Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl

[quote="Louis Capdeboscq"]

François Delpla a écrit:

3. Les Britanniques commencent à retraiter vers Dunkerque (qui est, faut-il le préciser, un port) tandis que les Français et eux - en parallèle plutôt que de manière coordonnée - cherchent à couvrir ce dernier port. Les Français refusent de retraiter vers les ports, avec pour résultat la poche de Lille.

Hop hop hop ...
Si je suis d'accord avec tout le reste de ton argumentaire , "les français ne refusent pas de reculer vers les ports cf la poche de Lille" . A Lille tous les elements motorisés et quelques hippomobiles ont fuit vers le nord , et il a été choisi , pour les troupes a pied de rester et retarder l'ennemi solidement , plutôt que de continuer . Tous les rapports que j'ai lu indiquent que les unités mixtes se sont séparées en deux .
il s'agit d'une bataille en hérisson de circonstance , la reine de batailles avec quelques canons face a l'envahisseur ( et ils se sont bien battus les bougres ! ) .
Je doute que cela soit un élément consistant sur l'argument " les français refusent de retraiter vers les ports" .

Alain

EDIT et au titre des embarquements/débarquement , la France avait fait déjà ses preuves en hollande par exemple , détail de l'histoire qui est bien souvent oublié .

Bonjour

Je n'ai pas le loisir de tout reprendre point par point [NDLM - ce ne sera pas nécessaire: j'ai posée une règle claire, j'entends qu'on la suive. Deux messages de François Delpla où il ne répond pas à la question posée viennent de passer à la trappe. LC] mais la dernière remarque de Mr Delpla me suggère de rappeler que si le Haltbefehl du 23 mai est resté comme un évènement important de la campagne de 1940 (à la différence de celui du 17 mai, par exemple) c'est en raison de ses conséquences, réelles ou supposées, et non son explication, son pourquoi.

Sur le point de la nervosité feinte du "fureur", un exemple de prouve rien. Et si j'ai bonne mémoire il a été décrit comme un cyclothymique, les moments d'euphorie et de dépression se succédant rapidement.

Cordialement

alain adam a écrit:

Si je suis d'accord avec tout le reste de ton argumentaire , "les français ne refusent pas de reculer vers les ports cf la poche de Lille"

La 1ère Armée ne reçoit officiellement l'ordre de se replier qu'après que la BEF a déjà commencé à le faire (et en a averti les Français). C'est la raison pour laquelle il y a la poche de Lille: il est trop tard pour sauver toute l'armée, désormais.
Effectivement, les éléments motorisés sont envoyés vers Dunkerque. Les autres se battent, peut-être que cela ralentit un petit peu la poussée de la Wehrmacht vers Dunkerque (à mon avis moins que l'aurait fait une défense coordonnée, mais c'est accessoire), et sur l'aspect technique de la compétence en matière de rembarquement Français et Britanniques sont bien au coude à coude.

Ma seule remarque était que les Français se sont ralliés plus tardivement à l'option "on retraite vers Dunkerque au lieu de tenter de contre-attaquer" que les Britanniques. Et d'ailleurs, même une fois dirigés vers Dunkerque les Français ont mis du temps à se rallier à l'option évacuation par opposition à la recherche d'une tête de pont. Au temps pour la coordination en matière de retraite, donc.

[NDLM - Des considérations du style "le nazisme est fondé tout entier..." ne sont pas une réponse à la question posée. Zap. Je laisse le lien vers son forum pour ceux qui veulent dialoguer avec François Delpla selon ses termes: http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=29&t=342&p=14243#p14243 - LC]

Bonsoir,

Sauf inattention de ma part, parmi les auteurs qui se sont exprimés sur l'arrêt des chars devant Dunkerque (le dernier cité étant K H Frieser) je n'ai pas relevé le nom de Eric van den Bergh.
Celà me surprend d'autant que cet auteur a écrit un livre, selon moi, remarquable en tous points

Certains participants de ce forum ont connu sur un autre forum des interventions de cet auteur, sur le sujet présent comme sur celui de la "guerre-éclair"
Pour ceux qui souhaiteraient consulter ce livre, en voici le lien :

Eric van den Bergh "Une victoire éclair"

http://www.victoire-eclair.com/victoire_eclair.html#preambule

et précisément sur le sujet objet de nos discussions :

> Table des Matières
> Cinquième partie La campagne vue du côté allemand.
> Ch.88 - Acte premier, scène II. Dunkerque

Précision très utile ... le livre est téléchargeable gratuitement au format pdf.

Autre lien très intéressant:

http://viclair.wordpress.com/

(là c'à saigne!)

Pour d"éventuelles critiques, François Delpla est demandé au parloir...

Très cordialement,
Roger

Norodom a écrit:

Pour d"éventuelles critiques, François Delpla est demandé au parloir...

bonjour et merci

A première vue, je suis d'accord avec la critique des thèses de Frieser, en la trouvant cependant trop absolue (il y a des passages intéressants, des cartes excellentes...) et également incomplète (VDB communie souvent avec Frieser dans une prise en compte très incomplète du rôle de Hitler).

J'ai communiqué avec l'auteur, il est attachant et des plus consciencieux, des moins ménagers de sa peine et de son temps.

@ François Delpla

Bonjour François,

Vous écrivez :

"A première vue, je suis d'accord avec la critique des thèses de Frieser, en la trouvant cependant trop absolue (il y a des passages intéressants, des cartes excellentes...) et également incomplète (VDB communie souvent avec Frieser dans une prise en compte très incomplète du rôle de Hitler)."

Ai-je bien compris ?... A première vue, me donne à penser que vous connaissiez peu ou pas ce livre. J'en ai donné le lien hier à 22 heures... vous me répondez aujourd'ui à 6 heures !
François, vous n'avez tout de même pas sacrifié votre sommeil nocturne?
Bon!... je plaisante, mais ce qui serait important pour moi et probablement pour d'autres, c'est que vous vous exprimiez en regard de la chronologie détaillée par EVB autour de l'évènement qui nous passionne tous et plus particulièrement de celle des deux journées des 23 et 24 mai 1940.
Car dans votre "balayage" de la thèse militaire, j'ai bien compris que ces deux journées, plus particulièrenent, vous préoccupent.

A vous lire...

Amicalement,
Roger

J'ai une suggestion et proposition .
Comme vous l'avez peut être remarqué , j'analyse beaucoup de doc de source NARA en ce moment . Or il y en existe énormément sur les dates du 24 au 26 mai 1940 .
Aussi , je pense qu'il serait utile de créer un deuxième fil avec de la documentation , et uniquement de la doc .
Je sais que F.Delpla ne va pas forcément aimer , puisqu'il n'y trouvera pas ses thèses , mais cela pourrait donner de la vision militaire du sujet non ?
Pour votre lien , Roger, je n'ai pas encore eu le temps de m'y pencher , j'ai juste survolé en diagonale . J'essaye de regarder cela avec précision demain .

Alain

@ Alain Adam

Bonsoir Alain,

Votre suggestion, Alain, s'intègre dans une idée que j'ai en tête depuis pas mal de temps, visant un ensemble qui engloberait les opérations militaires sur le sol français pour la période du Haltbefehl à l'Armistice. (période qui se termine sans les Britanniques).

Travail colossal, surtout si on veut parvenir au plus près de l'exactitude des faits.
Le "bipôle" Frieser - Van den Berg me semble mettre en évidence quelques "cachoteries" dans les récits des acteurs de l'époque.
Pour tenter de vérifier celà, j'ai commandé le livre de Frieser dont je ne connais que quelques extraits par "oui-dires", afin de mieux cerner ce que je soupçonne.

Je m'explique:
Le rembarquement du BEF a été ressenti en Angleterre comme une victoire (un miracle, ont dit certains)... ce qui permet de penser que l'Allemagne a pu ressentir l'évènement comme un échec... mais dans ce cas, à qui la faute?... Hitler, Goering, les possibles mésententes entre les généraux allemands ?...

Je crois que chacun a essayé de tirer la couverture à lui afin de préserver son prestige, avec aussi le souci de se démarquer des "devenus maudits"
Et celà, avec en toile de fond, le Haltbefehl et aussi la Blitzkrig, laquelle ne l'oublions pas a fait l'objet de louanges auprès du peuple allemand par le canal de la propagande de Goebbels.

Comme je l'ai écrit plus haut, parvenir au condensé parfait me semble difficile...
Mais comme vous le proposez et en se limitant à la période du 24 au 26 mai, on pourrait procéder à un recoupement des docs en essayant de discerner ce qui colle ou ne colle pas.
J'écris recoupement car au travers des témoignages il y a heureusement des points communs.

Donc à suivre après mûre réflexion....

Trés cordialement,
Roger

Super idée, Alain. Dans ce fil, on ne mettrait que du "dur", à savoir des faits, des ordres, des instructions.
Je pense qu'on pourrait aussi y mettre des chronologies tirées de certains livres (VDB et Frieser en ont des sympa, pour ne parler que de ces deux-là).

Tous les commentaires iraient dans l'un des deux autres fils existants (ou dans un nouveau fil, si on veut sérier les questions pour avancer un peu).


@Norodom,

Norodom a écrit:

Le rembarquement du BEF a été ressenti en Angleterre comme une victoire
(un miracle, ont dit certains)... ce qui permet de penser que
l'Allemagne a pu ressentir l'évènement comme un échec... mais dans ce
cas, à qui la faute?... Hitler, Goering, les possibles mésententes entre
les généraux allemands ?...

Au moment de Dunkerque, il ne fait aucun doute pour les Anglais qu'ils viennent de se prendre une déculottée monumentale. Leur corps expéditionnaire s'est fait jeter du continent là où leurs pères avaient résisté quatre ans avant de battre l'armée allemande à eux tout seuls (c'est un petit peu comme ça que l'histoire était alors racontée localement). Donc non, cela n'a pas été ressenti comme une victoire.
Churchill en parlant de miracle a réussi à galvaniser la nation, et les récits héroïques sur Dunkerque ont fait à peu près passer la pilule. Mais une fois de plus, 1940 est une défaite britannique et une victoire allemande, personne n'en doute des deux côtés de la Manche.

C'est avec la fin de la guerre et la défaite allemande que les généraux de la Wehrmacht ont tout fait pour s'en dissocier, rejetant la faute sur Hitler.

Il y a une bonne section sur la perception de la campagne de 1940 auprès des contemporains dans le livre de Julian Jackson, "The Fall of France". Le livre sur la France occupée du même auteur a été traduit, mais pas celui-là et c'est dommage à mon sens parce que je le considère comme la meilleure synthèse que j'aie jamais lue sur la campagne.

Louis Capdeboscq a écrit:

Super idée, Alain. Dans ce fil, on ne mettrait que du "dur", à savoir des faits, des ordres, des instructions.
Je pense qu'on pourrait aussi y mettre des chronologies tirées de certains livres (VDB et Frieser en ont des sympa, pour ne parler que de ces deux-là).

Ok , ta réponse me convient .

Pour info , je vais initier ce fil aujourd'hui mais il sera verrouillé en ecriture . Seuls les admins auront la possibilité d'ajouter de l'information pour le moment .

Alain

@ Louis Capdeboscq

Bonjour Louis,

Ok...j'ai employé le mot "victoire" qui effectivement en la circonstance peut paraître excessif... mais tout est relatif et en y regardant de près, les anglais se sont réjouis d'avoir sauvé une grande partie de leur armée alors qu'ils n'en espéraient pas tant au départ...
C'est une réussite tout de même que les plus optimistes peuvent assimiler à une victoire...
Bon.. on va pas titiller sur les mots... mais pour nos voisins d'outre-Rhin, les Britanniques ont réussi leur évasion, certes avec pertes et fracas et on est en droit de penser qu'ils ont essuyé un échec, dans la mesure où ils pensent avoir commis une erreur... d'ailleurs Louis, sur ce forum comme sur d'autres, beaucoup pensent, avec ou sans raison, que le choix qui a été fait n'a pas été le bon... ce qui ne sera jamais démontré.

Sur votre citation :
C'est avec la fin de la guerre et la défaite allemande que les généraux de la Wehrmacht ont tout fait pour s'en dissocier, rejetant la faute sur Hitler.

C'est bien ce que j'ai voulu exprimer en écrivant :
Je crois que chacun a essayé de tirer la couverture à lui afin de préserver son prestige, avec aussi le souci de se démarquer des "devenus maudits"

Cordialement,
Roger

Bonjour,

alain adam a écrit:

Louis Capdeboscq a écrit:

Super idée, Alain. Dans ce fil, on ne mettrait que du "dur", à savoir des faits, des ordres, des instructions.
Je pense qu'on pourrait aussi y mettre des chronologies tirées de certains livres (VDB et Frieser en ont des sympa, pour ne parler que de ces deux-là).

Ok , ta réponse me convient .

Pour info , je vais initier ce fil aujourd'hui mais il sera verrouillé en ecriture . Seuls les admins auront la possibilité d'ajouter de l'information pour le moment .

Je trouve l'idée très bonne et le principe également, qui pourrait surement s'étendre à d'autres sujets. Il reste néanmoins un bémol. Je ne parle ni ne lit l'allemand et je ne peux donc pas exploiter les documents mis en ligne dans ce post it.

Je présume que je ne suis pas le seul dans ce cas, et j'appelle donc à la contribution d'un germanophile pour avoir la gentillesse de traduire les documents mis en ligne.

Cette traduction pourra ensuite succéder à chaque document.

Ta remarque est tout a fait pertinente Eric , et j'allais justement évoquer ce point . Il est bien evident qu'il en sera idem pour la documentation en anglais ( ou dans toute autre langue ) .

Au dela des traductions , si besoin est , il sera rajouté des éventuels elements necessaires a la compréhension du document . Exemple : si une symbolisation type OTAN est utilisée sur une carte , il faudra rajouter une petite légende pour la bonne compréhension de tout le monde .

Alain

Bonjour à tous,

Belle entreprise mais travail de Romain en perspective !

Cordialement,

Thierry Moné

@Eric,

La traduction d'un gros volume de documents va être, comme l'indique Thierry, un énorme travail, très chronophage. Mais rien n'empêche de l'aborder tout de même sur le principe du Wiki: les utilisateurs qui souhaitent fournir une traduction ou en améliorer une peuvent contacter l'équipe d'administration, laquelle modifiera les messages en conséquence.
Cette discussion doit-elle avoir lieu ici, par ailleurs ?

@Norodom,

Bonjour Roger,

Ce que je tenais à souligner, c'est qu'à l'époque, en 1940, l'idée que la Wehrmacht soit passée à côté d'une occasion en or n'était pas particulièrement répandue.
A titre personnel, et avec le recul, j'estime que les ordres d'arrêt (au pluriel, car celui du 24 mai n'a rien d'exceptionnel à mes yeux) ont été une erreur tactique allemande. Cela ne me semble pas vraiment sujet à débat. On peut discuter de la portée exacte de l'ordre du 24 mai, et à cette date il était sans doute trop tard pour prévenir l'évacuation de toute la BEF, mais même ce dernier ordre était sans doute une erreur tactique, lui aussi.

Cela dit, il a été dit par la suite que l'Allemagne avait manqué là l'occasion de gagner la guerre, ou bien de marquer un succès majeur. Quelle que soit la validité ou pas de ces considérations, j'insiste sur le fait qu'elles ne sont apparues que par la suite. En 1940, les Allemands étaient éblouis par leur victoire spectaculaire et le terme d'échec associé à cette campagne n'apparaît pas. Certes, il y a eu des Allemands pour regretter de n'avoir pas fait encore plus, mais les débats sur Dunkerque et l'ordre d'arrêt n'ont débuté qu'après qu'il a été établi que l'Allemagne perdrait la guerre, sous-entendu "voilà peut-être le moment où nous avons perdu".

Mais en 1940, les notions de "échec" et de "à qui la faute?" que vous avez évoquées n'étaient pas à l'ordre du jour.

C'est tout ce que je voulais préciser, avec toutes mes excuses si c'était la pensée que vous aviez exprimée sans que je la comprenne.

Cordialement,

LC

Bonjour,

Louis Capdeboscq a écrit:

Cette discussion doit-elle avoir lieu ici, par ailleurs ?

Du tout, je clos là ce débat, nous verrons bien si cela intéresse quelqu'un.

Pour information , je vais dupliquer certaines parties de messages dans un nouveau fil dédié a une discussion sur la documentation "24 / 26 mai " . Clôturons donc ce sujet dans ce fil et j'invite les personnes désirant parler de la documentation a attendre la création de ce nouveau fil , qui servira tout autant a suggérer de la documentation , qu'a l'analyser ou encore , s'il y a des âmes charitables, a traduire .
Alain

bonsoir à tous

alain adam a écrit:

Je sais que F.Delpla ne va pas forcément aimer , puisqu'il n'y trouvera pas ses thèses , mais cela pourrait donner de la vision militaire du sujet non ?

Qu'Alain (dont je rappelle qu'il est à l'origine de la reprise de ce débat en 2012, dont certes je me réjouis mais que je n'ai nullement provoquée sinon par un nième article, beaucoup plus remarqué que les précédents, sur cet espace et bien d'autres; j'essaye en ce moment de comprendre pourquoi -car l'histoire des débats sur la SGM est partie intégrante de l'histoire de la SGM)
qu'Alain, dis-je, se rassure !

Je n'ai rien contre les informations ni les explications militaires, j'ai même commencé par là il y a maintenant plus de 20 ans, en éditant les papiers Doumenc avec des commentaires qui en doublaient le volume n'ont guère été contestés (sauf sur des détails, par exemple le propriétaire actuel du château du Muguet m'a écrit qu'en 1940 il y avait déjà l'eau chaude !) -un livre que certains d'entre vous citent de temps en temps.

Je suivrai donc moi-même le fil connexe avec intérêt -surtout s'il commence le 24 à Oh, c'est-à-dire une douzaine d'heures avant l'ordre d'arrêt, ce qui donnerait une idée la différence des préoccupations, projets et inquiétudes entre l'avant et l'après.

Bonsoir François ,
Je ne m’inquiète pas du tout . Je crois qu'après toutes ces années , il est temps de parler "concret" avec de la vrai archive , et si la conclusion finale est que vous aviez raison , tant mieux pour vous . Si la thèse militaire était la bonne , tant pis pour vous .

Le fil connexe a été lancé , j'ai pour le moment renseigné des rapports d'activités OKH journaliers ( en allemand ) , ainsi qu'une traduction en anglais des activités du gruppe A . J'ai en réserve le gruppe B , que je vais tacher de placer rapidement , et probablement similaire pour le gruppe C a la meme date ( je dois vérifier si les dates correspondent ) .
Ensuite je déclinerai , armées après armées les info et échanges quotidiens pour ces trois dates .

J'espere que vous aviez ces informations a disposition avant d’écrire , et sinon , ce sera très certainement utile pour un futur ouvrage que vos lecteurs fideles ne manqueront pas d'acheter .

Vous pouvez lire ces informations sur le fil suivant :
https://atf40.1fr1.net/t5230-24-26-mai-1940-la-documentation

Et j'indique le fil destiné aux discussions sur la doc :
https://atf40.1fr1.net/t5234-discussions-autour-de-la-doc-24-26-mai-1940

Merci dans tous les cas , et ainsi que je l'ai indiqué , de conserver vos remarques sur la documentation , sur le fil idoine .

Alain

Bonjour à tous,

de retour après quelques jours...

Bonne idée de créer un fil pour amasser la documentation brute.

Je reviens sur les affirmations de F Delpla avec cette remarque préliminaire : il serait bon de ne pas systématiquement reprendre les mêmes arguments en faisant comme si on ne vous avait jamais présenté de remarque à ce sujet.

Ainsi, sur le pseudo hiatus du 24 mai matin. Les officiers qui ne sont pas d'accord avec l'ordre de recollement de Rundstedt du 23 protestent. Les officiers qui sont d'accord avec lui n'ont aucune raison de protester ou de récriminer. Puisqu'il y a déjà un ordre de recollement, il n'y a aucune raison de demander un recollement. S'appuyer sur l'absence de demande d'arrêt pour justifier quoique ce soit est absurde puisque les chars sont déjà (officiellement) arrêtés.

D'autre part, sur la demande d'une explication qui n'ait pas pour but une paix rapide. Louis Martel a parfaitement répondu sur la nature du procédé. Louis Capdebosq a parfaitement répondu sur le fond. J'ajouterai que j'avais déjà répondu plusieurs fois : aucune des explications du Haltbefehl n'est incompatible avec le désir de voir la campagne s'arrêter rapidement. Continuer à le suggérer relève au mieux de la diversion.

François Delpla a écrit:

En particulier, je rappelle que, si la campagne de France se fait en deux temps (encerclement dans le nord, puis attaque vers le sud à partir du 5 juin) c'est, avec l'ordre d'arrêt, l'un des deux principaux reproches que les généraux font à Hitler, tant sur le moment que plus tard. La logique militaire aurait voulu qu'on gardât, le 18 mai, la moitié des Panzerdivisionen aux alentours de Saint-Quentin, pour pouvoir fondre sur les renforts alliés là où ils se présenteraient.

Non, la logique militaire est de parachever l'encerclement en empêchant les contre-attaques, autrement dit d'aller vers la côte en bordant au fur et à mesure de la progression les flancs nord et sud. C'est ce qui est fait. Et votre affirmation des reproches des généraux mériterait d'être illustrée.

Enfin, il me semble que votre thèse évolue doucement. Vous admettez qu'au moment où le message de Göring est transmis à Dahlerus, il s'agit bien d'une paix séparée qui est projetée. Il est possible que Hitler ne veuille pas contraindre particulièrement la Grande-Bretagne, mais rien ne le dit.

Donc, je répète encore une fois :

1° Tout montre que le message a été reçu en France comme concernant une paix séparée.

2° Tout montre que la Grande-Bretagne s'attend à ce qu'Hitler cherche une paix séparée avec la France.

3° Tout montre que les suites envisagées sont une proposition de paix de Hitler à la France quand il s'estimera vainqueur.

4° Donc en l'absence de message clair au moment du Haltbefehl, il n'y a aucune raison de penser que les Anglais vont mettre bas les armes, puisqu'ils s'attendent, au contraire des français, à recevoir des conditions particulièrement dures, et puisqu'ils ont désormais aux commandes un anti-nazi notoire, affirmé, décidé, etc. (Et que Chamberlain n'est plus un appeaser.)

5° A supposer que Halifax ait reçu des propositions de paix "généreuses", force est de constater qu'il n'en a parlé à personne, pas même à Chamberlain, et qu'il n'utilise que très épisodiquement un argument qui pourrait s'y rattacher, et beaucoup plus comme une possibilité théorique que comme des propositions concrètes.

Bref, dans votre hypothèse, l'attitude de Halifax est totalement illogique, et l'attitude de Hitler également.

Il ne s'agit pas de sauver une explication militaire, il s'agit simplement de considérer si oui ou non votre thèse est étayée et cohérente.

En attendant, il vous reste à répondre à la question de Louis Capdebosq :

Citation :

quel est le contenu exact d'une "paix des braves avec Londres, une réconciliation profonde de deux cousins" etc ? et quelles sont les sources (dire "Je, François Delpla, affirme qu'Hitler serait bien bête de..." ce n'est pas une source) permettant d'affirmer que c'est cette paix-là qu'il veut ?

Comme le dit justement Louis, une considération générale sur la nature du nazisme n'est pas une source, c'est l'interprétation d'une source.

Merci d'avance,

DH

Je viens de prendre connaissance, sur le site de François Delpla, de ceci :

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=555#nb1

qui dévoile le mépris dans lequel il tient ses contradicteurs, et dont j'extraie :

Citation :

A part deux remarques intéressantes [1], le ton est, sur les blogs ou forums en question, d’une agressivité peu commune et le débat guère utile -ce que reconnaissent les autres participants... tout en m’en attribuant l’entière responsabilité.

La note, en tout petit, mais alors vraiment petit :

Citation :

[1] Hitler via Göring et Dahlerus-Nordling, le 6 mai, annonce à l’Angleterre et à la France qu’une fois maître de la côte belge et de Calais il fera une offre de paix, or il ne le fait apparemment pas, ce qui pose la question, fort intéressante, d’un changement de ses plans induit par le changement de gouvernement à Londres ; la réception du message par Halifax n’a guère pu se faire directement mais plus probablement par un télégramme de l’ambassade anglaise en Suède.

Je m'étonne au passage qu'un tel spécialiste de la question ait eu besoin de ce débat pour se rendre compte de ce problème...

Puis :

Citation :

Mes contradicteurs, lorsqu’ils ont un pouvoir dans la gestion des blogs et forums, multiplient les manifestations d’arbitraire et, dans l’argumentation, font flèche de tout bois :

* Il y a un spécialiste militaire très compétent qui est d’accord : Rundstedt.

* Hitler aurait, de toute évidence, avantage à publier son offre.

* Il a remporté des succès d’une telle ampleur que cette offre ne tient certainement plus.

* Plein de gens très bien ont dit que l’explication était militaire...

* Il n’y a plus de raison militaire mais c’est nous qui le savons après coup, sur le moment on est dans le brouillard et on peut tout craindre de la part de l’ennemi...

Bref, notre explication diplomatique (celle de Costello, développée par moi-même dans mes livres Churchill et les Français -1992- et la Ruse nazie -1997) reste sans explication rivale cohérente et articulée. Loin de s’appuyer sur des archives, l’explication militaire brode sans la moindre rigueur sur les prétextes donnés par Hitler à sa hiérarchie militaire en ébullition, notamment dans l’après-midi du 24 et la journée du 25.

Je me permettrais de faire remarquer à François Delpla que j'ai ici pouvoir de modérateur, dont celui de supprimer ses messages ou de clôre le sujet, ce que je n'ai jamais fait, et j'aimerais beaucoup qu'il démontre mon arbitraire... [Le mien n'est plus à démontrer: tout message de François Delpla qui ne répond pas à la question que j'ai posée sera viré, comme la précédente tentative l'a été. J'ai laissé passer un message sur le projet d'Alain, mais c'est tout. - LC]

D'autre part, je l'invite à relire mes interventions, (ou lire simplement) il verrait probablement que loin de faire flèche de tout bois, mes interventions s'appuient sur la documentation disponible et pointent certaines incohérences, mais que, par exemple, je n'ai jamais utilisé les arguments tels que "l'offre ne tient certainement plus" ou "plein de gens très bien ont dit".

De tels procédés prouvent à l'évidence la conception parfaitement biaisée qu'à François Delpla de la discussion de ses thèses : caricature et mépris du contradicteur.

Bonne journée.

Désolé de te contredire Louis, mais je ne vois pas en quoi ta démarche est arbitraire. Unilatérale peut être...

Tu édictes une règle, et tu la fais respecter. Quel est l'arbitraire ? J'ai pris connaissance des messages retirés, ils ne répondaient pas à ta question qui réclamait des explications sourcées... les "explications" n'étaient absolument pas sourcées.

Par ailleurs, tu as placé ou laissé un lien vers le forum qui accueille ces messages retirés... donc l'insinuation de François Delpla "je n'ose remettre le lien" est au mieux déplacée.

Quand aux supposées réponses, reprendre les mêmes arguments en faisant fi des remarques, et même en faisant comme si il y avait un consensus autour de l'argument c'est tout sauf une réponse. Confère le traitement récurrent du pseudo-hiatus par exemple... et surtout, confère la manière parfaitement désinvolte avec laquelle, sur votre site, vous balayez dans une envolée finale méprisante, les arguments qui vous gènent, amalgamant tous vos contradicteurs.

Comment dites vous déjà ? Ah oui, "donneur de leçons paresseux et satisfait".

François Delpla a écrit:

Didier ne doit pas se sentir visé par des reproches faits à d'autres.

Trop facile... votre article est placé en lien sur votre forum suite à la discussion sur le Haltbefehl où les derniers messages concernant ATF40, je suis un de vos principaux contradicteurs sur ce forum, votre article méprise globalement les arguments qui vous sont opposés, ainsi que vos contradicteurs, mais je ne dois pas me sentir visé ?

Je vous reconnais au moins une qualité, M Delpla, celle de maîtriser la langue française et de connaître le sens des mots. Alors, soyez honnête et reconnaissez que votre "article" procède à un amalgame parfaitement honteux.