1 Pz division

Thierry a raison. J'ai écrit sans avoir vérifié...

Aucun SPW. dans les Panzer-Pionier-Bataillone en 40.

Ce sont bien des Brückenleger. Leo Niehorster précise que ce sont des châssis Panzer IV.

Bonne continuation.

Alain Verwicht a écrit:

Thierry a raison. J'ai écrit sans avoir vérifié...

Aucun SPW. dans les Panzer-Pionier-Bataillone en 40.

Ce sont bien des Brückenleger. Leo Niehorster précise que ce sont des châssis Panzer IV.

Bonne continuation.

Le maître a parlé et me voila rassuré !

Eric DENIS a écrit:

Bonjour,

La seconde photo proposée par Thierry me semble particulièrement intéressante. Je n'avais encore jamais vu d'utilisation opérationnelle d'un BL IV. Pouvez-vous nous en donner la source?

Bien entendu ! Ce n'est qu'une question d'argent Eric...

Bon, allez... dans ma grande bonté je vais faire un effort !

Die 2. Panzer-Division, Bewaffnung - Einsätze - Männer, par Franz Steinzer chez Dörfler (disponible en ligne chez de nombreux libraires allemands ; j'ai acheté le mien de cette façon).

La légende du premier cliché (page 53) est d'ailleurs erronée puisque je lis : "Brückenlegepanzer unseres Pz.Pi.Btl.38"

La légende du second cliché (page60) est bonne : "Brückenpanzer beim Auslegen vor Boulogne".

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour,

Thierry Moné a écrit:

Bon, allez... dans ma grande bonté je vais faire un effort !

Die 2. Panzer-Division, Bewaffnung - Einsätze - Männer, par Franz Steinzer chez Dörfler (disponible en ligne chez de nombreux libraires allemands ; j'ai acheté le mien de cette façon).

Double merci, pour l'effort et pour la référence.

Bien vu , Thierry ! J'ai l'ouvrage en question , mais je n'avais pas en mémoire qu'il y avait des photos de ce type . J'ai regardé rapidement sur les trois autres que j'ai , de la même série ( 1e , 6e , 9e PzD ) mais je n'ai rien trouvé de similaire .
Alain

Je vous cite ce que l'on trouve dans le vol. 2/1 de leo Niehorster concernant la KstN 716 , qui nous intéresse ( et au passage j'ai appris des choses ) :

-Cie QG : 2 motos , 1 moto side , 1 Voiture (moyenne ) , 1 Pz I , 1 Pz II
-2 sections radio : 1 SdKfz 15
-2 pelotons de chars : 1 camion (2t) , 5 Pz I avec charge explosive "Ladungsleger"
-1 peloton de pont : 1 moto side , 1 Pz II , 1 camion ( 2t) , 4 brueckenleger ( Rappel : 1e,2e,3e,5e,10e PzD = BL IV ; 4e,6e,7e,8e,9e PzD = en théorie BL II )
-1 peloton motorisé : 1 moto , 1 moto side , 7 camions ( 2t) , 3 sections de pionniers avec 1 mt
-1 peloton mécanisé :1 moto , 1 moto side , 1 camion ( 2t) , 1 remorque d'equipement de pont , 1 voiture blindée radio ( sdkfz 263 ) , 6 MTW ( Sdkfz 251/5 ) , 3 sections de pionniers avec 1 mt
-1 unité de maintenance : 1 moto side , 1 VL ( Sdkfz 2/40 ) , 1 camion ( 3t)
-1 unité de transport : 4 moto side , 4 camions ( moyens ) , 5 camions ( 3t) , 1 camion ( 4.5t)

Par contre, L.Niehorster indique bien qu'il ne semble pas que les Sdkfz 251 soient présents ( ce qui est en contradiction avec Panzertracts , qui indique effectivement que les 251/5 ne sont pas disponibles, mais qu'ils sont remplacés par des engins standards ) . idem , d’après L.N. la SdKfz 263 n'est pas présente .

Reste que nous avons 35 mitrailleuses dans le document au 9 mai et que la présence de Pz II m'ennuie , a moins qu'ils n'aient compté le canon de 20 avec le même symbole . Mais admettons , cela nous ferait :
- 2 Pz II ( total de 4 mt en comptant le canon de 20 comme mt)
- 11 Pz I ( total de 22 mt )
- 6 sections de pionniers ( total 6 mt )
SOIT 32 mitrailleuses
Si j'ajoute 6 Sdkfz standards , on passe a 38 mt . La solution n'est donc pas tres loin et encore une fois , seule une dotation précise et datée nous donnerait la réponse .

Alain

alain adam a écrit:

Je vous cite ce que l'on trouve dans le vol. 2/1 de leo Niehorster concernant la KstN 716 , qui nous intéresse ( et au passage j'ai appris des choses ) :

Par contre, L.Niehorster indique bien qu'il ne semble pas que les Sdkfz 251 soient pas présents ( ce qui est en contradiction avec Panzertracts , qui indique effectivement que les 251/5 ne sont pas disponibles, mais qu'ils sont remplacés par des engins standards ) . idem , d’après L.N. la SdKfz 263 n'est pas présente .

Bonsoir Alain,

En mai 1940, à la 1. Panzer-Division, il est certain que les sapeurs n'étaient pas équipés de semi-chenillés.

J'en veux pour preuve la composition de la tête d'avant-garde qui s'approche de La Horgne le 15 mai 1940 au matin : parmi les semi-chenillés des fantassins a été "glissé" un des Krupp Protze des sapeurs. Suite à un ordre mal compris par son conducteur, ce véhicule s'avancera vers le premier obstacle repéré à l'entrée du village et sera détruit par un coup de 37 mm par les Spahis du 2e Algériens (les Allemands ont même pris le cliché du véhicule détruit). Si les sapeurs avaient été équipés de semi-chenillés, c'est bien entendu ce type de véhicule qu'ils auraient employé dans la tête d'avant-garde.

Cordialement,

Thierry Moné

Attention, note du 20 août 2012 : confusion entre les sapeurs de la division et les sapeurs organiques à la 15e Compagnie du IIe Bataillon du Schützen-Regiment 1 qui sont effectivement sur Krupp Protze (voir détail en page 5).

Bonsoir Thierry ,
En effet , votre argument se tient et il est probable que l'on puisse oublier les SdKfz 251 a la 1ere PzD .
Ça ne résout pas la question des 35 mitrailleuses, mais on finira bien par trouver ...

Alain

alain adam a écrit:

Je vous cite ce que l'on trouve dans le vol. 2/1 de leo Niehorster concernant la KstN 716 , qui nous intéresse ( et au passage j'ai appris des choses ) :

-Cie QG : 2 motos , 1 moto side , 1 Voiture (moyenne ) , 1 Pz I , 1 Pz II
-2 sections radio : 1 SdKfz 15
-2 pelotons de chars : 1 camion (2t) , 5 Pz I avec charge explosive "Ladungsleger"
-1 peloton de pont : 1 moto side , 1 Pz II , 1 camion ( 2t) , 4 brueckenleger ( Rappel : 1e,2e,3e,5e,10e PzD = BL IV ; 4e,6e,7e,8e,9e PzD = en théorie BL II )
-1 peloton motorisé : 1 moto , 1 moto side , 7 camions ( 2t) , 3 sections de pionniers avec 1 mt
-1 peloton mécanisé :1 moto , 1 moto side , 1 camion ( 2t) , 1 remorque d'equipement de pont , 1 voiture blindée radio ( sdkfz 263 ) , 6 MTW ( Sdkfz 251/5 ) , 3 sections de pionniers avec 1 mt
-1 unité de maintenance : 1 moto side , 1 VL ( Sdkfz 2/40 ) , 1 camion ( 3t)
-1 unité de transport : 4 moto side , 4 camions ( moyens ) , 5 camions ( 3t) , 1 camion ( 4.5t)

Par contre, L.Niehorster indique bien qu'il ne semble pas que les Sdkfz 251 soient présents ( ce qui est en contradiction avec Panzertracts , qui indique effectivement que les 251/5 ne sont pas disponibles, mais qu'ils sont remplacés par des engins standards ) . idem , d’après L.N. la SdKfz 263 n'est pas présente .

Nous avons 35 MG dans le document au 9 mai :
- 2 Pz II = 2 MG
- 11 Pz I = 22 MG
- 6 sections de pionniers sur Krupp Protze = 6 MG
- 4 Pz IV = 4 MG

... et 1 MG avec un véhicule des transmissions ou sur une moto side = 35 MG

Bonjour à tous, bonjour Alain,

J'ai refait ci-dessus un petit décompte des mitrailleuses, qui vaut ce qu'il vaut...

Cordialement,

Thierry Moné

Sauf erreur de ma part , les Bruckenleger IV ne sont pas armés d'une mitrailleuse .

Alain

Bonjour Alain,

Le Brückenleger IV est bien armé d'une mitrailleuse de capot de 7,92 mm à l'emplacement de l'opérateur radio. C'est d'ailleurs l'emplacement normal de la mitrailleuse de capot du chassis des Panzer IV.

Une référence parmi d'autres : Encyclopedia of German Tanks of World War Two, Peter Chamberlain and Hilary Doyle, 1999

Cordialement,

Thierry Moné

Aux temps pour moi .

Nous avons donc dans votre derniere suggestion , un comptage qui tient la route .

Alain

Suite...

voir également : http://militarymodels.co.nz/2012/06/03/photo-collection-bruckenleger-iv/

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Bonjour tout le monde!
Je profite d'une petite pause pour venir polluer votre travail.
Le nombre de MG indiqué sous le symbole de l'unité ne prend pas en compte les mitrailleuses de "caisse" ni, bien entendu, les canons de 2 cm des Panzer II, mais comptabilise uniquement les MG des lots de bord et les dotations par "peloton". En résumé, c'est l'armement collectif "servi à pied" dont dispose le personnel de l'unité et les équipages des véhicules. On a ainsi une MG par Protze mais ce sont les armes collectives de la "section embarquée"; qu'après ils se soient "démerdavés" pour l'installer sur un pivot, n'entre pas en compte; ils devront, préalablement, la "démonter" pour sa mise en œuvre au sol.

Bonjour Loïc,

Ach so !!!

Ché chette l'éponche ... Bon, il y a 35 MG dans la Kompagnie et puis cest tout !

Cordialement,

Thierry

Merci Loïc de cette intervention ... ( ARGH !! )

J'ai du mal a voir comment on va atteindre 35 mitrailleuses , désormais .

Bonjour à tous,

En reprenant le calcul avec les éléments nouveaux apportés par Loïc, il faudrait que pratiquement chaque véhicule (autre que les chenillés et les Krupp Protze) soit doté d'une lMG de 7,92 mm. Cela me paraît quand même assez improbable, mais pourquoi pas ?

Cordialement,

Thierry Moné

________________

Je vous cite ce que l'on trouve dans le vol. 2/1 de leo Niehorster concernant la KstN 716 , qui nous intéresse ( et au passage j'ai appris des choses ) :

-Cie QG : 2 motos , 1 moto side , 1 Voiture (moyenne ) , 1 Pz I , 1 Pz II
-2 sections radio : 1 SdKfz 15
-2 pelotons de chars : 1 camion (2t) , 5 Pz I avec charge explosive "Ladungsleger"
-1 peloton de pont : 1 moto side , 1 Pz II , 1 camion ( 2t) , 4 brueckenleger ( Rappel : 1e,2e,3e,5e,10e PzD = BL IV ; 4e,6e,7e,8e,9e PzD = en théorie BL II )
-1 peloton motorisé : 1 moto , 1 moto side , 7 camions ( 2t) , 3 sections de pionniers avec 1 mt
-1 peloton mécanisé :1 moto , 1 moto side , 1 camion ( 2t) , 1 remorque d'equipement de pont , 1 voiture blindée radio ( sdkfz 263 ) , 6 MTW ( Sdkfz 251/5 ) , 3 sections de pionniers avec 1 mt
-1 unité de maintenance : 1 moto side , 1 VL ( Sdkfz 2/40 ) , 1 camion ( 3t)
-1 unité de transport : 4 moto side , 4 camions ( moyens ) , 5 camions ( 3t) , 1 camion ( 4.5t)

Nous avons 35 mitrailleuses dans le document au 9 mai

-9 moto-side = 9 MG

-6 sections pionniers = 6 MG

-24 véhicules divers = 24 MG

Total 39 MG... (en imaginant 4 camions non dotés, on arrive à 35...)

alain adam a écrit:

Merci Loïc de cette intervention ... ( ARGH !! )

J'ai du mal a voir comment on va atteindre 35 mitrailleuses , désormais .

Il y a des moments où il ne faut pas chercher à comprendre...S'ils nous disent que l'unité dispose de 35 MG, c'est qu'il y en a bien 35!

Il faut également comptabiliser les MG du Stab, des sections radio, des pelotons motorisés, de la compagnie de maintenance, etc. Ce qui amène à se référer aux différentes KStN pour connaitre les dotations réglementaires d'armes collectives.

Je pense effectivement qu'il s'agit de 35 MG. pour les trois Kompanien, ce qui ne représente pas une dotation au-dessus de la normale...

Bonne continuation.

Les side-cars de liaison ne sont pas nécessairement dotés de MG, par exemple, mais les sections de Pioniere très probablement.

Alain Verwicht a écrit:

Je pense effectivement qu'il s'agit de 35 MG. pour les trois Kompanien, ce qui ne représente pas une dotation au-dessus de la normale...

Bonne continuation.

Ah ! Dans ce cas, il conviendrait de retirer 2 fois 9 MG au total des MG de la seule compagnie blindée qui nous occupe ! C'est à dire que l'on aurait 35 - 18 = 17 MG à répartir. Et à partir de là, tout va beaucoup, beaucoup mieux !!!

Merci Alain pour avoir découvert que le "35" s'applique dans l'organigramme aux 3 Kompanien figurées.

Cordialement,

Thierry Moné

Nouvelle répartition... (exemple)

-Cie QG : 2 motos , 1 moto side , 1 Voiture (moyenne ) , 1 Pz I , 1 Pz II
-2 sections radio : 1 SdKfz 15
-2 pelotons de chars : 1 camion (2t) , 5 Pz I avec charge explosive "Ladungsleger"
-1 peloton de pont : 1 moto side , 1 Pz II , 1 camion ( 2t) , 4 brueckenleger ( Rappel : 1e,2e,3e,5e,10e PzD = BL IV ; 4e,6e,7e,8e,9e PzD = en théorie BL II )
-1 peloton motorisé : 1 moto , 1 moto side , 7 camions ( 2t) , 3 sections de pionniers avec 1 mt
-1 peloton mécanisé :1 moto , 1 moto side , 1 camion ( 2t) , 1 remorque d'equipement de pont , 1 voiture blindée radio ( sdkfz 263 ) , 6 MTW ( Sdkfz 251/5 ) , 3 sections de pionniers avec 1 mt
-1 unité de maintenance : 1 moto side , 1 VL ( Sdkfz 2/40 ) , 1 camion ( 3t)
-1 unité de transport : 4 moto side (2 avec MG) , 4 camions ( moyens ) , 5 camions ( 3t) , 1 camion ( 4.5t)

Nous avons 17 mitrailleuses dans le document au 9 mai

-6 moto-side armées = 6 MG

-6 sections pionniers = 6 MG

-5 véhicules divers = 5 MG

Total 17 MG...

Thierry Moné a écrit:

Alain Verwicht a écrit:

Je pense effectivement qu'il s'agit de 35 MG. pour les trois Kompanien, ce qui ne représente pas une dotation au-dessus de la normale...

Bonne continuation.

Ah ! Dans ce cas, il conviendrait de retirer 2 fois 9 MG au total des MG de la seule compagnie blindée qui nous occupe ! C'est à dire que l'on aurait 35 - 18 = 17 MG à répartir. Et à partir de là, tout va beaucoup, beaucoup mieux !!!

Merci Alain pour avoir découvert que le "35" s'applique dans l'organigramme aux 3 Kompanien figurées.

Cordialement,

Thierry Moné

Ce n'est qu'une supposition Thierry, car je ne connais pas la composition réelle de cette fameuse Panzer-Pionier-Kompanie. Seulement qu'elle est équipée de Brückenleger.

Je serais très heureux d'avoir un document original ( en clair un document allemand archivé ) concernant cette unité.

Bonne continuation.

Alain Adam a trouvé la composition de ladite compagnie dans le vol. 2/1 de leo Niehorster concernant la KstN 716...

La source est-elle fiable selon vous ?

Cordialement,

Thierry Moné

La K.St.N étant un tableau de dotation théorique d'une unité (Kompanie - Zug - Batterie - etc.), il peut y avoir des différences notables avec sa dotation réelle à une date donnée, dans le nombre et le type de matériel.