1 Pz division

char war a écrit:

Bonjour,

Je trouve très instructive la fiche historique de la 1ère panzerdivision notamment les itinéraires très précis concernant la journée du 17 mai

Est-il possible d'avoir également celle de la 2è panzer? J'essaie de comparer les déplacements de la 2è DCR et celles des panzerdiv. les 17 et 18 mai aux abords des ponts de l'Oise.

Cordialement

Bonsoir

oui elle est ici :

https://atf40.1fr1.net/t4375-2-pz-division

Cordialement

Merci AVZ94,

Il suffisait que je me réfère au bon fil, mais parfois ma logique a des ratés.

Connaisez-vous la source de ces fiches techniques très bien détaillées tant au niveau des divisions de panzer que de leurs généraux?

Cordialement,

Bonsoir

oui, éditée par le 2ème bureau de l'EMA, voir ici :

https://atf40.1fr1.net/t4383-etude-sur-l-arme-motorisee-allemande

Cordialement

Voici l'etat de la 1ere Panzerdivision a mi avril 1940 ( source National Archives US ) :

Bonjour à tous,

Comme de plus en plus de personnes viennent sur le forum pour y trouver les organigrammes des grandes unités allemandes de 1940, je pense que le document suivant est plus représentatif du TED réel de la 1. Panzer Division puisqu'il est daté du 9 mai 1940. Il comporte en particulier les SIG 33 et les fameux Bufla de 8,8 cm.

Source : édition originale de "Die 1. Panzer Division" par Rolf Stoves. 1. Panzer-Division 1935 - 1945 Chronik einer der drei Stamm-Divisionen der Deutschen Panzerwaffe. Verlag Hans-Henning Podzun, Bad Nauheim 1961. 882 pages. Préface du général Walter Krüger.

Je rappelle que la lecture de ces organigrammes s'effectue de droite à gauche

Cordialement,

Thierry Moné

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En effet , beaucoup plus précis et lisible ; merci Thierry .

Point a noter , au sein du Pz.Pio.Abt. 37 , la présence d'une unité blindée disposant de 35 mitrailleuses . Il serait interessant d'en connaitre la composition exacte .

Alain

Bonjour Alain

En théorie donc, la 2. ( gp ) / Panzer-Pionier-Bataillon 37.

Il s'agit d'une Kompanie équipée de semi-chenillés ( au moins une MG. par véhicule et une autre pour les Sturmpioniere transportés ) Exemple d'approximation de ce type de document. Le plus souvent les détails se trouvent dans les annexes.

Les états de situation allemands deviennent beaucoup plus précis en 1943.

Bonne continuation.

Bonjour aux deux Alain,

Pour moi (mais je suis peut-être dans l'erreur), il s'agissait d'une compagnie composée de chars porte-travure et porte-charge de démolition, appartenant à l'origine au Pz.Pi. Btl.37... En mai 1940 à la 1.Panzer-Division, les sapeurs sont (à mon sens) sur Krupp-Protze.

Cordialement,

Thierry Moné

Ci-après, les deux matériels évoqués (appartenant en l'occurrence à la 2. Panzer-Division et donc au Pz.Pi.Btl.38). Clichés pris pendant la campagne de France.

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En fait , je crois que vous avez raison tous les deux Thierry et Alain , car pour moi , la Panzer-Pionier-Kompanie devrait avoir :

- 1 char de commandement Pz I

- Zug 1 : 5 chars de démolition Pz I

- Zug 2 : 5 chars de démolition Pz I

- Zug 3 : 4 Brueckenleger IV

- Zug 4 : 6 groupes de SdKfz 251 ( donc a priori 6 ou 12 SdKfz 251 )



Alain

Bonjour,

La seconde photo proposée par Thierry me semble particulièrement intéressante. Je n'avais encore jamais vu d'utilisation opérationnelle d'un BL IV. Pouvez-vous nous en donner la source?

Thierry a raison. J'ai écrit sans avoir vérifié...

Aucun SPW. dans les Panzer-Pionier-Bataillone en 40.

Ce sont bien des Brückenleger. Leo Niehorster précise que ce sont des châssis Panzer IV.

Bonne continuation.

Alain Verwicht a écrit:

Thierry a raison. J'ai écrit sans avoir vérifié...

Aucun SPW. dans les Panzer-Pionier-Bataillone en 40.

Ce sont bien des Brückenleger. Leo Niehorster précise que ce sont des châssis Panzer IV.

Bonne continuation.

Le maître a parlé et me voila rassuré !

Eric DENIS a écrit:

Bonjour,

La seconde photo proposée par Thierry me semble particulièrement intéressante. Je n'avais encore jamais vu d'utilisation opérationnelle d'un BL IV. Pouvez-vous nous en donner la source?

Bien entendu ! Ce n'est qu'une question d'argent Eric...

Bon, allez... dans ma grande bonté je vais faire un effort !

Die 2. Panzer-Division, Bewaffnung - Einsätze - Männer, par Franz Steinzer chez Dörfler (disponible en ligne chez de nombreux libraires allemands ; j'ai acheté le mien de cette façon).

La légende du premier cliché (page 53) est d'ailleurs erronée puisque je lis : "Brückenlegepanzer unseres Pz.Pi.Btl.38"

La légende du second cliché (page60) est bonne : "Brückenpanzer beim Auslegen vor Boulogne".

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour,

Thierry Moné a écrit:

Bon, allez... dans ma grande bonté je vais faire un effort !

Die 2. Panzer-Division, Bewaffnung - Einsätze - Männer, par Franz Steinzer chez Dörfler (disponible en ligne chez de nombreux libraires allemands ; j'ai acheté le mien de cette façon).

Double merci, pour l'effort et pour la référence.

Bien vu , Thierry ! J'ai l'ouvrage en question , mais je n'avais pas en mémoire qu'il y avait des photos de ce type . J'ai regardé rapidement sur les trois autres que j'ai , de la même série ( 1e , 6e , 9e PzD ) mais je n'ai rien trouvé de similaire .
Alain

Je vous cite ce que l'on trouve dans le vol. 2/1 de leo Niehorster concernant la KstN 716 , qui nous intéresse ( et au passage j'ai appris des choses ) :

-Cie QG : 2 motos , 1 moto side , 1 Voiture (moyenne ) , 1 Pz I , 1 Pz II
-2 sections radio : 1 SdKfz 15
-2 pelotons de chars : 1 camion (2t) , 5 Pz I avec charge explosive "Ladungsleger"
-1 peloton de pont : 1 moto side , 1 Pz II , 1 camion ( 2t) , 4 brueckenleger ( Rappel : 1e,2e,3e,5e,10e PzD = BL IV ; 4e,6e,7e,8e,9e PzD = en théorie BL II )
-1 peloton motorisé : 1 moto , 1 moto side , 7 camions ( 2t) , 3 sections de pionniers avec 1 mt
-1 peloton mécanisé :1 moto , 1 moto side , 1 camion ( 2t) , 1 remorque d'equipement de pont , 1 voiture blindée radio ( sdkfz 263 ) , 6 MTW ( Sdkfz 251/5 ) , 3 sections de pionniers avec 1 mt
-1 unité de maintenance : 1 moto side , 1 VL ( Sdkfz 2/40 ) , 1 camion ( 3t)
-1 unité de transport : 4 moto side , 4 camions ( moyens ) , 5 camions ( 3t) , 1 camion ( 4.5t)

Par contre, L.Niehorster indique bien qu'il ne semble pas que les Sdkfz 251 soient présents ( ce qui est en contradiction avec Panzertracts , qui indique effectivement que les 251/5 ne sont pas disponibles, mais qu'ils sont remplacés par des engins standards ) . idem , d’après L.N. la SdKfz 263 n'est pas présente .

Reste que nous avons 35 mitrailleuses dans le document au 9 mai et que la présence de Pz II m'ennuie , a moins qu'ils n'aient compté le canon de 20 avec le même symbole . Mais admettons , cela nous ferait :
- 2 Pz II ( total de 4 mt en comptant le canon de 20 comme mt)
- 11 Pz I ( total de 22 mt )
- 6 sections de pionniers ( total 6 mt )
SOIT 32 mitrailleuses
Si j'ajoute 6 Sdkfz standards , on passe a 38 mt . La solution n'est donc pas tres loin et encore une fois , seule une dotation précise et datée nous donnerait la réponse .

Alain

alain adam a écrit:

Je vous cite ce que l'on trouve dans le vol. 2/1 de leo Niehorster concernant la KstN 716 , qui nous intéresse ( et au passage j'ai appris des choses ) :

Par contre, L.Niehorster indique bien qu'il ne semble pas que les Sdkfz 251 soient pas présents ( ce qui est en contradiction avec Panzertracts , qui indique effectivement que les 251/5 ne sont pas disponibles, mais qu'ils sont remplacés par des engins standards ) . idem , d’après L.N. la SdKfz 263 n'est pas présente .

Bonsoir Alain,

En mai 1940, à la 1. Panzer-Division, il est certain que les sapeurs n'étaient pas équipés de semi-chenillés.

J'en veux pour preuve la composition de la tête d'avant-garde qui s'approche de La Horgne le 15 mai 1940 au matin : parmi les semi-chenillés des fantassins a été "glissé" un des Krupp Protze des sapeurs. Suite à un ordre mal compris par son conducteur, ce véhicule s'avancera vers le premier obstacle repéré à l'entrée du village et sera détruit par un coup de 37 mm par les Spahis du 2e Algériens (les Allemands ont même pris le cliché du véhicule détruit). Si les sapeurs avaient été équipés de semi-chenillés, c'est bien entendu ce type de véhicule qu'ils auraient employé dans la tête d'avant-garde.

Cordialement,

Thierry Moné

Attention, note du 20 août 2012 : confusion entre les sapeurs de la division et les sapeurs organiques à la 15e Compagnie du IIe Bataillon du Schützen-Regiment 1 qui sont effectivement sur Krupp Protze (voir détail en page 5).

Bonsoir Thierry ,
En effet , votre argument se tient et il est probable que l'on puisse oublier les SdKfz 251 a la 1ere PzD .
Ça ne résout pas la question des 35 mitrailleuses, mais on finira bien par trouver ...

Alain

alain adam a écrit:

Je vous cite ce que l'on trouve dans le vol. 2/1 de leo Niehorster concernant la KstN 716 , qui nous intéresse ( et au passage j'ai appris des choses ) :

-Cie QG : 2 motos , 1 moto side , 1 Voiture (moyenne ) , 1 Pz I , 1 Pz II
-2 sections radio : 1 SdKfz 15
-2 pelotons de chars : 1 camion (2t) , 5 Pz I avec charge explosive "Ladungsleger"
-1 peloton de pont : 1 moto side , 1 Pz II , 1 camion ( 2t) , 4 brueckenleger ( Rappel : 1e,2e,3e,5e,10e PzD = BL IV ; 4e,6e,7e,8e,9e PzD = en théorie BL II )
-1 peloton motorisé : 1 moto , 1 moto side , 7 camions ( 2t) , 3 sections de pionniers avec 1 mt
-1 peloton mécanisé :1 moto , 1 moto side , 1 camion ( 2t) , 1 remorque d'equipement de pont , 1 voiture blindée radio ( sdkfz 263 ) , 6 MTW ( Sdkfz 251/5 ) , 3 sections de pionniers avec 1 mt
-1 unité de maintenance : 1 moto side , 1 VL ( Sdkfz 2/40 ) , 1 camion ( 3t)
-1 unité de transport : 4 moto side , 4 camions ( moyens ) , 5 camions ( 3t) , 1 camion ( 4.5t)

Par contre, L.Niehorster indique bien qu'il ne semble pas que les Sdkfz 251 soient présents ( ce qui est en contradiction avec Panzertracts , qui indique effectivement que les 251/5 ne sont pas disponibles, mais qu'ils sont remplacés par des engins standards ) . idem , d’après L.N. la SdKfz 263 n'est pas présente .

Nous avons 35 MG dans le document au 9 mai :
- 2 Pz II = 2 MG
- 11 Pz I = 22 MG
- 6 sections de pionniers sur Krupp Protze = 6 MG
- 4 Pz IV = 4 MG

... et 1 MG avec un véhicule des transmissions ou sur une moto side = 35 MG

Bonjour à tous, bonjour Alain,

J'ai refait ci-dessus un petit décompte des mitrailleuses, qui vaut ce qu'il vaut...

Cordialement,

Thierry Moné

Sauf erreur de ma part , les Bruckenleger IV ne sont pas armés d'une mitrailleuse .

Alain

Bonjour Alain,

Le Brückenleger IV est bien armé d'une mitrailleuse de capot de 7,92 mm à l'emplacement de l'opérateur radio. C'est d'ailleurs l'emplacement normal de la mitrailleuse de capot du chassis des Panzer IV.

Une référence parmi d'autres : Encyclopedia of German Tanks of World War Two, Peter Chamberlain and Hilary Doyle, 1999

Cordialement,

Thierry Moné

Aux temps pour moi .

Nous avons donc dans votre derniere suggestion , un comptage qui tient la route .

Alain

Suite...

voir également : http://militarymodels.co.nz/2012/06/03/photo-collection-bruckenleger-iv/

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Bonjour tout le monde!
Je profite d'une petite pause pour venir polluer votre travail.
Le nombre de MG indiqué sous le symbole de l'unité ne prend pas en compte les mitrailleuses de "caisse" ni, bien entendu, les canons de 2 cm des Panzer II, mais comptabilise uniquement les MG des lots de bord et les dotations par "peloton". En résumé, c'est l'armement collectif "servi à pied" dont dispose le personnel de l'unité et les équipages des véhicules. On a ainsi une MG par Protze mais ce sont les armes collectives de la "section embarquée"; qu'après ils se soient "démerdavés" pour l'installer sur un pivot, n'entre pas en compte; ils devront, préalablement, la "démonter" pour sa mise en œuvre au sol.

Bonjour Loïc,

Ach so !!!

Ché chette l'éponche ... Bon, il y a 35 MG dans la Kompagnie et puis cest tout !

Cordialement,

Thierry