1 Pz division

Bonjour Thierry

Disponible je ne sais pas ( je reçois mes Panzer Tracts via leurs auteurs ) Mais certainement.

Oui, il y a des photos BA de la version ungepanzerte.

Pourquoi ? Légende des photos : Due to insufficient thin armor plate manufacturing capacity, in early 1939 contracts were awarded for the assembly of 305 ungepanzerte ( unarmored ) m.M.T.W. If the Wanne ( bodies ) were constructed out of 4 mm thick unarmoured carbon steel, they would have been proof against lead bullets fired from 7,92 mm rifles and machineguns.

Voilà...

Bonne continuation.

Bonjour Alain (Verwicht),

Je me suis sans doute mal exprimé...

Ma question portait sur le cliché proposé par Alain Adam (tiré peut-être de Panzer Tracts n° 14 ?). Je voulais juste savoir si ce véhicule du génie était en acier doux et si oui, à quels détails du cliché on pouvait en être certain.

Cordialement,

Thierry Moné

Effectivement, je n'avais pas bien compris.

Avec les plans et les photos, l'on voit bien les trappes de vision différentes pour les deux versions.

Il y a un rapport daté d'Août 1939 du Panzer-Pionier-Bataillon 62, seule unité ayant expérimenté le 251. A la suite de ce rapport, deux versions seront proposées. Cela signifie que pendant la Campagne de France, seul le 62 avait reçu quelques semi-chenillés. Du moins, je l'interprète comme cela.

Il y a d'ailleurs bien d'autres analyses et de copies de rapports. En anglais, rassurez vous.

Bonne continuation.

Bonjour à tous,

Sur ce lien, on trouve des échantillons de pages de la revue Panzer Tracts, dont une page du numéro 14 (avec la suite du texte proposé par Alain Adam) : http://panzertracts1.tripod.com/pubs.htm

Voici l'échantillon en question :

[img][/img]

Cordialement,

Thierry Moné

Alain Verwicht a écrit:

Il y a un rapport daté d'Août 1939 du Panzer-Pionier-Bataillon 62, seule unité ayant expérimenté le 251. A la suite de ce rapport, deux versions seront proposées. Cela signifie que pendant la Campagne de France, seul le 62 avait reçu quelques semi-chenillés. Du moins, je l'interprète comme cela.

Bonjour Alain,

Votre interprétation semble devoir être remise en question !

Si je comprends bien, le document "échantillon" de Panzer Tracts 14 nous apprend qu'un rapport de la 7. Panzer-Division en date du 4 avril 1940 indique que son Panzer-Pionier-Bataillon 58 est doté de 5 MTW (acier doux) sur les 6 prévus au "TED".

On progresse un peu...

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour Thierry

Si Thomas Jentz l'écrit, c'est qu'il a les documents qui l'attestent.

Donc, va pour cinq MTW au 58 pendant la Campagne de France.

Bonne continuation.

Thierry Moné a écrit:

Citation :

Oui , c'est ce qu'indique Leo Niehorster . Panzertracts( T.Jentz ) n°14 affirme a peu pres la meme chose , a la nuane pres qu'il n'y avait pas de semi-chenillés spécialisés pour le génie disponibles en mai 40 , et qu'ils etaient remplacés par des SdKfz 251 standards/non blindés .

Je n'avais pas encore vu ce cliché quand j'ai envoyé mon post précédent. Je pense que ce cliché montre un mittlerer Schützenpanzerwagen (m.SPW), dénommé par la suite Sd.Kfz.251. Celui-ci est une version "B" qui n'a plus de fentes de vision sur la partie "cargo".

Maintenant, comment distinguer le véhicule en acier doux de l'autre ? Mystère (grosseur des charnières des deux volets de ventilation moteur, disent certains... hum, hum !)

Rappelons que le Sd.Kfz.251 n'est produit qu'à 232 exemplaires en 1939, puis 337 en 1940 (plus de 15 000 exemplaires de versions variées sortiront des chaînes de montage pendant la Seconde Guerre mondiale).

Cordialement,

Thierry Moné

Hihi, je fais partie de "certains" qui l'ont écrit.


Sd.Kfz.251 Ausf.A - Janvier1939 à décembre
1939, et Ausf B - Octobre1939 à Mars 1941.

Dans les faits, les premiers Ausf A
ne se gareront sur le parking de l’usine qu’en juin 1939, soit avec
six mois de retard. Environ 900 unités seront produites dont 305 à caisse en acier doux. La tôle d’acier blindé au molybdène s’avèrant impossible à
fournir dans les délais impartis (apparemment, il n'existait qu'un unique fournisseur), en désespoir de cause, les services de
l’armée (In 6) (Inspektorat 6 – Inspection des unités blindées et motorisées) se
tournent, en Mars 1939, vers Borgward pour faire fabriquer une série de
Sd.Kfz.251 en acier doux non blindé. Une commande de 305 véhicules sera confiée
à cette entreprise et ce n’est qu’en juin 1939, à la veille de la Campagne de
Pologne, que les quinze premiers Sd.Kfz.251, dont quatre non blindés, sortiront
enfin des chaines de production.

C'est assez net quand on compare visuellement...Observez bien les charnières des trappes d'aération sur les côtés du capot moteur.

Deux Sd.Kfz.251 Ausf.A à caisse "blindée".





Et, maintenant, deux autres à caisse en acier doux...





Dans le cas de "caisses blindées" on est en présence de charnières renforcées à 4 rivets (côté caisse), dans celui des "caisses en acier doux", les mêmes charnières sont du style "armoire de toilette".

J'avais mis du temps pour repérer ce petit détail mais c'est, à la fois, la différence la plus évidente et la plus facile à relever mais il y a en d'autres, comme, par exemple, les trappes de vision et les charnières des trappes de capot moteur.

Bonjour,

Détail pertinent.

N'y aurait-il pas une seconde différence quant au modèle de trappe de vision du conducteur et du radio, sur l'avant du véhicule (plate sur la version en acier doux et bombée sur l'autre)?

Eric DENIS a écrit:

Bonjour,

Détail pertinent.

N'y aurait-il pas une seconde différence quant au modèle de trappe de vision du conducteur et du radio, sur l'avant du véhicule (plate sur la version en acier doux et bombée sur l'autre)?

Bonjour, itou,

Si, tout à fait, il y a une série de petits détails qui permet de distinguer les deux caisses mais, vu de face, de trois-quart avant ou de profil, les charnières des trappes d'aération "latérales" sont des repères faciles.

C'est assez amusant mais dans le Panzer-Tracts y relatif, Jentz et Doyle se gardent bien de préciser, sur les photos, la méthode "d'identification". Cachottiers!

Il y en a d'ailleurs d'autres, visibles lorsque l'on compare les photos mises en ligne sur ce fil (merci), comme la barette centrale au milieu des deux trappes d'accès moteur, ou encore une configuration de la plaque frontale antéreure visiblement différente.

Ach ! vielen Dank Loïc !!

Voila enfin du concret !

Ce partage des connaissances est des plus appréciables et fait progresser le dossier. Merci encore, bien sincèrement.

De mon côté j'ai appelé le revendeur français de Panzer Tracts pour essayer d'obtenir le numéro 15-2 mais il doit être en congés car "rien ne bouge". J'ai également envoyé un 'help" à des camarades que je sais intéressés par les véhicules allemands pour essayer d'obtenir une copie des 3 pages, mais point de réponse, les congés aidant. Reste la solution de la commande aux USA que j'utiliserai début septembre en dernier recours.

Ce dossier particulier m'intéresse à plus d'un titre, en particulier dans la connaissance de la nature exacte des semi-chenillés de la 1. Panzer-Division de 1940. Pour tout dire, je voudrais bien savoir si les chargeurs "tout perfo" des FM 24/29 des Spahis (dont m'ont parlé certains acteurs de La Horgne, au 2e RSM en particulier) perçaient la caisse des semi-chenillés en acier doux. En connaissant toutes les subtilités de la différenciation des modèles "matière dure" et "matière molle" ( ), je serai capable de dire s'il faut ou non introduire un "coefficient" modérateur à la protection offerte par le blindage des semi-chenillés allemands.

Du coup, je me pose une petite question annexe : les équipages allemands étaient-ils au courant de cette "légère" différence ? Hum, hum !

Cordialement,

Thierry Moné

Loïc Charpentier a écrit:

C'est assez amusant mais dans le Panzer-Tracts y relatif, Jentz et Doyle se gardent bien de préciser, sur les photos, la méthode "d'identification". Cachottiers!

Bonjour Loïc,

De quel numéro parlez-vous ? du 15-2 ? (je ne voudrais pas courir après un article censé expliquer les différences et qui ne les expliquerait pas...)

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour Thierry,

Thierry Moné a écrit:

Du coup, je me pose une petite question annexe : les équipages allemands étaient-ils au courant de cette "légère" différence ? Hum, hum !

Très certainement, comme vous pouvez le constater sur l'une des photos ci-dessus (face avant), le moinde choc provoque un enfoncement sur une plaque en acier doux, comme sur une carrosserie de voiture.

Quant à la perforation de ce type de véhicule, par un FM 24/29, elle ne fait aucun doute avec des cartouches à balles perforantes (modèle 1929 P).

Les caractèristiques de l'acier doux utilisé n'y sont pas précisées. Son épaisseur est identique à celle de l'acier blindé mais çà s'arrête là. Il semble que les véhicules à caisse blindée avaient été distribués aux troupes de l'avant, comme sur la photo du 251, tracteur d'artillerie, qui est datée Campagne de France et identifiée Leibstandarte, les caisses en acier doux étant attribuées aux écoles d'instruction et aux état-majors.

Pour info, les informations contenues dans le Panzer-Tract 15-2 sur les variantes de 251/5 dédiées aux Pionniers sont extrêmement compliquées à déchiffrer.

Thierry Moné a écrit:

Loïc Charpentier a écrit:

C'est assez amusant mais dans le Panzer-Tracts y relatif, Jentz et Doyle se gardent bien de préciser, sur les photos, la méthode "d'identification". Cachottiers!

Bonjour Loïc,

De quel numéro parlez-vous ? du 15-2 ? (je ne voudrais pas courir après un article censé expliquer les différences et qui ne les expliquerait pas...)

Cordialement,

Thierry Moné

De tête, du 15-2, effectivement, la déclinaison des variantes étant chronologique.

Bonjour a tous ,
Deux remarques :
-de mémoire les SdKfz 251/5 et 251/7 sont hors de propos pour la campagne de France , il faut se focaliser sur les 251 " tout court" .
- Je vais porter attention aux divers points d'identification de modèles "acier doux" dans mes analyses photos mais je me posais une simple question : est ce que les immatriculations allemandes ne permettraient pas de déterminer le mle ?

Alain

Effectivement, jusqu'au printemps 41, avec la mise en production de l'Ausführung C, une seul modèle est produit en série, la version transport de fusiliers; les aménagements spécialisés sont réalisés en unité.
Non, l'immatriculation ne permet pas de différencier les SPW blindés,"gep.", des non blindés, "ungp", mais une fois qu'on les a dans l’œil, ce n'est plus un problème.

alain adam a écrit:

-de mémoire les SdKfz 251/5 et 251/7 sont hors de propos pour la campagne de France , il faut se focaliser sur les 251 " tout court" .

Alain

Bonjour à tous, bonjour Alain,

Je crois que les appellations 251/1, 251/2, 251/3, etc., etc. sont simplement le résultat d'un classement qui a permis de s'y retrouver en considérant la fonction tactique du "251" et pas seulement sa version (Ausführung A, B, C, D.). Par exemple, le 251/3 est un véhicule aménagé en PC radio de commandement (cf. les clichés bien connus du PC tactique de Guderian en 1940). De même, le "251" aménagé par les sapeurs (dès 1940 à la 7e Panzer, voir plus haut) est classé dans les 251/7 (mais il existe en version B, C et D). La confusion vient souvent du fait que l'on a traduit par le même mot, en français, la "version" (Ausführung) et la fonction tactique (/1, /2, /3, etc.).

A propos, j'ai retrouvé l'origine exacte de mes souvenirs de "charnière" pour différencier les "acier doux" des autres. Sans grande surprise, un excellent condensé de... Loïc Charpentier aux non moins excellentes Editions du Barbotin que l'on ne présente plus !

Cordialement,

Thierry Moné

[img][/img]

Citation :

Je crois que les appellations 251/1, 251/2, 251/3, etc., etc. sont simplement le résultat d'un classement qui a permis de s'y retrouver en considérant la fonction tactique du "251" et pas seulement sa version (Ausführung A, B, C, D.). Par exemple, le 251/3 est un véhicule aménagé en PC radio de commandement (cf. les clichés bien connus du PC tactique de Guderian en 1940). De même, le "251" aménagé par les sapeurs (dès 1940 à la 7e Panzer, voir plus haut) est classé dans les 251/7 (mais il existe en version B, C et D). La confusion vient souvent du fait que l'on a traduit par le même mot, en français, la "version" (Ausführung) et la fonction tactique (/1, /2, /3, etc.).

Bonjour,

Merci, Thierry.

En réalité, c'est plus souvent le résultat d'une "fainéantise" intellectuelle - à commencer par celle qui touche votre serviteur.

Si la déclinaison des versions dédiées (/x) ne sera officiellement "publiées" que courant 1942, elle existe, de fait, depuis la mise en construction du modèle (Ausführung) D, courant 1941, à la louche. Pour les modèles A et B, les variantes spécialisées sont, bien sûr, beaucoup plus "tôtives" mais ne sont pas produites en usine; ce sont les unités qui s'en chargent sur la base de plans fournis pour exécuter les modifications. Un excellent exemple en est le véhicule de commandement muni d'une "table à cartes" en bois qui déborde au-dessus du compartiment conducteur.

Bonjour à tous,

Je viens de trouver ce que je pense être le moyen le plus rapide et le plus pratique pour se procurer un numéro de Panzer Tracts...

Ayant déjà commandé par le passé des ouvrages chez ce vendeur allemand de Dresde, je n'ai eu qu'à me féliciter de ses tarifs et de sa célérité :

http://stores.ebay.fr/Geschichtsbucher-und-Ratgeber-Shop/Panzer-Tracts-/_i.html?_fsub=2334339016&_sid=26867456&_trksid=p4634.c0.m322

Dès que j'aurai reçu le numéro 15-2, je ferai un petit résumé des trois pages qui nous intéressent.

Cordialement,

Thierry Moné

[img][/img]

'

Bonne lecture!

Loïc Charpentier a écrit:

C'est assez amusant mais dans le Panzer-Tracts y relatif, Jentz et Doyle se gardent bien de préciser, sur les photos, la méthode "d'identification". Cachottiers!

Bonjour à tous,

Je viens de recevoir le numéro 15-2 de Panzer Tracts et je ne peux que confirmer la remarque de Loïc Charpentier... C'est assez incompréhensible, d'autant que ces fascicules ne sont pas spécialement "donnés" (et encore, mieux vaut commander en Allemagne car chez un bon marchand, même avec le port on s'en tire nettement mieux qu'en France).

Disposant à présent de 3 planches au trait et à la même échelle des versions A et B en acier blindé, ainsi que de la version "acier doux", il ne me reste plus qu'à scanner tout ce beau monde, à réaliser 3 "transparents" en faisant disparaitre le blanc du fond, et à superposer l'ensemble pour déterminer les points d'identification de la version "acier doux"... Hum, hum !

Il faudra également que je trouve une astuce pour vous présenter le résultat sans reproduire les planches protégées par copyright de cette "chère revue", mais j'ai déjà une petite idée pour que tout un chacun puisse en profiter sans pour autant déclencher la Troisième Guerre mondiale !

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour,

De tête, les repères pour distinguer un blindé (gep.) d'un non blindé (ungep.) sont :
Les trappes d'accès sur le haut du capot moteur
Les "ouïes" d'aération sur les flancs du même capot moteur.
Les trappes de vision "conducteur" et "chef de bord", à l'avant de l'habitacle, et "passagers", deux sur chaque flanc.

Cà ne vaut, peut-être, pas le coup de s'échiner autant pour des trucs qui "sautent aux yeux"... une fois bien "assimilés", à partir d'un bon échantillonnage de photos. Par contre, la superposition de transparents révèlera clairement, à partir des plans d'Hilary Doyle, la nécessaire "lecture entre les lignes" qu'exigent leurs ouvrages.

Bonne lecture.

Bonjour à tous,

En fait, après étude plus minutieuse de Panzer Tracts 15-2,

- première constatation : il n'est pas nécessaire d'introduire l'Ausführung B dans la comparaison puisque tous les modèles "acier doux" présentent les caractéristiques de l'Ausführung A.

- seconde constatation : après avoir scanné et détouré les planches au 1/35e, je me suis aperçu que certains traits étaient absents dans la représentation du modèle "acier doux" (*) et que le lot de parc était décalé (sans doute par erreur ?).

(*) Je suppose que le concepteur a voulu ainsi marquer la différence de conception de certaines pièces : plaque avant moteur et plaques latérales de caisse, en deux parties soudées pour le modèle en acier blindé, en une seule partie cintrée pour le modèle en acier doux (c'est ce que je suppose... on trouve un léger pointillé à l'emplacement du cintrage, mais cela ne reflète pas l'aspect réel de l'engin qui est pratiquement similaire dans les deux cas, à ce niveau).

Du coup, les différences "visuelles" étant en effet peu nombreuses mais bien caractéristiques (j'en ai dénombré 4), je vais les montrer en m'aidant de quelques clichés rassemblés sur une planche que chacun pourra reproduire pour son usage personnel. J'ai fouillé mon fonds iconographique et j'y ai repéré deux clichés (voir ci-après) dont je possède un tirage original, montrant la version "acier doux" (ungepanzert). L'un des clichés montre des semi-chenillés dans la neige, utilisés en école de conduite si j'en crois le panneau Fahr Schule rajouté près de la plaque d'immatriculation ; le second cliché montre un tracteur d'artillerie de la 1. Panzer-Division en 1940.

Cordialement,

Thierry Moné

Nota pour Eric Denis. Dans ce numéro de Panzer Tracts figure un cliché partiel du Sd.Kfz. 251 ungepanzert attribué au chef de la 2e Section de la 16e Batterie de SturmG de l'IRDG en 1940. Du fait du copyright, je ne peux hélas pas le reproduire ici.

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A toutes fins utiles, ci-dessous, la méthode de comparaison employée : en noir le Sd.Kfz.251 Ausführung A gepanzert (acier traité), en rouge le Sd.Kfz.251 ungepanzert (acier doux). Sur ma maquette, on peut faire glisser la planche transparente rouge sur la planche noire afin de bien relever les différences.

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