Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl

Bonsoir à tous

Concernant les archives Reynaud (sans prétendre à l'exhaustivité) :
aux archives nationales : côtés 74AP/1 à 74AP/106
au SHD : 1K187
au Affaires étrangères :je n'ai pas les côtes, mais le pdf en lien (voir plus haut) décrit son contenu.
plus celles de Riom que j'ai donné plus haut.

Pour la note du 20 mai, elle est page 9 du pdf à la section noté "5 Italie".


François Delpla a écrit:

Citation :

On doit pouvoir néanmoins, à partir des éléments
que je donne, convenir d'une censure précise et systématique, dans les
deux pays, de la conversation Göring-Dahlerus.

Je conviens des faits que vous donnés, mais comme votre conception de l'histoire et vos méthodes ne me convainc pas, je ne me prononce pas sur la "censure précise et systématique".

Que Reynaud veuille cacher des choses, j'en suis convaincu. En revanche, je ne crois pas qu'il y ai eu une opération de destruction d'archives, de sa part ou d'un autre.
Si Reynaud reprends le récit de Benoist-Mechin au lieu de donner sa version, je me demanderais plutôt s'il a une version à lui. N'oublions pas que l'existence de la note montre qu'il n'a pas reçu Nordling personnellement ce qui est en contradiction avec le récit de Benoist-Mechin.

Pour répondre à BRH à propos du lien entre cette note et le comité de guerre du 25 mai.
D'abord, je vous remercie d'avoir poster un extrait (tiré de Benoist-Mechin je suppose), comme je n'ai pas le temps d'aller piocher dans ma documentation, je travaille de mémoire (mais je vérifierai ce week-end).
Il n'est pas possible d'établir un lien de cause à effet direct entre cette note et les propos de Lebrun car il y a une différence de contexte :
- la note où est exprimé le voeux que le gouvernement français demande la paix. (je me fie à ce qui c'est dit ici)
- Lebrun s'exprime dans l'hypothèse, qu'il a formulé lui même, d'un examen de conditions d'offres de paix avant qu'elle n'ait plus d'armée (puisque Weygand vient de finir son exposé en précisant que la situation va probablement déboucher sur une impossibilité de pour suivre militairement la lutte).
Etablir un lien causal direct entre les deux suppose que la demande à été faites et les offres reçues. Comme nous savons que ce n'est pas le cas, Lebrun s'exprime dans un cadre hypothétique que la logique de l'exposé de Weygand suffit à expliquer.
Mon interprétation est que Lebrun souhaite éviter ce qui arrivera en juin, demander un arrêt des hostilités sans pouvoir négocier ou refuser les conditions émises.

Cordialement

alain adam a écrit:

Je pense que nous allons faire souvenir que le forum ATF40 ne doit traiter que des actions militaires , n'est en rien capable de discuter des positions politiques respectives , et donc , sauf si cela pose un soucis a quiconque , que ce fil va être verrouillé , puisqu'il n'avancera pas plus .

Alain

Oui ça me pose un problème.

Louis Martel a écrit:

la note où est exprimé le voeux que le gouvernement français demande la paix. (je me fie à ce qui c'est dit ici)

Non, Louis, la note de Coulondre n'exprime en aucun cas le voeu que le gouvernement français demande la paix. Par contre, comme vous le notez justement, les discussions montrent que le gouvernement n'a pas reçu une telle invitation, et qu'on contraire il s'attend peut-être à recevoir une offre. Si cela permet éventuellement d'établir un lien entre le document Coulondre et les discussions, c'est un fait de plus qui s'oppose à la théorie du Haltbefehl décidé pour que les Alliés aient le temps de faire une proposition de paix.

Au contraire, ils ont le temps d'attendre une proposition... qui ne vient pas, et donc éventuellement de penser in petto qu'Hitler a encore menti.

Pour BRH, je ne nie pas les faits... je réfute les liens logiques que François Delpla établit entre eux, et qui n'ont rien de logique.

Cordialement,

DH

Pas zévident de répondre à toute une journée d'échanges passionnants en risquant de se heurter à une porte verrouillée [écrit avant de lire les postes de Louis et de Didier] !

@ Roger (Norodom) : ya pas à chiquer, je suis convaincu de ce que j'avance ! L'hypothèse que je poursuivrais mon plaidoyer malgré un doute envahissant en est une, au moins, que nous pouvons écarter.

@ Didier : en pointant une erreur dans mon résumé du document Coulondre, contaminé par celui de Benoist-Méchin, vous ne m'avez pas seulement mis en garde contre les résumés hâtifs dans les articles brefs, mais relancé dans ma réflexion.
Oui, Hitler s'apprêtait à faire une offre de paix sinon publique, du moins claire, en faisant en sorte que les gouvernements de Paris et de Londres ne puissent se dérober à son examen immédiat.
Le rapprochement avec le discours hitlérien du 19 juillet, sous l'éclairage des mémoires de Fritz Hesse, est donc pertinent et éclairant : Hitler avait envisagé de balancer par tracts sur l'Angleterre des conditions de paix détaillées, et chargé ses services de préparatifs poussés à cet égard. Puis il y renonce et se contente de dire qu'il propose une paix généreuse, dans un discours plusieurs fois retardé. Comment l'expliquer ?

En mai, il est inhibé par l'arrivée de Churchill au pouvoir... et en juillet, par son maintien, en dépit du coup terrible de l'abandon de la lutte par la France et ses colonies. Mais alors pourquoi ces préparatifs de tracts ? Parce que le gouvernement Churchill apparaissait mal en point, et que la publication en clair de l'offre de paix pouvait l'achever. Ce qui change le décor, c'est Mers el-Kébir, qui prouve non seulement, de Churchill, la résolution, mais la capacité de se faire obéir.

Dans ce combat au long cours, entrepris en 1992 et solitaire (parmi les historiens publiés) depuis la mort de Costello (1995), j'ai eu longtemps à me battre contre une déformation dans les comptes rendus, favorables ou non. On prétendait que notre explication diplomatique rejoignait celle de Liddell Hart (qui la mélange sans rigueur avec des facteurs militaires) : favoriser l'embarquement anglais pour faciliter la paix un peu plus tard avec ce pays. Non, il s'agit de paix immédiate, générale et favorisant aussi la France (par rapport à l'ampleur de sa défaite).

A présent que ce point est mieux compris, j'ouvre un peu plus la porte (et dans mon cerveau, et dans mes publications) à l'idée que oui, peut-être, somme toute, il y a de l'embarquement dans l'air (et dans son propre esprit) à l'heure où Hitler bloque son avant-garde. Ce qu'il veut, c'est gagner du temps, faire durer les choses.

Il a de quoi être stupéfait que la BEF n'ait encore esquissé aucun repli vers les ports. Et il ne peut qu'y lire un pari : celui de la politique du pire. Churchill spéculerait sur une humiliation maximale de sa nation, pour torpiller définitivement l'offre hitlérienne d'alliance aryenne. Il urge de ne pas lui donner ce plaisir. On ne le laisse pas s'embarquer, mais on le met devant la tentation de le décider... avec tous les inconvénients que cela pourra causer dans les relations des deux alliés.

La paix immédiate est bien entendu la suite la plus désirable de l'ordre d'arrêt. Mais si elle n'advient pas Hitler prépare déjà la suite : de nouveaux coups contre la France, propres à mettre l'alliance en crise et à faire réfléchir les conservateurs londoniens. De ce point de vue, s'ils s'embarquent, bon vent ! Et c'est l'ami Göring qui sera le mieux à même de contrôler le phénomène.

En d'autres termes, Didier : l'offre de paix publique, ou reformulée nettement à l'adresse du cabinet de Londres, le 24 ou le 25, c'est un très dangereux aveu de faiblesse dont Churchill peut profiter pour rebondir. Cela peut marcher, comme cela peut échouer et déboucher sur le pire résultat : au pied du mur, la nation anglaise choisit consciemment et en toute démocratie le sang et la peine, les larmes et la sueur; le carrosse sedanais se convertit aussitôt en citrouille, et la défaite allemande n'est plus qu'une question de temps. Mieux vaut peut-être prendre son temps pour faire mûrir une crise à Londres. En tout cas c'est le parti que prend Hitler.

@ Louis

Si Reynaud cache des choses, il est bien obligé de cacher ou de détruire des archives. Celles qu'il dépose aux AN évitent toute allusion aux menées souterraines engendrées par la débâcle; elles ont été visiblement passées au peigne fin. Reynaud (et les secrétaires qu'il faisait travailler) a probablement oublié qu'il y avait un fonds au quai d'Orsay ou n'était plus à l'époque considérée en mesure d'y porter atteinte, ou encore pensait qu'il n'y avait là que des papiers peu compromettants. Bref, le document Coulondre est un miraculé, un de ces bijoux qui donnent une vague idée du contenu d'une épave déjà visitée par les pilleurs.

Je rejoins BRH dans son analyse des propos de Lebrun : c'est la façon de s'exprimer de quelqu'un qui en sait plus.

Quant à l'hypothèse que Reynaud aurait pu ne pas recevoir Nordling, elle jure avec tout le reste : le fait qu'il est désespéré et à l'affût de toute solution; la publication même de la page de Benoist-Méchin.

Bon... que répondre... on est dans la psychologie individuelle indémontrable : Hitler soudain inhibé par Churchill...

Je ne vois toujours pas en quoi l'offre de paix publique est un aveux de faiblesse. Ce serait vrai si Hitler avait déclaré la guerre à la France et à la Grande-Bretagne. C'est l'inverse qui s'est produit.

Dans la position où il est, son offre sera beaucoup plus probablement perçue comme : Vous m'avez forcé à vous faire la guerre. Vous avez vu ce dont je suis capable. Vous en avez assez, ou je continue ?

Sur l'humiliation maximale : la Grande-Bretagne est une île. Sa fierté c'est la Royal Navy et la RAF. Sur terre, ce n'est qu'une force d'appoint, théoriquement sous commandement français. Et que dire de la fierté d'une nation qui abandonnerait son alliée en moins de 15 jours, et condamnerait une part importante des forces françaises et la totalité de l'armée belge alors qu'une possibilité de contre-attaque sur terre est encore possible ? Et qui prendrait la place de la BEF sur le front si le gouvernement anglais décidait très vite de le retirer ?

Citation :

En tout cas c'est le parti que prend Hitler.

Corrigeons : dans votre hypothèse, c'est le parti qu'aurait pris Hitler.

(Concernant Reynaud : si la visite de Nordling est réelle, pourquoi le cacher ? Ce n'est pas lui qui est demandeur, et il rejette les propositions d'un régime criminel... Pourquoi ne pas en parler...

Si la visite de Nordling n'a pas eu lieu... ben c'est pas Reynaud qui en parle, c'est Benoist-Méchin !)

En tous les cas, votre méthode est parfaitement mise en relief : vous avez une idée, et vous cherchez un récit qui colle avec les documents que vous dénichez et avec les objections que l'on vous fait, en imposant une vision gommant artificiellement l'alternative (il ne peut qu'y voir...). Tout ce que vous n'arrivez pas à faire coller étant déclaré mensonge et manipulations, en amont comme en aval.

Vous comprendrez que l'on puisse éprouver des réticences à adhérer à cette méthode.

Qui ne fait de votre théorie qu'une hypothèse parmi d'autres.

Louis Martel a écrit:

Que Reynaud veuille cacher des choses, j'en suis convaincu. En revanche, je ne crois pas qu'il y ai eu une opération de destruction d'archives, de sa part ou d'un autre.

Mais si. La preuve, c'est que Nordling est à peine mentionné dans le document Coulondre. Enfin, concernant Nordling, vous escamotez ses mémoires. Ils sont parus en 2002. Pour les historiens, ils sont authentiques. Nordling y confirme à peu près le récit recueilli par Benoist-Méchin.

Citation :

Si Reynaud reprends le récit de Benoist-Mechin au lieu de donner sa version, je me demanderais plutôt s'il a une version à lui. N'oublions pas que l'existence de la note montre qu'il n'a pas reçu Nordling personnellement ce qui est en contradiction avec le récit de Benoist-Mechin.

La note en question ne l'explicite pas, mais elle ne l'infirme pas non plus. Nordling a été publié en 2002. Le passage qui nous intéresse figure pp. 58, 59 et 60. Reynaud a bel et bien reçu Nordling le 20 mai alors que ce dernier avait confié les éléments en sa possession à un collaborateur proche de Reynaud (Coulondre, selon toute vraisemblance), la veille au soir.

Citation :

Pour répondre à BRH à propos du lien entre cette note et le comité de guerre du 25 mai.
D'abord, je vous remercie d'avoir poster un extrait (tiré de Benoist-Mechin je suppose), comme je n'ai pas le temps d'aller piocher dans ma documentation, je travaille de mémoire (mais je vérifierai ce week-end).

Non, c'est tiré des mémoires de Weygand et donc des photos reproduisant le document lui-même (Appendice IX).

Citation :

Il n'est pas possible d'établir un lien de cause à effet direct entre cette note et les propos de Lebrun car il y a une différence de contexte :
- la note où est exprimé le voeux que le gouvernement français demande la paix. (je me fie à ce qui c'est dit ici)
- Lebrun s'exprime dans l'hypothèse, qu'il a formulé lui même, d'un examen de conditions d'offres de paix avant qu'elle n'ait plus d'armée (puisque Weygand vient de finir son exposé en précisant que la situation va probablement déboucher sur une impossibilité de pour suivre militairement la lutte).
Etablir un lien causal direct entre les deux suppose que la demande à été faites et les offres reçues. Comme nous savons que ce n'est pas le cas, Lebrun s'exprime dans un cadre hypothétique que la logique de l'exposé de Weygand suffit à expliquer.
Mon interprétation est que Lebrun souhaite éviter ce qui arrivera en juin, demander un arrêt des hostilités sans pouvoir négocier ou refuser les conditions émises.

Les éventuelles conditions de paix ont été reçues. Le témoignage de Nordling en fait foi. Cela devait déboucher sur une demande d'armistice ou non, en fonction de la décision du gouvernement français. Votre explication littérale des propos de Lebrun ne résiste pas à l'analyse. D'autant qu'il était extrêmement rare que le chef de l'état s'exprime avec autant de netteté, voire d'autorité, au cours d'une réunion gouvernementale. Il ne serait pas sérieux de penser que Lebrun ait pu s'exprimer de cette manière, sans s'être concerté au préalable avec Reynaud. Surtout quand on connaît le caractère falot de Lebrun...

Ce qui les retient tous de se précipiter dans l'aventure, c'est ce que Reynaud déclare (et qui est ensuite biffé) : "il n'est pas dit que notre adversaire nous accordera un armistice immédiat". C'est biffé, mais bien lisible. Weygand n'a pas hésité à produire le document, peut-être pour calmer Reynaud après-guerre et lui faire sentir qu'il doit cesser ses rodomontades...

Tout montre dans ces discussions que les français s'attendent éventuellement à ce que Hitler fasse une offre de paix. Cela confirme les termes du document Coulondre, et invalide la relation de l'éventuelle rencontre Reynaud - Nordling telle que relatée par Benoist-Méchin.

Il n'est pas concevable, pour moi, que les termes de Nordling soient si différents d'un jour à l'autre sur un point crucial :

Hitler fera une proposition de paix, ou, les alliés devront faire une demande de paix.

Il me semble qu'il faut accorder plus de crédit à un écrit, plutôt qu'à la relation d'un fait par tiers interposé (Benoist-Méchin citant Darlan d'après des Carnets introuvables) ou a des Mémoires dont chacun sait que même "authentiques", elles sont toujours à prendre avec du recul.

Enfin, je veux bien accepter l'hypothèse d'un nettoyage sélectif des archives, mais franchement, à part emm... les historiens, quel est l'intérêt ? Qu'y a-t-il de honteux, répréhensible, condamnable, etc. à recevoir des propositions de paix venant d'un régime menteur, criminel, génocidaire, ayant porté la négation de l'humanité à un point jamais atteint dans l'Histoire, et à les avoir rejetés alors qu'on était au bord du gouffre ????

@ François Delpla

"Roger (Norodom) : ya pas à chiquer, je suis convaincu de ce que j'avance ! L'hypothèse que je poursuivrais mon plaidoyer malgré un doute envahissant en est une, au moins, que nous pouvons écarter."

Ouais... mais à défaut d'être envahissant, un doute peut se limiter à une ombre... qui peut faire de l'ombre à une conviction.

Je reste sur ma faim... vous n'avez pas répondu aux quatre questions que le vous ai soumises le Jeu 26 Juil 2012 - 16:15

J'apporte un complément à la troisième:

3 - Pensez-vous que le 5 juin il ait pu être gagné par des regrêts qui pourraient être de deux sortes.... soit qu'il en ait trop fait... soit qu'il n'en ai pas assez fait ?

Sir Basil Liddell Hart a interrogé l'ancien chef du bureau d'opérations de Von Runstedt, le général Günther Blumentritt pour son livre "The other side of the hill" (traduction française : "Les Généraux allemands parlent", Stock 1948).
Dans son témoignage, l'historien britannique a émis l'hypothèse selon laquelle Hitler aurait stoppé les Panzer pour laisser échapper les Britanniques. Le Führer aurait ainsi évité la honte d'une défaite totale à l'Angleterre et serait apparu aux yeux des Anglais comme un dirigeant conciliant, respectueux de l'Empire britannique et prêt à signer la paix avec lui.

Hitler aurait donc raté son coup et ce n'était pas de sa faute !... mais pourquoi diable, par la suite, dans le même but de soigner son image de marque n'a t'il pas affiché des regrets ?
Il aurait pu clamer à la cantonade "Oyez, oyez, j'ai voulu être chevaleresque avec les British.. mais ces couillons là, ne m'ont pas écouté"
Il a fait quelque chose d'approchant ?

Amicalement,
Roger

dhouliez a écrit:

Tout montre dans ces discussions que les français s'attendent éventuellement à ce que Hitler fasse une offre de paix. Cela confirme les termes du document Coulondre, et invalide la relation de l'éventuelle rencontre Reynaud - Nordling telle que relatée par Benoist-Méchin.

L'offre est contenue dans le message de Göring. Je ne comprends pas comment vous pouvez dire que les discussions du 25 mai invalident la rencontre Nordling-Reynaud. (j'ai peut-être mal compris votre propos).

Citation :

Il n'est pas concevable, pour moi, que les termes de Nordling soient si différents d'un jour à l'autre sur un point crucial :

Hitler fera une proposition de paix, ou, les alliés devront faire une demande de paix.

Où voyez-vous que les termes soient si différents ? Cela a d'ailleurs été évoqué, il me semble...

Citation :

Il me semble qu'il faut accorder plus de crédit à un écrit, plutôt qu'à la relation d'un fait par tiers interposé (Benoist-Méchin citant Darlan d'après des Carnets introuvables) ou a des Mémoires dont chacun sait que même "authentiques", elles sont toujours à prendre avec du recul.

Les mémoires de Nordling ont été jugés authentiques. Même par ceux qui les ont examinés avec recul, comme Henry Rousso (qui ne passe pas pour un huluberlu rédigeant des élucubrations).

Citation :

Enfin, je veux bien accepter l'hypothèse d'un nettoyage sélectif des archives, mais franchement, à part emm... les historiens, quel est l'intérêt ? Qu'y a-t-il de honteux, répréhensible, condamnable, etc. à recevoir des propositions de paix venant d'un régime menteur, criminel, génocidaire, ayant porté la négation de l'humanité à un point jamais atteint dans l'Histoire, et à les avoir rejetés alors qu'on était au bord du gouffre ????

Après 1945, chacun voulait se faire passer pour un grand résistant. Y compris les Vichystes. Reynaud ne voulait pas descendre de son piedestal de "petit de Gaulle" avant la lettre. Cela a été dit également.

Enfin et surtout (c'est un point de vue plutôt personnel), dans l'immédiat après-guerre, les chancelleries de Londres et de Paris voulaient cacher qu'elles auraient pu obtenir la paix à moindre frais dès le 26 mai 1940. Avec toutes les conséquences que cela implique. Car justement, en 1940, le régime nazi n'était pas encore génocidaire...

Citation :

Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl Mar 17 Juil - 23:50
Démontrer, je laisse ce soin à François Delpla. Je ne suis qu'un amateur dans ce dossier. Toutefois, point n'est besoin d'être grand clerc pour comprendre que Churchill, au cours de la guerre ou à sa sortie, ne tenait pas à laisser traîner des documents prouvant qu'Hitler avait proposé une paix honorable pour l'Angleterre. Et que ses offres avaient été examinées... Le ménage au sein des archives françaises a été fait également. Mais quelques témoins ont laissé des traces... Reynaud n'était pas aussi influent que Churchill en 1945. Il n'a rien dit, cependant, mais n'a jamais démenti Nordling. Cela dit, personne n'est dans la tête de Churchill. Pourquoi ne s'est-il pas vanté de son rôle en 1940 ? Je pense que ça n'était pas dans l'intérêt de l'Angleterre. Dans le contexte de la guerre froide, Londres avait bien assez des accusations staliniennes sur la collusion des anglo-saxons avec les nazis. Il n'était pas utile d'en rajouter...

dhouliez a écrit:

alain adam a écrit:

Je pense que nous allons faire souvenir que le forum ATF40 ne doit traiter que des actions militaires , n'est en rien capable de discuter des positions politiques respectives , et donc , sauf si cela pose un soucis a quiconque , que ce fil va être verrouillé , puisqu'il n'avancera pas plus .

Alain

Oui ça me pose un problème.

Pas de soucis, je te laisse veiller au grain et éviter les débordements ...

Alain

BRH a écrit:

Enfin et surtout (c'est un point de vue plutôt personnel), dans l'immédiat après-guerre, les chancelleries de Londres et de Paris voulaient cacher qu'elles auraient pu obtenir la paix à moindre frais dès le 26 mai 1940. Avec toutes les conséquences que cela implique. Car justement, en 1940, le régime nazi n'était pas encore génocidaire...

C'est bien mal connaitre les épurations ethniques & sociétales , ayant eu lieu en Allemagne sous le régime nazi que d'affirmer cela .
Que cela fusse connu a l'époque , je n'en sais rien , mais par exemple , tous les handicapés mentaux Allemands avaient droit a "un régime de faveur" , bien avant que l'Allemagne attaque la France ...

Didier, je te demande de surveiller avec attention ce fil ...

Alain

Bonsoir à tous

Halte à la rhétorique et rentabilisons nos scanners. La note qui contient des conditions de paix après avoir été un appel à en demander succédant à au message attention on va vous faire une offre, moi j'en perds mon latin et je demande à voir.

Idem pour les mémoires de Nordling. Je ne les aient pas lues donc si BRH voulait publier les scan des pages citées, son affirmation aurait plus de poids. Sans vouloir abuser, j'aimerais aussi connaitre la date de rédaction de ces mémoires.

Pour la relation causale en général et sur le cas de la note du 20 mai et des propos de Lebrun en particuliers, je me réserve d'y revenir dans le fil sur la méthode critique historique lorsque j'aurais réunis les éléments nécessaires.

Pour les archives Reynaud. Mr Delpla à dit qu'il n'en avait consulté que trois cartons ce qui constitue qu'un fragment du total et je l'estime non habilité à affirmer qu':

Citation :

elles ont été visiblement passées au peigne fin

J'ai passé du temps à confronter les incohérences entre les différentes versions de ses mémoires et sa documentation et une telle évidence ne m'est pas apparue! Ce que j'ai constaté, c'est un art de la rhétorique consommé pour intégrer les éléments existant dans un cadre leur donnant le biais souhaité.
Je demande donc, jusqu'à preuve du contraire que :
- l'affirmation d'un nettoyage des archives Reynaud ne soit plus invoquée.
- la dissimulation de documents ne serve plus d'argument expliquant l'absence de preuves.
De plus, je fais remarquer que la méthode la plus utilisée et plus efficace pour cacher certaines choses, est la désinformation. Et que ce soit Reynaud ou Benoist-Mechin, ils savent en jouer.

Concernant l'authenticité des mémoires de Nordling : BRH fait un contre-sens, qu'elles soient authentiques veux dire qu'elles sont réellement les siennes et non un faux écrit par un autre. Je suppose qu'Henri Rousso les a jugé fiables (ce qui ne veux pas dire que tout est à prendre au pied de la lettre).

Cordialement

Salutations

Je viens de lire le post d'Alain Adam et j'ajoute que les faits qu'il décrit sont désignés sous le nom d'Aktion T4 et qu'ils débutent dès janvier 1940.
Ainsi,vous pouvez aller à la recherche d'informations sur ce point d'histoire à connaître par vous même.

Cordialement

Bonsoir,

Les mémoires sont parus en France en 2002. Je ne les avais pas lus. On trouve ceci sur la toile :

http://books.google.fr/books?id=_swN3AuXwNAC&pg=PA60&lpg=PA60&dq=raoul+nordling+et+Reynaud&source=bl&ots=MetxWsiEpg&sig=vwZSbVOQmeLwsulSPRAmNrYBA8M&hl=fr&sa=X&ei=UZUXUOGJCuSA0AW59YHoDA&ved=0CFIQ6AEwBQ#v=onepage&q=raoul%20nordling%20et%20Reynaud&f=false

Bonne lecture. En ce qui me concerne, je me retire du débat. Certaines insinuations sont insupportables.

BRH, j'ai vaguement l'impression de n'avoir absolument pas été compris.

1° Rencontre et relation de la rencontre, ce n'est pas la même chose

2° Que Hitler fasse d'abord une offre de paix, ou que les alliés demandent d'abord les conditions de paix, c'est fondamentalement différent. La preuve : toutes les discussions du war cabinet tournent autour du danger qu'il y aurait à demander les conditions de paix. Si une offre avait été clairement formulée, les discussions auraient été toutes autres, il s'agirait de savoir si les conditions sont acceptées ou pas !

3° Authentique et rigoureusement conforme à la réalité, ce n'est pas la même chose. Comment peut-on certifier qu'un fait est exact quand on en a qu'une relation ?

4° En quoi refuser des offres de paix feraient paraître moins résistant ? Quand aux conséquences d'une paix précoce, cela est totalement hors du champ de ce forum, mais je ferais juste remarquer qu'elles sont sujettes à controverse, et que ce n'est probablement pas au sortir de la guerre que la question se posait réellement.

Si par insinuation, vous voulez dire que l'on ne vous fait pas une entière confiance dans votre lecture et votre interprétation des documents, je confirme.

A chaque fois que vous avez cité de mémoire, le texte était significativement différent.

Comprenez donc que l'on vous demande des précisions.

Pas d'autre insinuation à mon avis...

Dites donc, on ne répond guère à mes derniers développements !

Je reste toujours sur ma faim : je propose une explication complète du Haltbefehl, tenant compte de tous les documents connus, bien adaptée aux horaires, et suis demandeur qu'on mette en regard une autre, pareillement fouillée.

@ Louis : relisez; je n'ai pas écrit que je n'avais vu que trois cartons des archives Reynaud mais que le catalogue du Quai, lorsque j'y suis allé, n'en proposait que trois. J'ai bien entendu, quand j'en avais l'autorisation (qui m'a été rapidement retirée par la famille), épluché le fonds considérable d
es Archives nationales et c'est lui que je dis, en toute sûreté, victime d'un tri.

Je ne tire pas de là une argumentation qui comble arbitrairement les blancs. En revanche, je prends résolument parti pour la version de BRH d'un secret d'Etat capital et brûlant : le désespoir total (digne de Thiers en septembre 1870, tout comme au même moment celui de Pétain ou de Weygand) de Reynaud, et l'adoption d'une politique consistant à tout faire pour que la guerre s'arrête, de la part des Anglais comme des Français.

Il a, bien entendu, reçu Nordling. Et lui a, bien entendu, tenu un langage tout autre que celui que rapporte Benoist-Méchin, intéressé à le montrer en belliciste indifférent aux malheurs de la France et vendu à l'Angleterre. D'où la solution bâtarde consistant à reproduire sans commentaire ces pages en annexe de ses mémoires, sans donner sa propre version.

@ Didier
Les discussions du cabinet britannique entre le 25 et le 28 mai 1940, dont mon analyse de 1993 reste, avec celle de Lukacs (1999) l'une des plus détaillées http://www.delpla.org/article.php3?id_article=377 font apparaître que Churchill intoxique son monde en prétendant que les conditions allemandes ne peuvent être que la monnaie de la pièce de Versailles (la Kriegsmarine occupant Scapa Flow !), tandis que Halifax tente d'obtenir la décision suivante, d'une parenté frappante avec la langage de Pétain trois semaines plus tard : s'enquérir de ces conditions, et les accepter si elles "sauvegardent l'indépendance" du Royaume-Uni. Il ne faut pas être grand clerc ou grand devin pour supposer qu'il a sur le bout de la langue les conditions "généreuses" de Göring, transmises par Dahlerus ne serait-ce que lorsqu'il a trouvé l'occasion de lui parler du "plan Dahlerus" également évoqué le 6 mai dans le bureau du Feldmarschall et soumis par Halifax au cabinet le 23.

Question intéressante : Halifax, hors séance, a-t-il parlé un jour à Churchill de ces conditions ? J'inclinerais à croire le contraire pour des raisons que je détaillerai si besoin est.

J'ai répondu à vos derniers développements.

Bis repetita :

dhouliez a écrit:

Je ne vois toujours pas en quoi l'offre de paix publique est un aveux de faiblesse. Ce serait vrai si Hitler avait déclaré la guerre à la France et à la Grande-Bretagne. C'est l'inverse qui s'est produit.

Dans la position où il est, son offre sera beaucoup plus probablement perçue comme : Vous m'avez forcé à vous faire la guerre. Vous avez vu ce dont je suis capable. Vous en avez assez, ou je continue ?

François Delpla a écrit:

tandis que Halifax tente d'obtenir la décision suivante (...) s'enquérir de ces conditions, et les accepter si elles "sauvegardent l'indépendance" du Royaume-Uni. Il ne faut pas être grand clerc ou grand devin pour supposer qu'il a sur le bout de la langue les conditions "généreuses" de Göring,

Il ne faut pas être grand clerc pour supposer... effectivement. D'ailleurs, pour supposer, il n'y a pas besoin de grandes qualités. Mais ce n'est qu'une hypothèse, et la position d'Halifax peut très bien s'expliquer indépendamment des propositions de Dalherus... surtout que s'il a "sur le bout de la langue" les propositions, son meilleur argument pour arriver à ses fins serait de les expliquer clairement. Là encore, votre thèse n'est pas logique.

Citation :

Il a, bien entendu, reçu Nordling. Et lui a, bien entendu, tenu un langage

Correction, s'il vous plaît : il a très probablement reçu Nordling, et vous le soupçonnez de lui avoir tenu un langage...

François Delpla a écrit:

je propose une explication complète du Haltbefehl, tenant compte de tous les documents connus, bien adaptée aux horaires, et suis demandeur qu'on mette en regard une autre, pareillement fouillée

Comme j'ai dis ce que je pensais de votre traitement de "tous les documents connus" et des incohérences de votre thèse, je ne me sens pas tenu de mettre en regard une autre... D'autant que j'ai, en fait, déjà proposé une thèse qui me semble tout aussi respectueuse des horaires et de tous les documents connus.

A noter que les Mémoires de Nordling, proposées en lien google-books par BRH, confirment effectivement une entrevue Reynaud-Nordling, mais que le texte date les "conditions" du 11 ou du 12, qu'il n'est toujours pas question de l'exigence d'une demande de la part de la France, que les conditions généreuses sont à relativiser en partie :

Citation :

ces conditions ne présentaient déjà plus d'intérêt à l'heure actuelle. Göring comptait être à Calais dans onze jours et il entamerait alors des négociations directes avec la France, sur des bases plus sévères

et surtout, qu'il n'est aucunement question du Royaume-Uni, sauf dans cette expression :

Citation :

A la suite de cette paix séparée s'ouvrirait l'ére d'une collaboration économique intime entre l'Allemagne et la France

Paix séparée...

@ Françoiis Delpla

"Je reste toujours sur ma faim : je propose une explication complète du Haltbefehl, tenant compte de tous les documents connus, bien adaptée aux horaires, et suis demandeur qu'on mette en regard une autre, pareillement fouillée."

Voilà une proposition à laquelle j'adhère tout à fait... sauf que...

Je n'ai pas observé que vous ayez fait le moindre pas dans l'écoute des explications en faveur de la thèse militaire. Vous avez balayé d'un revers de main cette thèse tout en ayant parfois frisé le mépris à l'égard de ses auteurs.
Didier vous a rappelé ses arguments à plusieurs reprises, mais vous avez trop souvent fait la sourde oreille.

Alors voyez-vous François, ne vous sentez pas offensé par mes propos, d'ailleurs "qui aime bien châtie bien".
Mais, je pense que si voulez bien tenir compte du contexte de ce Haltbefehl, en rapport avec la situation sur le terrain... alors il vaudra, de votre part, mieux tard que jamais.

Je veux rappeler au passage que la discussion qui devrait porter exclusivement sur le Haltbefehl, s'est trop souvent engagée sur un aiguillage qui a conduit à s'éloigner du sujet.
Je fais aussi remarquer que ce sujet a atteint à ce jour 3200 consultations, ce qui donne une idée de l'intérêt qu'il suscite. C'est dire qu'il serait dommage d'y mettre prématurément un terme.

Alors, la raison de ce Haltbefehl... militaire ou diplomatique ?
Car c'est bien à celà que vous souhaitez en rester ?
Je souhaite, pour aller dans ce sens que chacun se relise, réfléchisse et étale son point de vue.

Je rappelle brièvement le mien en précisant que ce n'est pas spécifiquement à François Delpla que je m'adresse, mais à tous ceux plus modestes qui consultent ce fil.

- La raison diplomatique ne tient pas la route... une raison en est, que si Hitler à fait une "déclaration d'amour" à la grande Bretagne, ce n'est pas le 24 mai qu'il allait la réitérer. Churchill avait mis les pendules à l'heure 14 jours plus tôt.

- La raison militaire... et là, si l'on veut bien accepter que cet arrêt s'inscrit tout simplement dans le contexte de la "guerre-éclair", ayons à l'esprit que ce qui caractérise ce type de stratégie, c'est la rapidité d'exécution.
Rapidité, s'entend avec des moyens rapides... dans le cas précis, les avions, les chars et les troupes aéroportées.
En règle générale, à de rares exceptions près, il y a peu d'obstacles naturels qui peuvent en ralentir la progression.
Mais il y a des éléments qui sont moins rapides... les fantassins, les éléments du génie, les convois de ravitaillement en carburant et en munitions et encore les éléments des transmissions qui entre tous doivenr être particulièrement ménagés. A noter que tout celà doit être protégé.
Et c'est là qu'il faut comprendre que ce décalage dans les aptitudes des uns et des autres, implique des mesures de rattrapage. Ce fut le cas sur l'Aa, à 15 km devant Dunkerque comme ce fut le cas sur d'autres points dans la campagne de France
Ce fut également le cas, par la suite, sur le front de l'Est, lors de l'attaque de la poche de Minsk ou de celle de Smolensk et plus tard lors de la percée vers Léningrad... à chaque fois les blindés durent être stoppés en raison de circonstances à peu près identiques à celles qui furent rencontrées à Dunkerque.

Je reviens à vous François...
Si vous contestez celà, pouvez-vous expliquer dans le détail, pourquoi ?
Et là je me montre intransigeant... ne tentez pas de noyer le poisson en interférant avec votre thèse... chaque chose en son temps... vous avez la priorité pour vos éventuels arguments réfutants.

Amicalement,
Roger

Bonsoir

Et pam sur le nez, ça m'apprendra à relire avant d'écrire. Mr delpla, vous avez raison, vous n'avez pas dit que vous aviez consulté que ses trois cartons.
Ceci étant rectifié, je maintiens mes demandes puisqu'elles sont fondées sur mon expérience et non la votre.

Voici un scan du texte de la note du 20 mai.


Et celui des pages 58, 59 et 60 des mémoires de Nordling. (les pages 58 et 59 sont tronquées car j'ai coupé le récit du voyage).


Je pense que cela servira à tous les contributeurs (moi compris, évidement) à remettre sa pendule à l'heure et aux lecteurs de se faire leur propre idées. je remercie BRH pour le lien internet vers l'ebook des mémoires de Nordling.

A vos avis, y a t-il d'autres pièces de se dossier à mettre en ligne?

Cordialement

Louis Martel a écrit:

Que Reynaud veuille cacher des choses, j'en suis convaincu. En revanche, je ne crois pas qu'il y ai eu une opération de destruction d'archives, de sa part ou d'un autre.

En réponse de quoi, BRH a écrit:

Mais si. La preuve, c'est que Nordling est à peine mentionné dans le document Coulondre.

C'est vrai que Nordling n'est cité qu'une fois, mais dans la première ligne de ce document, ce qui le désigne clairement comme la source des renseignements. Belle preuve effectivement, d'une destruction d'archives...



Edité pour correction du code "quote"

Norodom a écrit:

@ Françoiis Delpla

"Je reste toujours sur ma faim : je propose une explication complète du Haltbefehl, tenant compte de tous les documents connus, bien adaptée aux horaires, et suis demandeur qu'on mette en regard une autre, pareillement fouillée."

Voilà une proposition à laquelle j'adhère tout à fait... sauf que...

Je n'ai pas observé que vous ayez fait le moindre pas dans l'écoute des explications en faveur de la thèse militaire. Vous avez balayé d'un revers de main cette thèse tout en ayant parfois frisé le mépris à l'égard de ses auteurs.
Didier vous a rappelé ses arguments à plusieurs reprises, mais vous avez trop souvent fait la sourde oreille.

Alors voyez-vous François, ne vous sentez pas offensé par mes propos, d'ailleurs "qui aime bien châtie bien".
Mais, je pense que si voulez bien tenir compte du contexte de ce Haltbefehl, en rapport avec la situation sur le terrain... alors il vaudra, de votre part, mieux tard que jamais.

Je veux rappeler au passage que la discussion qui devrait porter exclusivement sur le Haltbefehl, s'est trop souvent engagée sur un aiguillage qui a conduit à s'éloigner du sujet.
Je fais aussi remarquer que ce sujet a atteint à ce jour 3200 consultations, ce qui donne une idée de l'intérêt qu'il suscite. C'est dire qu'il serait dommage d'y mettre prématurément un terme.

Alors, la raison de ce Haltbefehl... militaire ou diplomatique ?
Car c'est bien à celà que vous souhaitez en rester ?
Je souhaite, pour aller dans ce sens que chacun se relise, réfléchisse et étale son point de vue.

Je rappelle brièvement le mien en précisant que ce n'est pas spécifiquement à François Delpla que je m'adresse, mais à tous ceux plus modestes qui consultent ce fil.

- La raison diplomatique ne tient pas la route... une raison en est, que si Hitler à fait une "déclaration d'amour" à la grande Bretagne, ce n'est pas le 24 mai qu'il allait la réitérer. Churchill avait mis les pendules à l'heure 14 jours plus tôt.

- La raison militaire... et là, si l'on veut bien accepter que cet arrêt s'inscrit tout simplement dans le contexte de la "guerre-éclair", ayons à l'esprit que ce qui caractérise ce type de stratégie, c'est la rapidité d'exécution.
Rapidité, s'entend avec des moyens rapides... dans le cas précis, les avions, les chars et les troupes aéroportées.
En règle générale, à de rares exceptions près, il y a peu d'obstacles naturels qui peuvent en ralentir la progression.
Mais il y a des éléments qui sont moins rapides... les fantassins, les éléments du génie, les convois de ravitaillement en carburant et en munitions et encore les éléments des transmissions qui entre tous doivenr être particulièrement ménagés. A noter que tout celà doit être protégé.
Et c'est là qu'il faut comprendre que ce décalage dans les aptitudes des uns et des autres, implique des mesures de rattrapage. Ce fut le cas sur l'Aa, à 15 km devant Dunkerque comme ce fut le cas sur d'autres points dans la campagne de France
Ce fut également le cas, par la suite, sur le front de l'Est, lors de l'attaque de la poche de Minsk ou de celle de Smolensk et plus tard lors de la percée vers Léningrad... à chaque fois les blindés durent être stoppés en raison de circonstances à peu près identiques à celles qui furent rencontrées à Dunkerque.

Je reviens à vous François...
Si vous contestez celà, pouvez-vous expliquer dans le détail, pourquoi ?
Et là je me montre intransigeant... ne tentez pas de noyer le poisson en interférant avec votre thèse... chaque chose en son temps... vous avez la priorité pour vos éventuels arguments réfutants.

Premièrement et rapidement : on cause beaucoup ici de mon ton et de la forme de mes interventions. Or si le contenu était vraiment si mauvais, qu'importerait le flacon ?

2) Je raisonne beaucoup par analogie. Ainsi je rapproche les valses-hésitation de Hitler (être ou ne pas être celui qui fait noir sur blanc une offre de paix détaillée à l'Angleterre ?) en mai et en juillet (la présence et la politique de Churchill faisant choisir l'ellipse dans les deux cas) -ce à quoi pas un traître mot n'a encore été répondu.
Mais Norodom, quels sont les rigoureux et les impartiaux qui vont le reprendre sur ses analogies, infiniment plus aléatoires ?
Car autant la documentation des offres de paix est un gruyère (aux trous, de surcroît, souvent sculptés de main d'homme), autant les questions de ravitaillement et les horaires sont connus par une documentation abondante et continue, qui devrait dispenser de tout recours à des situations analogues, surtout éloignées dans le temps et dans l'espace.

Je l'ai déjà dit tant et plus : il y a eu des crises et des angoisses mais, le 24 mai en milieu de journée, l'armée allemande ne songe plus qu'à foncer et à boucler enfin ce fichu encerclement, notamment la division de Guderian qui en est chargée dans la région dunkerquoise. J'ai là-dessus la caution de Frieser, ce qui n'est pas un argument, ô que non, mais une incitation à considérer que je ne dis peut-être pas n'importe quoi.

3)

Citation :

- La raison diplomatique ne tient pas la route... une raison en est, que
si Hitler à fait une "déclaration d'amour" à la grande Bretagne, ce
n'est pas le 24 mai qu'il allait la réitérer. Churchill avait mis les
pendules à l'heure 14 jours plus tôt.

Belle démonstration de balayage d'un revers de main !
Il apparaît au contraire que tout a été combiné dans l'hypothèse d'un cabinet Chamberlain et que Hitler doit commencer à improviser un plan de rechange en catastrophe. Pour ce faire, si nous nous mettons à sa place, la première chose à essayer c'est de ne rien changer et de voir si la catastrophe sedanaise, combinée à l'offre présentée par Göring, ne produit pas tout de même le résultat escompté, soit par la résignation de Churchill, soit par sa démission.

Et il ne paraît pas illogique de laisser un peu de temps au temps.

J'en viens maintenant à un grain de sel très rapide sur les versions de Nordling, filtrées ou non par Coulondre et Benoist-Méchin.

Simplement pour signaler que nous entreprenons le boulot que n'a pas fait l'Université depuis dix ans. Fabrice Virgili lui-même, tombé sur ce texte essentiel, l'a édité (ce qui est bien) avec des commentaires prouvant que cela ne lui avait mis aucune puce à l'oreille au sujet du cabinet Reynaud.

L'indigence des discussions académiques sur le Haltbefehl est à l'avenant.

François Delpla a écrit:

Premièrement et rapidement : on cause beaucoup ici de mon ton et de la forme de mes interventions. Or si le contenu était vraiment si mauvais, qu'importerait le flacon ?

"On" cause assez peu de votre ton, sauf quand ça le mérite vraiment, et beaucoup de l'attention que vous portez aux arguments qui vous sont opposés. Merci de ne pas commencer à vous poser en victime dans ce débat. Et si le contenu était brillant, le flacon importerait moins.

François Delpla a écrit:

Ainsi je rapproche les valses-hésitation de Hitler (être ou ne pas être celui qui fait noir sur blanc une offre de paix détaillée à l'Angleterre ?) en mai et en juillet (la présence et la politique de Churchill faisant choisir l'ellipse dans les deux cas) -ce à quoi pas un traître mot n'a encore été répondu.

C'est toujours surprenant que vous refusiez les analogies quand elles sont pratiquées par les autres... En l'occurence, vous ne faites pas de rapprochement entre les valses-hésitation. Vous notez une hésitation en juillet, vous notez un Haltbefehl en mai, et vous déduisez de juillet que le Haltbefehl fut l'occasion d'une valse-hésitation... D'un point de vue de la méthode, c'est extrêmement discutable.

Et comme cette hypothèse n'est apparue que dans votre post du 31, que vous ne la reprenez nullement dans votre post du 1er, votre "pas un traître mot n'a encore été répondu" est particulièrement déplacé (là, je parle de votre ton).

En l'occurence, vous-même ne dites pas un traître mot de ce que nous apprend Nordling : Göring parle à Dahlerus d'une paix séparée avec la France...

François Delpla a écrit:

Mais Norodom, quels sont les rigoureux et les impartiaux qui vont le reprendre sur ses analogies, infiniment plus aléatoires ?

J'ai déjà dit que je n'estimais pas qu'il soit nécessaire que les raisons militaires soient valables pour qu'elles aient jouées. Ses analogies ne m'apparaissent pas infiniment plus aléatoire que les vôtres.

Mais puisque dans votre posture du jour, vous vous plaignez d'une inéquité de traitement, où pointez-vous du doigt les inexactitudes, les approximations... infiniment plus fautives, de BRH ? Ah pardon, il ne vous contredit pas, il est donc inutile de le reprendre...

François Delpla a écrit:

Je l'ai déjà dit tant et plus : il y a eu des crises et des angoisses mais, le 24 mai en milieu de journée, l'armée allemande ne songe plus qu'à foncer et à boucler enfin ce fichu encerclement, notamment la division de Guderian qui en est chargée dans la région dunkerquoise. J'ai là-dessus la caution de Frieser,

On vous l'a dit tant et plus : Von Rundstedt fait partie de l'armée allemande, il a ordonné la veille un recollement, donc les inquiets n'ont plus de sujet d'inquiétude immédiat. Hitler ne "fait que" reprendre, prolonger et renforcer l'ordre de Rundstedt. Frieser l'écrit : en cela vous n'avez pas sa caution. Hitler partage les inquiétudes de Von Rundstedt, il le dit. Il n'a pas tellement de raison de montrer plus d'inquiétude, puisqu'il a émis un ordre impératif d'arrêt.

François Delpla a écrit:

ce qui n'est pas un argument, ô que non, mais une incitation à considérer que je ne dis peut-être pas n'importe quoi.

Décidément, c'est le jour de la posture de victime...

Norodom a écrit:

La raison diplomatique ne tient pas la route... une raison en est, que si Hitler à fait une "déclaration d'amour" à la grande Bretagne, ce n'est pas le 24 mai qu'il allait la réitérer. Churchill avait mis les pendules à l'heure 14 jours plus tôt.

C'est un argument qui n'est pas plus péremptoire que "Frieser a démoli toutes les causes militaires". Pour autant, je ne suis pas d'accord avec la formulation : si offre de paix il y a, elle doit être publique, pour avoir une chance de mettre Churchill face à l'obligation de considérer des conditions de paix généreuses.

François Delpla a écrit:

Il apparaît au contraire que tout a été combiné dans l'hypothèse d'un cabinet Chamberlain et que Hitler doit commencer à improviser un plan de rechange en catastrophe. Pour ce faire, si nous nous mettons à sa place, la première chose à essayer c'est de ne rien changer (...) combinée à l'offre présentée par Göring, ne produit pas tout de même le résultat escompté, soit par la résignation de Churchill, soit par sa démission.

1° Ne rien changer, ce serait faire ce qui a été annoncé : une offre de paix. Vous l'avez admis vous même dans les premières pages de ce fil... mais aucune offre de paix ne vient

2° Rien, strictement rien ne prouve qu'une démarche équivalente à celle de Göring via Nordling ait été faite en direction de la Grande-Bretagne. Au contraire, les Mémoires de Nordling laissent entendre que Göring parlait d'une paix séparée, ce que corrobent à la fois les discussions côté français, et les discussions côté anglais. Halifax ne pourrait pas parler de conditions généreuses, puisqu'elles ne concernent que la France, dans cette hypothèse, il pourrait tout de même penser que si l'Allemagne est prête à offrir une paix généreuse à la France, peut-être est-elle dans les mêmes dispositions vis-à-vis de la Grande-Bretagne. Ca tient beaucoup mieux que votre hypothèse, et le Haltbefehl diplomatique perd encore un peu plus de sa supposée vigueur.

François Delpla a écrit:

J'en viens maintenant à un grain de sel très rapide sur les versions de Nordling

Et si, plutôt qu'un énième coup de griffe envers vos confrères et l'indigence de leurs discussions, si vous nous parliez plutôt du très léger détail révélé par le texte : il s'agissait d'une paix séparée ?

Je vais COMMENCER à me poser en victime si on continue de m'en accuser à tort !

Et sur Nordling, patience : rien n'a été fait depuis dix ans (c'est un fait, pas un coup de griffe) et les courageux d'ici ont tout leur temps.