Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl

On me demande de préciser mon argument par les horaires.

C'est très simple : si du 15 au 23 mai il y a, parmi les cadres allemands, des manifestations de craintes de contre-attaques, le 24 à midi toute cette crise est passée. Ce fait, déjà signalé par Costello et moi-même, a été amplement illustré par Frieser. Les explications "militaires" ne survivent qu'en le passant sous silence.

François Delpla a écrit:

Les explications "militaires" ne survivent qu'en le passant sous silence.

C'est faux.

D'une part parce que l'ordre de recollement de Rundstedt est valable pour la journée du 24, ce qui est susceptible de dissiper les craintes des plus inquiets. La crainte d'une contre-attaque est essentiellement sur des avant-gardes aventurées loin de leurs gros, ou sur les panzers loin de leur infanterie.

L'ordre d'Hitler ne fait que reprendre, confirmer et renforcer, puis prolonger l'ordre de recollement. La directive montre qu'il s'attend à une contre-attaque.

D'autre part parce que Hitler n'a pas besoin de demandes de ses subordonnés pour prendre une décision pour des raisons "militaires".

Et avec ça, survivent toujours au moins 2 ou 3 autres explications concurrentes, pas tout à fait militaires.

Par ailleurs, vous n'avez pas répondu à la question de Louis, qui n'est pas ce que vous venez de répéter, mais qui est :

Citation :

Mais admettons qu'il y ait dissimulation, quelle a été votre méthode pour établir les preuves de ce que vous avancez (dissimulation)?

Je réponds maintenant à la thèse d'Alain sur un Hitler qui a peur de gagner, à laquelle Didier se rallie bizarrement en lui tordant le cou (il a peu de perdre).

Des années d'objections suivant lesquelles je ne tiendrais pas assez compte des détails des mouvements sur le terrain, pour en arriver à de la psychologie individuelle indémontrable !

L'historien doit apprendre à tout faire, quitte à se faire aider et contrôler par des spécialistes. Même de la psychologie. J'en fais bien, avec ma thèse sur la folie. Mais celle-ci se démontre par des milliers de manifestations, tout au long des années 1919-1945.

Ce Hitler apeuré par son propre succès se retrouve chez divers auteurs, en position plus ou moins centrale dans la démonstration. Je n'ai jamais lu quelqu'un qui en faisait un facteur unique à la manière d'Alain, sans laisser place au moindre doute.

J'ai une réponse à faire à Didier sur les mémoires de Keitel, cela tombe bien : l'intérêt des révélations sur ses voyages matinaux en avion pour apporter de la matière toute fraîche au réveil du Führer est de couper court aux spéculations de ce genre. Hitler sait ce qui se passe, par voie directe. Si aucun militaire ne nourrit plus de craintes, il n'y a aucune raison que lui le fasse.

Ah oui, je sais, Rundstedt... Sur ce forum, il devient plus que partout ailleurs, chez les partisans de l'explication militaire, l'auteur unique sinon de l'ordre, du moins de la panique qui serait à son origine, en confirmant celle que Hitler aurait secrètement nourrie. A cela j'objecte

-qu'il a noué une complicité avec Hitler pour court-circuiter l'OKH et que ce n'est pas d'hier (je rappellerai les onze mémoires de Manstein démolissant le plan Halder depuis octobre 1939; on lit encore un peu partout que Hitler ne les aurait connus qu'en février; inconcevable ! mais pour qu'on le croie, il faut bien que le supérieur de Manstein, qui transmettait ses rapports par voie hiérarchique, à savoir Rundstedt, n'ait jamais rien dit sur la connaissance que Hitler en avait);

-que l'ordre d'arrêt tombe à 12h 30 le 24 comme un coup de tonnerre dans un ciel bleu, le groupe d'armées A ne l'ayant nullement réclamé dans la soirée du 23 ou la matinée du 24 en disant que son "ordre de regroupement" pour 24h du 23 ne suffisait pas et qu'il fallait un arbitrage de Hitler pour l'étendre et le systématiser.

Bonjour

Mr Delpla, je n'appele pas cela une "réponse fouillée", mais je suppose que je vais devoir m'en contenter. Je ne vois pas en quoi hitler doit avoir une influence sur ma définition de l'histoire. Ce monsieur est un objet d'histoire comme un autre. Mais, bref, c'est accessoire. Ce qui m'intéresse c'est de savoir si vous avez une réponse à ma question sur vos preuves et la(les) méthode(s) que vous avez utilisez pour établir la dissimulation d'archives que vous avez utilisez comme argument à plusieurs reprises ici?

Ne me répondez pas : dans mon mémoire d'habilitation, car je n'y ai rien trouvé.

Cordialement

J'ai donné tant de fois la preuve principale que je ne sais plus très bien où (mais sans doute déjà sur ce forum) : la mention dans le guide imprimé des archives anglaises, datant de 1970, d'une destruction sélective en 1940 des papiers concernant la Suède, devant la menace d'une invasion -un prétexte assez grossier, et une mention unique dans tout le guide. Les cartons en question montrent un zèle particulier à pourchasser le nom de Dahlerus, trahi non seulement par son absence, très illogique, mais par sa présence dans un petit coin oublié, prouvant l'ablation d'un télégramme le concernant.

Côté France, le nettoyage des archives Reynaud qui fait qu'il n'y a rien au CARAN alors qu'un petit fonds Reynaud au quai d'Orsay a été oublié... et a livré le document Coulondre.

Côté Suède, le fait que dans un recueil paru après guerre pour montrer combien le pays avait été irréprochable, le rapport de Dahlerus sur sa conversation du 6 mai 40 ait été remplacé par un autre, datant de 1946 !

Sur le fond, oui, je considère que l'histoire du Troisième Reich est contrainte, sous peine de déclarer forfait (ce à quoi peu songent !) de mettre en doute systématiquement les déclarations du dictateur. Ce qui ne signifie pas jouer à la devinette, mais redoubler de rigueur.

François Delpla a écrit:

Je réponds maintenant à la thèse d'Alain sur un Hitler qui a peur de gagner, à laquelle Didier se rallie bizarrement en lui tordant le cou (il a peu de perdre).

Je ne me rallie à rien... je crois être capable de réfléchir par moi-même. Evitez de chercher à ridiculiser mes arguments au prétexte que d'autres auraient des arguments avoisinants après avoir changé d'avis...

"Il a peur de perdre" est à ce titre caricatural (je sais, j'emploie beaucoup le mot, car vous employez beaucoup le procédé). Il a peur d'un revers de fortune qui redonnerait même momentanément le moral aux alliés, et irait donc à l'encontre de son désir de paix rapide. Ca, il l'a dit lui-même plus tôt dans la campagne. (Du coup, à très long terme, il a peur de perdre, mais ça c'est vous qui l'avez dit. Vous rallieriez vous bizarrement à ma thèse ???)

François Delpla a écrit:

pour en arriver à de la psychologie individuelle indémontrable

Pas plus indémontrable que votre hypothèse diplomatique. Il y a des exemples précédents où Hitler nourrissait des craintes que ne partageaient pas ses généraux.

François Delpla a écrit:

Si aucun militaire ne nourrit plus de craintes, il n'y a aucune raison que lui le fasse.

Ben si... des mauvaises raisons, mais des raisons quand même. Ou alors, vous vous mettez dans la position de prouver que Hitler a toujours fait confiance à ses généraux, qu'il n'a jamais éprouvé de craintes qu'eux ne partageaient pas...

Accessoirement, vous inférez d'une mention dans le journal de Keitel qu'il a fait la tournée des généraux le matin du 24 ? vos preuves ?

Citation :

Rundstedt... Sur ce forum, il devient plus que partout ailleurs, chez les partisans de l'explication militaire, l'auteur unique sinon de l'ordre, du moins de la panique qui serait à son origine, en confirmant celle que Hitler aurait secrètement nourrie.

Caricatural et faux. Rommel plus tôt, von Kluge qui était partisan de l'ordre de recollement, le chef d'EM de Rundstedt dont le nom m'échappe... On insiste sur Rundstedt parce que c'est lui qui donne l'ordre de recollement. Mais vous le savez très bien.

Citation :

l'ordre d'arrêt tombe à 12h 30 le 24 comme un coup de tonnerre dans un ciel bleu

Faux. L'ordre d'arrêt tombe alors que des voix protestent déjà contre l'ordre de recollement, et que Halder modifie l'attribution des troupes "rapides". Ce qui explique que Hitler puisse vouloir "marquer le coup".

Décidément, je ne sais pas qui "oublie" ce qui ne va pas dans le sens de sa thèse...

Et vous ne répondez toujours plus aux objections majeures sur votre explication, ce qui était tout même la discussion à l'origine, puisqu'elle partait de votre article dans le webzine.

(ce n'est pas la peine de répondre "j'y ai répondu tant et plus", c'est faux. J'ai montré que vos arguments sur la nécessité d'une absence d'offre étaient parfaitement réversibles, vous avez dévié la discussion sur le fait qu'il fallait considérer le but d'Hitler, je vous ai répondu que ce n'était contradictoire en rien, vous avez dit qu'il fallait être aussi sévère avec les autres thèses qu'avec la vôtre, que vous étiez précis quand les autres étaient flous, mais de réponse, point)

Bonjour

Mr Delpla, j'ai eu plaisir à lire votre réponse à ma question. Je vous en remercie.

Je ne parlerais que de ce que je connais, donc pour l'Angleterre et la Suède je ne prononcerais pas.

Les archives de Paul Reynaud sont incomplètes, bordéliques, etc ... , ce n'est pas une execption puisque les archives françaises de 39-40 ont été très chahutées, sans oublier celles qui ont été brulées le 15 mai et celles qui ont longtemps séjourné à Moscou. Par expérience personnelle, je peux affirmer que nous pouvons trouver des documents de 1940 jusque dans les archives d'après guerre en raison des procès et enquêtes où ils ont alimentés les dossiers à charge et à décharge.
Vous parlez d'un petit fond Reynaud. Avec une centaine de cartons, je l'ai trouvé d'une taille respectable (pour les amateur un pdf descriptif existe enligne : http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/IMG/pdf/reynaud.pdf ). Les archives du procès de Riom font 89 cartons (mais il est vrai quelles ont été ponctionnées par la CEP) où il existe un carton de document déposé par Reynaud (cote W/2/72). Je ne sais pas si vous l'avez visité.
Pour l'ensemble de ces raisons je ne vous suis pas dans votre affirmation d'un nettoyage du fond Reynaud qui est une hypothèse que l'on ne peux complètement écarter, mais qui ne me parait pas la plus probable (et dans l'hypothèse que vous ayez raison, il faut admettre cela a été très mal fait puisque la notice du 20 mai, document fondamental pour votre thèse, est présente).

Vous avez donnés vos éléments mais rien précisé de vos méthodes.

Cordialement

Nota du 1 aout : l'autodafé des archives se situe le 16 mai et non le 15.

Louis Martel a écrit:

Je ne parlerais que de ce que je connais, donc pour l'Angleterre et la Suède je ne prononcerais pas.

On doit pouvoir néanmoins, à partir des éléments que je donne, convenir d'une censure précise et systématique, dans les deux pays, de la conversation Göring-Dahlerus.

Louis Martel a écrit:

Les archives de Paul Reynaud sont incomplètes, bordéliques, etc ... , ce n'est pas une execption puisque les archives françaises de 39-40 ont été très chahutées, sans oublier celles qui ont été brulées le 15 mai et celles qui ont longtemps séjourné à Moscou. Par expérience personnelle, je peux affirmer que nous pouvons trouver des documents de 1940 jusque dans les archives d'après guerre en raison des procès et enquêtes où ils ont alimentés les dossiers à charge et à décharge.
Vous parlez d'un petit fond Reynaud. Avec une centaine de cartons, je l'ai trouvé d'une taille respectable (pour les amateur un pdf descriptif existe enligne : http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/IMG/pdf/reynaud.pdf ). Les archives du procès de Riom font 89 cartons (mais il est vrai quelles ont été ponctionnées par la CEP) où il existe un carton de document déposé par Reynaud (cote W/2/72). Je ne sais pas si vous l'avez visité.
Pour l'ensemble de ces raisons je ne vous suis pas dans votre affirmation d'un nettoyage du fond Reynaud qui est une hypothèse que l'on ne peux complètement écarter, mais qui ne me parait pas la plus probable (et dans l'hypothèse que vous ayez raison, il faut admettre cela a été très mal fait puisque la notice du 20 mai, document fondamental pour votre thèse, est présente).

Il semble que nous ne parlions pas de la même chose. D'ailleurs, en lisant un peu vite votre inventaire, je ne vois pas la note du 20 mai : s'y trouve-t-elle ? Du temps de ma visite, le catalogue proposait sous le nom de Reynaud un fonds de trois cartons.

Louis Martel a écrit:

Vous avez donnés vos éléments mais rien précisé de vos méthodes.

Mais je ne cesse de les préciser !

On fait de l'histoire avec ce qu'on peut, toujours, et ont se doit d'utiliser tout ce qui a un rapport avec le sujet traité, sinon on est passible à juste titre des reproches houliéziens de sélection intéressée.

Dans l'immense majorité des cas, l'histoire est une mêlée assez confuse de gens qui s'affrontent suivant des règles classiques. Il est pertinent de parler de rivalités entre bureaucraties, d'acteurs noyés dans leurs préoccupations quotidiennes, etc.

On a longtemps voulu, et beaucoup veulent encore, traiter le nazisme de cette façon-là. Les approximations et erreurs de toutes sortes sur l'arrêt devant Dunkerque procèdent largement de cet état d'esprit.

Ma méthode ? Elle consiste à constater que Hitler est plus à l'aise dans la planification que dans l'improvisation, et à rechercher d'abord ce qu'il a pu planifier. Un guide intéressant, et encore bien peu usité, est la ressemblance, l'air de famille, entre différentes entreprises, par exemple l'incendie du Reichstag et la nuit des Longs couteaux.

J'ai ainsi proposé assez récemment l'équivalence nazisme=prise d'otages. En 1940 elle s'applique à merveille : Norvège, Haltbefehl, armistice, etc.


PS à propos de Reynaud : sa volonté personnelle de cacher des choses est évidente. Nous en avons détaillé un exemple avec son comportement inouï devant la révélation de la démarche de Nordling, en 1956, par Benoist-Méchin : dans l'édition de 1963 de ses mémoires, ne pas donner sa version des faits, mais reproduire la page de B-M sans commentaire !

Autres dissimulations énormes : son pessimisme total du 26 mai, révélé par Margerie ; l'envoi en mission de Prouvost à Londres début juin http://www.delpla.org/article.php3?id_article=443 .

@ Didier

qu'ajouter sans me répéter ?

peut-être des précisions : je ne crois pas avoir écrit que Keitel s'était rendu à Charleville le 24. Ces vols ne sont connus que par le peu qu'il en écrit dans ses mémoires (non son journal). A ce degré d'imprécision, ils ne servent qu'à montrer le souci qu'avait Hitler de s'informer lui-même, en temps réel, de la situation, et la possibilité qu'il se réservait de s'entendre directement avec des subalternes en court-circuitant l'OKH.

Le ciel bleu du 24 au matin ne concerne que la chevauchée blindée et son caractère de plus en plus triomphal, point les rapports entre Hgr A, OKH et Führer.

Les inquiétudes de Hitler, dans votre prose comme dans bon nombre de celles qui défendent une explication "militaire", sont fort peu documentées pour ce 24 mai, qu'il s'agisse, le matin, de la genèse de l'ordre, ou, l'après-midi, de sa justification. On procède surtout par analogie... une méthode que je prône moi-même hautement, s'agissant du nazisme. Mais uniquement pour suppléer à l'absence de documents ! Or là il y en a : c'est Hitler qui parle, par exemple au QG de Rundstedt le 17. Nous avons vu qu'il était en pleine manipulation pour orienter subrepticement la manoeuvre vers un encerclement avec tous les blindés, ce qui déjà semble militairement absurde à bien des hommes de l'art. C'est que lui pense à une paix rapide, pas eux. Il impose donc un front uniquement défensif sur l'Aisne, et doit le justifier : la crainte d'une contre-attaque, d'un "succès même local qui redonnerait le moral à l'ennemi" est ici bienvenue; c'est le genre de propos hitlérien qu'il est particulièrement dangereux de prendre au pied de la lettre.

Voilà. Je m'efforce de tenir compte de toutes les données. Si j'en oublie, merci de me les rappeler sans mettre en doute ma bonne foi.

Citation :

reproches houliéziens

néologisme inutile, disgracieux et vaguement condescendant

Citation :

Les approximations et erreurs de toutes sortes sur l'arrêt devant Dunkerque procèdent largement de cet état d'esprit.

Et les vôtres comprises ?

François Delpla a écrit:

je ne crois pas avoir écrit que Keitel s'était rendu à Charleville le 24

d'abord, François Delpla a écrit:

J'ai une réponse à faire à Didier sur les mémoires de Keitel, cela tombe bien : l'intérêt des révélations sur ses voyages matinaux en avion pour apporter de la matière toute fraîche au réveil du Führer est de couper court aux spéculations de ce genre. Hitler sait ce qui se passe, par voie directe. Si aucun militaire ne nourrit plus de craintes, il n'y a aucune raison que lui le fasse.

Donc si vous n'avez pas de preuve d'un voyage de Keitel ce jour là, l'argument tombe.

Citation :

Mais uniquement pour suppléer à l'absence de documents ! Or là il y en a : c'est Hitler qui parle, par exemple au QG de Rundstedt le 17. Nous avons vu qu'il était en pleine manipulation pour orienter subrepticement la manoeuvre vers un encerclement avec tous les blindés, ce qui déjà semble militairement absurde à bien des hommes de l'art.

En quoi est-il, le 17 "en pleine manipulation pour orienter subrepticement la manoeuvre vers un encerclement avec tous les blindés" ?

Je ne vois ni manipulation, ni rien de subreptice... Ca c'est votre interprétation du 17 mai pour préparer votre interprétation du Haltbefehl. Ca ne correspond en rien à ce que Hitler dit ce jour là, ou alors il vous faut nous le démontrer.

Par ailleurs, "absurde" n'est certainement pas le mot...

François Delpla a écrit:

Il impose donc un front uniquement défensif sur l'Aisne

Non, il limite l'avancée des blindés vers l'ouest alors qu'une partie de ses subordonnés veulent continuer le mouvement vers la côte au plus vite, et il impose une organisation défensive absolument fiable. Ca n'a pas du tout le même sens.

François Delpla a écrit:

c'est le genre de propos hitlérien qu'il est particulièrement dangereux de prendre au pied de la lettre

Le problème, c'est que dans votre théorie, tout ce qui va à l'encontre doit être rejeté comme manipulation, mensonge, etc.

Avec cette méthode, il est facile de tout prendre en compte : ça colle : on garde, ça colle pas : mensonge et manipulation.

Et je maintiens : les inquiétudes de Hitler sont documentées au minimum par le fait qu'il approuve les dispositions de Von Rundstedt, qui est lui même inquiet, et qu'il s'oppose ensuite à l'OKH. Donc il est faux de dire qu'elles ne sont nullement caricaturales.

François Delpla a écrit:

qu'ajouter sans me répéter ?

Des réponses aux objections contre votre thèse, comme je vous l'ai demandé !

Il n'est pas vrai que j'interprète Hitler en fonction de ce que je veux démontrer.

Je recherche le sens et la forme de son action.

En de très nombreuses occasions, il se fait passer pour fébrile et inquiet. C'est presque toujours de la frime.

Il ne peut pas toujours dire ce qu'il a en tête, et même pas souvent, vu qu'il cherche constamment à surprendre. Il faut donc bien qu'il s'attribue de fausses motivations.

En l'occurence, votre interprétation de la journée du 17 est conditionnée par votre interprétation du Haltbefehl.

Citation :

En de très nombreuses occasions, il se fait passer pour fébrile et inquiet. C'est presque toujours de la frime.

Ca, c'est un postulat qui vous est propre...

Bonjour à tous,

Comme d'autres membres du forum, je suis le duel en cours en ouvrant ce fil jour après jour.

Toutefois, même après avoir repris les échanges depuis le début des 15 pages, je suis bien obligé d'avouer que mes capacités intellectuelles limitées ne me permettent pas de saisir l'état d'avancement de la polémique relative au Haltbefehl...

Il ne serait donc peut-être pas inutile de faire un court point de situation rappelant la problématique, les hypothèses contestées, les points d'accord et les points de désaccord.

Ce n'est bien entendu qu'une suggestion !

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour Thierry,

En page 13 de ce fil, en date du 28 juillet, François Delpla a proposé un résumé de sa thèse.

J'ai pointé les principaux points de désaccord que j'ai avec lui, dans le message suivant.

Depuis, il ne me semble pas que la situation ait évoluée, sinon pour accumuler d'autres faits sur lesquelles les interprétations sont pour le moins divergeantes.

Mais voici les principaux points sur lesquels je suis d'accord avec F Delpla.

Hitler souhaitait et avait besoin d'une victoire rapide à l'ouest, qui aurait pu aboutir à une paix rapide.

Hitler avait des qualités intellectuelles qui ne permettent pas de le qualifier d'imbécile.



Et le principaux point de désaccord :

Le document Coulondre annonce que Hitler fera une offre de paix lorsque l'armée allemande se sera rendue maitresse de Calais et de la côte belge.

Au 24, aucune de ces conditions n'est remplie, et aucune offre n'est faite.

Or, du moment que Churchill est au pouvoir, seule une offre claire et publique aurait une chance d'être comprise, prise au sérieux, et utilisable comme levier par les partisans de la cessation des hostilités "à moindre coût".

Puisqu'aucune condition n'est remplie, qu'aucune offre n'est formulée, et qu'Hitler n'est pas un imbécile, j'estime que la thèse diplomatique de F Delpla présente trop de faiblesses pour la retenir, pour la considérer comme supérieure aux autres, a fortiori pour la tenir pour vraie.

Cordialement,

D.H.

Louis Martel a écrit:

François Delpla a écrit:

Citation :

autant la "paix généreuse à saisir immédiatement" ... (et acceptée d'avance par un gouvernement Reynaud)

C'est faux, vous n'avez aucune preuve de ce que vous affirmez. Je vous rappelle que le seul document connu (la note du Quai d'Orsay) ne permet pas de faire un lien causal entre la visite de Mr Nordling et la discussion du Comité de guerre du 25 mai ou la démarche auprès de Churchill du 26 mai.

A mon avis, le coeur du débat se situe là. Personnellement, il me semble bien établi qu'il y a un lien entre la visite de Nordling et la déclaration de Lebrun au comité. Et des mots que lâche Reynaud: "Cela dit, continue le président du Conseil, il n'est pas dit que l'adversaire nous accordera un armistice immédiat (mention rayée)".

"Le président du Conseil déclare que si des offres de paix nous étaient présentées, la France "est tenue de" (mention rayée) devrait, en tout cas, dire à l'Angleterre : voici les offres dont nous sommes saisis, qu'en pensez-vous ? "

Merci à tous les deux pour ces éléments !

Mais une fois les éléments posés, je me demande (déformation professionnelle oblige...)

quel est " l'Etat final recherché " par chacun des protagonistes ? (Didier Houliez et François Delpla)

Si tous les arguments ont été employés de chaque côté, que peut-on espérer de plus de cette "empoignade" ?

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour à tous !
Bonjour Thierry !
J 'ai suivi tout comme vous "le duel" en cours . . . Petite pointe d 'humour : personne ne souhaite que le fil ne se termine à l 'épée ! ...
Cordialement à tous !

Bonjour Claude,

Comme certains échanges se sont déjà faits à "fleuret non moucheté", je propose que l'on s'arrête à la première goutte de sang !

Cordialement,

Thierry moné

Bonjour,

J'estime avoir montré que le raisonnement de François Delpla sur la nécessité d'un "message subliminal" n'était pas valable. J'espère et j'attends une explication contraire. J'attends, surtout...

Au lieu de cela, je trouve une suite d'affirmations que j'estime erronées... que je corrige donc.

Je ne vois pas de raison pour laquelle la rigueur dans les informations et leur traitement que l'on demande sur tous les autres fils devrait déserter celui ci.

Cordialement,

D.H.

Bonjour à tous, bonjour Didier,

Ah ! Au moins les choses sont tout à fait claires du côté de la modération !

Il serait intéressant, pour les "observateurs" de mon genre qui se limitent à compter les points sans intervenir dans le coeur du débat (de peur de prendre au passage un coup de taille, d'estoc, voire une balle perdue... ), de connaître "l'état final recherché" de (par) François Delpla.

Merci d'avance !

Cordialement,

Thierry moné

Il est invraisemblable que le président Lebrun évoque officiellement une demande d'armistice sans être informé des offres de paix allemandes. Le 25 mai, les Allemands n'ont pas dépassé la Somme et l'Aisne et nos meilleures divisions sont encore au combat dans le Nord...

Page 4 du compte-rendu du Comité de guerre du samedi 25 mai 1940 :

"Le Président de la République intervient alors pour demander au général Weygand comment il voit la situation du gouvernement si les armées françaises venaient à être dispersées ou détruites, selon la possibilité envisagée par le général. Quelle serait alors la liberté d'examen du gouvernement français si des offres de paix venaient à lui être adressées ? Cette liberté d'examen ne serait-elle pas plus grande avant la destruction des armées françaises ? "Certes, continue le Président de la République, nous avons signé des engagements qui nous interdisent une paix séparée. Nous devons toutefois si l'Allemagne nous offrait des conditions relativement avantageuses les examiner de très près et délibérer à tête reposée."

Certes, le désastre est prévisible. Va-t-on abandonner le combat quand il reste 90 divisions, si c'est pour accepter l'annexion de l'Alsace-Lorraine, par exemple ? Aucun gouvernement ne pouvait envisager un tel défaitisme ! Il faut donc bien que les conditions apportées par Nordling aient été connues de Lebrun. Il était impératif pour Reynaud de les communiquer au chef de l'état. C'est la tradition parlementaire: le président de la République est informé des grandes questions et des grandes décisions diplomatiques et militaires.

Bonjour,

Attendez, où on va là ?
La discussion en cours a pour objet de permettre à chaque intervenant, selon son point de vue sur le sujet, d' essayer d'étayer du mieux qu'il le peut ce point de vue...
L'arrêt des chars devant Dunkerque est une opération qui intervint sur le terrain et qui mit en affrontement deux forces armées... les Allemands et les Alliés...
J'écris Alliés, quoique l'opération "Dynamo" qui avait pour but de ramener le CEB "at home" ait été décidée par les Britanniques.
Nos politiques français ne pèsent pas lourd dans cet évènement là !
Alors, cet arrêt... pour des raisons militaires ou pour ménager les Britanniques ?
Car dans ce deuxième cas ce sont bien les Anglais qui seraient concernés... c'est çà le sujet...
A partir de là il y a des aiguillages vers lesquels il n'y a pas lieu de s'engager.

Chacun aura remarqué que le pilier de défense de la thèse "diplomatique" est ici, François Delpla... bien!... il la défend bec-et-ongles, c'est son droit...
Mais il y a tout de même des situations qui me laissent dubitatif sur la solidité des convictions de François.
J'ai pris le soin de consulter son forum, au demeurant très intéressant parceque riche en sujets. J'ai eu la demi-stupéfaction de relever un passage pour le moins intriguant...

Le jeudi 31 août 2006, FD écrivait, que même s'il ne reniait pas la volonté d'Hitler d'envisager la paix avec l'Angleterre, par contre stopper ses unités n'apporte pas de solution, même si on admet que cette décision a pu favoriser le BEF.
Je n'en écris pas plus... chacun pourra s'il le désire se reporter à ce texte, examiner l'ensemble des échanges (attention il y a des liens) .. C'est très instructif.
J'en connais au moins un sur ce forum qui connaît ce contenu.

Et que l'on ne me ménage pas si j'ai mal compris... c'est en secouant l'arbre qu'on ramasse les fruits !...
Quoi qu'il en soit, outre ma conviction que j'ai déjà exposée, j'ai celle que Mr Delpla ne pourra pas expliquer sa thèse, parcequ'il n'est pas lui-même convaincu.

Cordialement,
Roger

Bonjour Norodom,

Faites-vous allusion à ce message ?

F.Delpla a écrit:

Hitler lui-même n'envisage pas, au moment où il impose cet arrêt à ses troupes (24 mai, 12h 30, heure allemande) la possibilité d'un embarquement britannique.

La question de l'heure est tout autre : l'Angleterre et la France vont-elles signer la paix "généreuse" qu'il leur a d'avance proposée, le 6 mai, par l'intermédiaire de l'homme d'affaires suédois Dahlerus ? Cet arrêt leur offre un petit délai supplémentaire de réflexion. Comme un propriétaire qui a surpris un cambrioleur lui offre de se rendre avant de lâcher son bouledogue.

Le message au-dessus est celui d'Alain Adam, et non celui de François. Erreur de manip de l'époque...

Bonsoir Bruno,

Non! ce n'est pas de ce texte là dont il s'agit...
Merci de m'avoir incité à revoir celà de plus près...

Effectivement, il s'agit du report d'un ensemble, bien plus mal interprèté de ma part, qu'étant une erreur de manip.
Donc "mea culpa, mea maxima culpa"

Le texte en question m'était apparu comme étant la réponse de FD à un tiers qui avait repris lui-même la citation de qui vous nommez.
Mais c'est vrai qu'il faut remonter deux mois dans le temps des échanges !

Eu égard à ma croyance en la sincérité de François, je suis soulagé !
Mais celà ne change en rien mon doute sur la fermeté des ses convictions.

Cordialement,
Roger

Je pense que nous allons faire souvenir que le forum ATF40 ne doit traiter que des actions militaires , n'est en rien capable de discuter des positions politiques respectives , et donc , sauf si cela pose un soucis a quiconque , que ce fil va être verrouillé , puisqu'il n'avancera pas plus .

Alain