoir également celle de la 2è panzer? J'essaie de comparer les déplacements de la 2è DCR et celles des panzerdiv. les 17 et 18 mai aux abords des ponts de l'Oise.

Cordialement

char war a écrit:

Bonjour,

Je trouve très instructive la fiche historique de la 1ère panzerdivision notamment les itinéraires très précis concernant la journée du 17 mai

Est-il possible d'avoir également celle de la 2è panzer? J'essaie de comparer les déplacements de la 2è DCR et celles des panzerdiv. les 17 et 18 mai aux abords des ponts de l'Oise.

Cordialement

Bonsoir

oui elle est ici :

https://atf40.1fr1.net/t4375-2-pz-division

Cordialement

Merci AVZ94,

Il suffisait que je me réfère au bon fil, mais parfois ma logique a des ratés.

Connaisez-vous la source de ces fiches techniques très bien détaillées tant au niveau des divisions de panzer que de leurs généraux?

Cordialement,

Bonsoir

oui, éditée par le 2ème bureau de l'EMA, voir ici :

https://atf40.1fr1.net/t4383-etude-sur-l-arme-motorisee-allemande

Cordialement

Voici l'etat de la 1ere Panzerdivision a mi avril 1940 ( source National Archives US ) :

Bonjour à tous,

Comme de plus en plus de personnes viennent sur le forum pour y trouver les organigrammes des grandes unités allemandes de 1940, je pense que le document suivant est plus représentatif du TED réel de la 1. Panzer Division puisqu'il est daté du 9 mai 1940. Il comporte en particulier les SIG 33 et les fameux Bufla de 8,8 cm.

Source : édition originale de "Die 1. Panzer Division" par Rolf Stoves. 1. Panzer-Division 1935 - 1945 Chronik einer der drei Stamm-Divisionen der Deutschen Panzerwaffe. Verlag Hans-Henning Podzun, Bad Nauheim 1961. 882 pages. Préface du général Walter Krüger.

Je rappelle que la lecture de ces organigrammes s'effectue de droite à gauche

Cordialement,

Thierry Moné

[img][/img]

En effet , beaucoup plus précis et lisible ; merci Thierry .

Point a noter , au sein du Pz.Pio.Abt. 37 , la présence d'une unité blindée disposant de 35 mitrailleuses . Il serait interessant d'en connaitre la composition exacte .

Alain

Bonjour Alain

En théorie donc, la 2. ( gp ) / Panzer-Pionier-Bataillon 37.

Il s'agit d'une Kompanie équipée de semi-chenillés ( au moins une MG. par véhicule et une autre pour les Sturmpioniere transportés ) Exemple d'approximation de ce type de document. Le plus souvent les détails se trouvent dans les annexes.

Les états de situation allemands deviennent beaucoup plus précis en 1943.

Bonne continuation.

Bonjour aux deux Alain,

Pour moi (mais je suis peut-être dans l'erreur), il s'agissait d'une compagnie composée de chars porte-travure et porte-charge de démolition, appartenant à l'origine au Pz.Pi. Btl.37... En mai 1940 à la 1.Panzer-Division, les sapeurs sont (à mon sens) sur Krupp-Protze.

Cordialement,

Thierry Moné

Ci-après, les deux matériels évoqués (appartenant en l'occurrence à la 2. Panzer-Division et donc au Pz.Pi.Btl.38). Clichés pris pendant la campagne de France.

[img][/img]

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En fait , je crois que vous avez raison tous les deux Thierry et Alain , car pour moi , la Panzer-Pionier-Kompanie devrait avoir :

- 1 char de commandement Pz I

- Zug 1 : 5 chars de démolition Pz I

- Zug 2 : 5 chars de démolition Pz I

- Zug 3 : 4 Brueckenleger IV

- Zug 4 : 6 groupes de SdKfz 251 ( donc a priori 6 ou 12 SdKfz 251 )



Alain

Bonjour,

La seconde photo proposée par Thierry me semble particulièrement intéressante. Je n'avais encore jamais vu d'utilisation opérationnelle d'un BL IV. Pouvez-vous nous en donner la source?