1 Pz division

Certes ! Mais il faut quand même s'appuyer sur les TED les plus proches de la période étudiée... sinon ce n'est même plus la peine d'aborder le sujet.

Le K.St.N étant un tableau de dotation théorique d'une unité, établi à une date précise, il me paraît souhaitable de le consulter. Ma question concernait plutôt la fiabilité de l'ouvrage où figure le K.St.N 716 ; ne le connaissant pas, je ne sais pas s'il présente ou non le document original ("l'archive" dont parle Alain Verwicht).

Bonjour,

Si je puis me permettre, Thierry, et je me trompe peut être, mais c'est une vision très française de la Wehrmacht. Dans le cas de l'ATF40, les TEG sont importants car c'est l'objectif d'équipement des unités françaises, suivi à la lettre. Ainsi, en théorie, une DI, qu'elle soit d'active, de série A ou B, doit disposer des mêmes moyens en effectifs et en armements.

Dans le cas de la Wehrmacht, les OdB théoriques ne donnent qu'une idée de ce que peut être une unité. L'exemple des PzD est assez représentatif, il n'en existe pas deux qui soient identiques. C'est le cas également pour les ID, ou tout dépend avant tout de la vague de mobilisation.

La souplesse de l'organisation des grandes unités allemandes fut d'ailleurs une force. Elles étaient bien souvent adaptées aux missions qu'on leur attribuait, ou encore divisées en Kampfgruppen autonomes, rassemblant même parfois des unités de différentes provenances.

J'utilise régulièrement les K.St.N. dans mes études.

Toutefois, au cours de mes nombreuses recherches passées ( hélas ) j'ai mis la main sur des documents si précis ( pour tous les types d'unités ) que je préfère, et de très loin, les dotations réelles.

Bonne continuation.

Je ne suis pas membre du forum Axis History, mais des membres d'ATF40 y sont peut-être inscrits... En 2003, un membre cherchait justement ledit document et il semble qu'un autre membre détenait le microfilm des archives. Le document devrait logiquement se trouver dans le fonds d'archives de ce forum...

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=50&t=38977

Si quelqu'un y a accès....

J'ai vu cet épisode, mais Christoph Awender n'a pas rajouté ( a moins que je ne l'ai pas vu ) la Kstn 716 sur son site "WW2 day by day" et cet échange date de ... 2003 ...

Dans tous les cas ce document couvre effectivement toutes les variantes , et n'est que théorique ( ainsi , par exemple, il y aura des pz II avec charge explosive en lieu et place de Pz I dans une des PzD ).

Alain

Il y aurait donc une toute petite chance pour que ces précisions figurent dans l'un de ces Rolls :

http://downloads.sturmpanzer.net/guides/NARA_T733_R3_Guide_41.pdf

Mais à 120 US. Dollars ( et des poussières ) le Roll, je ne m'y risque pas.

A moins d'aller sur place ( mais quand je vais aux States, c'est surtout pour tout autre chose )

Bonne continuation.

Alain Verwicht a écrit:

Il y aurait donc une toute petite chance pour que ces précisions figurent dans l'un de ces Rolls :

http://downloads.sturmpanzer.net/guides/NARA_T733_R3_Guide_41.pdf

Mais à 120 US. Dollars ( et des poussières ) le Roll, je ne m'y risque pas.

A moins d'aller sur place ( mais quand je vais aux States, c'est surtout pour tout autre chose )

Bonne continuation.

Oui c'est sur que la doc NARA coûte un peu cher ... et par ailleurs je ne vois pas pourquoi L.Niehorster n'aurait pas retranscrit la KstN correctement . C'est donc bien des états précis comme ceux que vous indiquez , Alain , qu'il faudrait se fournir . Mais ça fait un paquet de Rolls il me semble ...
Et , comme vous , si je vais aux USA prochainement , ce ne sera pas pour m'enfermer dans une bibliothèque , mais je n'ai pas pour autant les moyens de commander des dizaines de rouleaux de microfilms , ni personne ici , je pense .


Alain

Eric DENIS a écrit:

Dans le cas de la Wehrmacht, les OdB théoriques ne donnent qu'une idée de ce que peut être une unité. L'exemple des PzD est assez représentatif, il n'en existe pas deux qui soient identiques. C'est le cas également pour les ID, ou tout dépend avant tout de la vague de mobilisation.

En fait , Eric , je suis a la fois "d'accord et pas d'accord" .
Si l'on prends le cas des PzD , ainsi que je l'ai déjà indiqué c'est avant tout une organisation de contexte historique , mais tout en gardant des séries similaires .
Exemple : la 2e , 3e , 4e et 5 sont sur le même modèle ( théorique ) peu ou prou , la 1e aussi , sauf qu'elle a été prioritaire en dotation , par exemple pour ses troupes mécanisées . Les 6e / 7e et 8e forment un lot aussi , la seule nuance tient a la dotation de matériel tchèque qui est différente . Les 9e et 10e sont un peu particulières par contre , mais de mémoire la 10e se rapprochait de la première série .
Alors bien sur , en terme de nombre de chars ( et de types ) , mon argument ne tient pas une seconde , je parlais uniquement d'organisation théorique . C'est ainsi que j'ai évoqué , pour N chars de tel type , et tu t'en souviens peut être , une notion d'organisation "géographique" dans un fil , qui me semble valoir au moins le temps de la réflexion , car j'ai constaté les échanges de chars les plus lourds entre PzD entre novembre 39 et avril 40 . Bien sur , c'est une théorie "a la alain" qui n'est qu'instinctive , en dehors des chiffres que je peux fournir a celui qui les désire .

La ou je suis d'accord c'est sur les vagues de mobilisation , et d'ailleurs dans la doc Allemande que j'ai pu lire sur l'armée française , ils tentent d'appliquer ce modèle a l'ATF .
Ainsi , tu comprendras mieux pourquoi je suis "d'accord et pas d'accord" , car même les Allemands ont fait l'erreur , a l’époque ,d'appliquer leur vision sur l'ATF , ce qui ne collait pas , ainsi que tu l'a expliqué , avec la vision Française .

Alain

Bonjour à tous

Voilà ce que j'ai pu trouver de mieux.

Document NARA daté de Janvier 1940. En piteux état et presque illisible.

A vos loupes !

Bonne continuation.

Bonjour à tous,

Merci à Alain Verwicht pour ce document datant de janvier 40, qui vient consolider le "dossier".

Ce document est à comparer avec celui que j'ai produit plus haut, relatif à la composition de la 1. Panzer-Division au 9 mai 1940. En voici l'extrait qui concerne les Pionieren du 37e :

[img][/img]

1. A mon sens, ce document est particulièrement fiable à deux titres (au moins) :

- c'est un document officiel utilisé au tout début des années 60 par les anciens combattants de la 1. Panzer-Division pour rédiger leur ouvrage de référence (première version et non pas le digest récent de la collection Dörfer) : "Die 1. Panzer Division" par Rolf Stoves. 1. Panzer-Division 1935 - 1945 Chronik einer der drei Stamm-Divisionen der Deutschen Panzerwaffe. Verlag Hans-Henning Podzun, Bad Nauheim 1961. 882 pages. Préface du général Walter Krüger (Walter Krüger commandait en mai 1940 la 1. Schützen-Brigade de la 1. Panzer-Division).

- c'est un document dans lequel l'exactitude de la composition de bien d'autres unités a pu être vérifiée par plusieurs recoupements ("JMO" des unités en particulier). J'en profite pour remercier Barthélémy Vieillot qui m'avait fourni des archives allemandes dans le cadre de l'étude des éléments de la 1. Panzer-Division engagés le 15 mai 1940 contre la 3e Brigade de Spahis de La Horgne).

2. Alain Adam a trouvé la composition de la compagnie blindée dans le vol. 2/1 de Leo Niehorster concernant la K.St.N 716. Comme le note Alain Adam un peu plus haut, on peut supposer que la retranscription du K.St.N 716 a été correctement effectuée par Leo Niehorster. Néanmoins, ne connaissant pas personnellement la forme de cette retranscription (en anglais, en allemand ?), je saurais gré à Alain Adam de nous scanner le passage relatif au fameux K.St.N 716 (dans la mesure du possible, bien entendu).

Ainsi, à partir de ces documents et des quelques extraits de "JMO" ou des récits de combat allemands et français, il devrait être possible de s'approcher un peu plus de la "vérité historique".

Cordialement,

Thierry Moné

Eric DENIS a écrit:

Bonjour,

Si je puis me permettre, Thierry, et je me trompe peut être, mais c'est une vision très française de la Wehrmacht. Dans le cas de l'ATF40, les TEG sont importants car c'est l'objectif d'équipement des unités françaises, suivi à la lettre. Ainsi, en théorie, une DI, qu'elle soit d'active, de série A ou B, doit disposer des mêmes moyens en effectifs et en armements.

Dans le cas de la Wehrmacht, les OdB théoriques ne donnent qu'une idée de ce que peut être une unité. L'exemple des PzD est assez représentatif, il n'en existe pas deux qui soient identiques. C'est le cas également pour les ID, ou tout dépend avant tout de la vague de mobilisation.

La souplesse de l'organisation des grandes unités allemandes fut d'ailleurs une force. Elles étaient bien souvent adaptées aux missions qu'on leur attribuait, ou encore divisées en Kampfgruppen autonomes, rassemblant même parfois des unités de différentes provenances.

Bonjour Eric,

Désolé de ne pas avoir répondu plus tôt à vos remarques.

J'ai lu la réponse que vous a faite Alain Adam à ce sujet.

Pour ce qui me concerne, je suis bien conscient des différences d'approche que vous soulignez et je ne pense pas avoir une quelconque "vision française de la Wehrmacht". Si vous reprenez mes différentes interventions de ces trois dernières années dans différents fils, vous constaterez que je ne suis intervenu qu'à propos de la 1re Panzer (majoritairement), de la 2e Panzer (accessoirement) et de la 7e Panzer (ponts sur la Somme). La raison de cette "auto-limitation" est simple : j'ai compris depuis bien longtemps qu'il n'y avait pas deux unités véritablement semblables dans la Wehrmacht et je limite mes apports aux seules unités que j'ai un peu étudiées. Vous vous doutez bien que j'ai brassé pas mal de documents allemands de ce genre pour tenter de déterminer "au plus près de la vérité historique" la nature, le volume et l'attitude des éléments de la 1.Panzer-Division engagés le 15 mai 1940 face à la 3e Brigade de Spahis à La Horgne.

Mon post précédent explique (j'espère !) le sens de la démarche actuelle visant à "cerner" la composition réelle de l'unité de Sapeurs de la 1. Panzer-Division au 10 mai 1940. Pour reprendre l'esprit d'une excellente intervention de Louis Martel sur un autre fil, en l'absence de "preuve historique" nous tombant du ciel... il faut faire avec ce dont on dispose,tout en mesurant le degré de fiabilité de telle ou telle pièce appartenant aux "archives".

C'est également dans ce sens que j'apprécie à leur juste valeur les interventions bénéfiques de Loïc Charpentier et d'Alain Verwicht qui nous ramènent, d'un post, aux "dures réalités", avec leur vision pointue de spécialistes de l'armée allemande.

Cordialement,

Thierry Moné

Merci Thierry mais je ne suis pas un '' spécialiste '' de l'armée allemande ( je connais d'ailleurs mieux, '' archivement '' parlant, les armées frédériciennes que la Wehrmacht )

Je ne cherche pas à refaire l'Histoire, juste à fouiller dans les Archives.

Ancien sous-marinier, là oui, je crois bien connaître mon sujet et celui de la guerre sous-marine. Mais cela ne va pas plus loin.

Bonne continuation.

Bonjour Thierry, bonjour à tous,

Je ne vous prétais aucune critique quant à la méthode de vos démarches, je connais votre sérieux et la qualité de vos travaux.

J'ai simplement voulu mettre en valeur cette différence fondamentale entre l'armée française et la Wehrmacht. Si vous avez pensé que ce fut à vos dépends, je m'en excuse et là n'était pas le fond de ma pensée. J'ai répondu au texte.

J'en profite pour abonder dans votre sens en ce qui concerne la qualité des interventions d'Alain Verwitch et de Loïc Charpentier, qui nous apportent leurs vastes connaissances de la Wehrmacht dans cette section.

Bonjour à tous,

@ Alain Verwicht

Tout est affaire de comparaison : on devient rapidement un spécialiste par comparaison avec ce que savent d'autres sur un même sujet ! Votre expérience des archives allemandes vous permet de nous remettre dans le droit chemin... C'est très appréciable.

Le seul problème des "spécialistes" - je cite sans me souvenir de l'auteur - réside dans le fait "qu'ils en connaissent de plus en plus sur de moins en moins de choses" !

@ Eric Denis

Point d'acrimonie dans mon post ! Entre gens de bonne compagnie, il n'y a pas de problèmes de ce genre. Je clarifiais seulement ma démarche.

Bien cordialement à tous,

Thierry Moné

Thierry Moné a écrit:

alain adam a écrit:

Je vous cite ce que l'on trouve dans le vol. 2/1 de leo Niehorster concernant la KstN 716 , qui nous intéresse ( et au passage j'ai appris des choses ) :

Par contre, L.Niehorster indique bien qu'il ne semble pas que les Sdkfz 251 soient pas présents ( ce qui est en contradiction avec Panzertracts , qui indique effectivement que les 251/5 ne sont pas disponibles, mais qu'ils sont remplacés par des engins standards ) . idem , d’après L.N. la SdKfz 263 n'est pas présente .

Bonsoir Alain,

En mai 1940, à la 1. Panzer-Division, il est certain que les sapeurs n'étaient pas équipés de semi-chenillés.

J'en veux pour preuve la composition de la tête d'avant-garde qui s'approche de La Horgne le 15 mai 1940 au matin : parmi les semi-chenillés des fantassins a été "glissé" un des Krupp Protze des sapeurs. Suite à un ordre mal compris par son conducteur, ce véhicule s'avancera vers le premier obstacle repéré à l'entrée du village et sera détruit par un coup de 37 mm par les Spahis du 2e Algériens (les Allemands ont même pris le cliché du véhicule détruit). Si les sapeurs avaient été équipés de semi-chenillés, c'est bien entendu ce type de véhicule qu'ils auraient employé dans la tête d'avant-garde.

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour à tous,

Pour amender ma planche de l'organigramme simplifié de la 1.Panzer-Division (page 188 des Spahis de La Horgne), j'ai remplacé le figuratif de 8,8 cm tracté de la compagnie antichar par le figuratif d'un 8,8 cm Bufla. Ce faisant, j'ai relu ce que j'avais écrit dans d'autres planches et je me suis aperçu que mon argument développé ci-dessus... ne tenait pas la route !!!

En effet, j'ai confondu dans ma réponse 2 sortes de sapeurs ! Les sapeurs de la tête d'avant-garde qui se font "allumer" en abordant le village de La Horgne avec leur Krupp Protze, n'appartiennent pas du tout au 37e Bataillon de génie blindé. Il s'agit des sapeurs organiques à la 15e Compagnie ("canons") du IIIe Bataillon du Schützen-Regiment 1. En effet, cette Compagnie comprend 3 sections : 1 section antichar à 3 canons AC de 3,7 cm, 1 section d'appui légère à 2 obusiers de 7,5 cm et 1 section génie équipée de Krupp Protze (Kfz.70).

Donc, je retire ce que j'ai dit et je ne sais pas si les "sapeurs de l'étage au dessus" avaient ou non des semi-chenillés le 15 mai 1940. La question demeure posée.

Cordialement,

Thierry Moné

Bien noté, Thierry ,
la possibilité de SdKfz 251 existe donc encore .
En attendant, j'ai numérisé la page qui nous intéresse , dans l'ouvrage de Niehorster .

Alain

Bonsoir Alain,

Merci d'avoir posté le document intégral en question. C'est très intéressant !

Si j'ai bien lu et si j'ai bien compris... Du fait de la pénurie de semi-chenillés, il n'y avait aucun MTW (futur SPW) en mai 1940 dans les sections de combat du génie des Panzer-Divisionen (cf. note de bas de page).

Cordialement,

Thierry Moné

Thierry Moné a écrit:

Bonsoir Alain,

Merci d'avoir posté le document intégral en question. C'est très intéressant !

Si j'ai bien lu et si j'ai bien compris... Du fait de la pénurie de semi-chenillés, il n'y avait aucun MTW (futur SPW) en mai 1940 dans les sections de combat du génie des Panzer-Divisionen (cf. note de bas de page).

Cordialement,

Thierry Moné

Oui , c'est ce qu'indique Leo Niehorster . Panzertracts( T.Jentz ) n°14 affirme a peu pres la meme chose , a la nuane pres qu'il n'y avait pas de semi-chenillés spécialisés pour le génie disponibles en mai 40 , et qu'ils etaient remplacés par des SdKfz 251 standards/non blindés .

Bonjour Alain,

Oui, les semi-chenillés de première génération du type 251 étaient en acier doux, locution plus exacte que le "non-blindé" ou "unarmored" qui ne restituent pas correctement le "Blech"(aufbauten).

Ces premières versions ont équipé certaines compagnies de Schützen de l'unité la plus avancée en terme d'expérimentation avant guerre (et peut-être même en Pologne ?), la 1. Panzer-Division. Du fait de la fontion choc des compagnies en question, ces modèles en acier doux ont été remplacés par le modèle en acier traité qui offrait un véritable blindage. Pour autant, des modèles en acier doux étaient toujours en service et ont peut-être été affectés aux unités de sapeurs...

Reste à trouver l'iconographie de 1940 venant appuyer cette supposition (je me demande d'ailleurs si les "251" des artilleurs de l'époque n'étaient pas des "acier doux" ?)

Cordialement,

Thierry Moné

Citation :

Oui , c'est ce qu'indique Leo Niehorster . Panzertracts( T.Jentz ) n°14 affirme a peu pres la meme chose , a la nuane pres qu'il n'y avait pas de semi-chenillés spécialisés pour le génie disponibles en mai 40 , et qu'ils etaient remplacés par des SdKfz 251 standards/non blindés .

Je n'avais pas encore vu ce cliché quand j'ai envoyé mon post précédent. Je pense que ce cliché montre un mittlerer Schützenpanzerwagen (m.SPW), dénommé par la suite Sd.Kfz.251. Celui-ci est une version "B" qui n'a plus de fentes de vision sur la partie "cargo".

Maintenant, comment distinguer le véhicule en acier doux de l'autre ? Mystère (grosseur des charnières des deux volets de ventilation moteur, disent certains... hum, hum !)

Rappelons que le Sd.Kfz.251 n'est produit qu'à 232 exemplaires en 1939, puis 337 en 1940 (plus de 15 000 exemplaires de versions variées sortiront des chaînes de montage pendant la Seconde Guerre mondiale).

Cordialement,

Thierry Moné

[quote="Thierry Moné"]

Citation :

Rappelons que le Sd.Kfz.251 n'est produit qu'à 232 exemplaires en 1939, puis 337 en 1940 (plus de 15 000 exemplaires de versions variées sortiront des chaînes de montage pendant la Seconde Guerre mondiale).

C'est ce qui m'ennuiue le plus , car cela en laisse vraiment peu pour les unités du génie des PzD . Mais , si l'on en compte 6 par division , cela ne fait que 60 engins necessaires ...

La recherche continue ...

Alain

Thierry Moné a écrit:

Maintenant, comment distinguer le véhicule en acier doux de l'autre ? Mystère (grosseur des charnières des deux volets de ventilation moteur, disent certains... hum, hum !)

Bonjour à tous

Et bien justement avec l'excellent Panzer Tracts 15-2 et les plans d'Hilary Louis Doyle :

page 8 : version blindée ( gepanzerte )

page10 : version non blindée ( ungepanzerte )

Bonne continuation

Pour information complémentaire, mais sans grand rapport avec notre probleme de MTW , voici deux documents concernant les colonnes de pontonniers B et K :

Alain Verwicht a écrit:

Thierry Moné a écrit:

Maintenant, comment distinguer le véhicule en acier doux de l'autre ? Mystère (grosseur des charnières des deux volets de ventilation moteur, disent certains... hum, hum !)

Bonjour à tous

Et bien justement avec l'excellent Panzer Tracts 15-2 et les plans d'Hilary Louis Doyle :

page 8 : version blindée ( gepanzerte )

page10 : version non blindée ( ungepanzerte )

Bonne continuation

Ach ! Il suffisait de poser la question ! Formidable !

L'excellent document est-il encore disponible ?

Et par la même occasion, le véhicule de l'illustration proposée par Alain Adam... "matière molle ou matière dure" ? (comme dirait quelqu'un que l'on ne présente plus ! )

Merci pour ces précisions

Thierry Moné

Bon, après une petite recherche sur le Net, j'ai trouvé le site de Panzer Tracts et le contenu du numéro en question :

Panzer Tracts No. 15-2 - mittlere Schuetzenpanzerwagen (Sd.Kfz.251)

History of Variants, Production, Organization, Issue, Tactics, and Employment in Action from 1939 to 1942 - A trip was made to the end of the earth (well, South Africa anyway) to accurately mea-sure the surviving Ausf.B and numerous trips (a bit closer to home) were made to thoroughly measure a surviving Ausf.C with a riveted armor body in order to create detailed as-built drawings. This in depth research also allowed the creation of accurate drawings of the related Ausf.A and the often misidentified mittlere ungepanzerte Mannschaftstransportwagen (Sd.Kfz.251). This book is also loaded with new information on the history, production, unit organization, issue, tactics, and wartime reports from front-line units. In accordance with our high standards, the text and data are based solely on primary sources. 24 drawings and 56 rare photos illustrate this 52 page book.

Ainsi que les coordonnées du revendeur français : Blast Models, 5 rue Crozatier, Paris


Je ne sais pas si le numéro est encore disponible. Je vais voir... En attendant, si quelqu'un avait ce numéro 15-2 en sa possession, pourrait-il nous dire si le cliché montre ou non un "acier doux" et nous dire pourquoi ?

Cordialement,


Thierry Moné