Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl

Dites donc, on ne répond guère à mes derniers développements !

Je reste toujours sur ma faim : je propose une explication complète du Haltbefehl, tenant compte de tous les documents connus, bien adaptée aux horaires, et suis demandeur qu'on mette en regard une autre, pareillement fouillée.

@ Louis : relisez; je n'ai pas écrit que je n'avais vu que trois cartons des archives Reynaud mais que le catalogue du Quai, lorsque j'y suis allé, n'en proposait que trois. J'ai bien entendu, quand j'en avais l'autorisation (qui m'a été rapidement retirée par la famille), épluché le fonds considérable d
es Archives nationales et c'est lui que je dis, en toute sûreté, victime d'un tri.

Je ne tire pas de là une argumentation qui comble arbitrairement les blancs. En revanche, je prends résolument parti pour la version de BRH d'un secret d'Etat capital et brûlant : le désespoir total (digne de Thiers en septembre 1870, tout comme au même moment celui de Pétain ou de Weygand) de Reynaud, et l'adoption d'une politique consistant à tout faire pour que la guerre s'arrête, de la part des Anglais comme des Français.

Il a, bien entendu, reçu Nordling. Et lui a, bien entendu, tenu un langage tout autre que celui que rapporte Benoist-Méchin, intéressé à le montrer en belliciste indifférent aux malheurs de la France et vendu à l'Angleterre. D'où la solution bâtarde consistant à reproduire sans commentaire ces pages en annexe de ses mémoires, sans donner sa propre version.

@ Didier
Les discussions du cabinet britannique entre le 25 et le 28 mai 1940, dont mon analyse de 1993 reste, avec celle de Lukacs (1999) l'une des plus détaillées http://www.delpla.org/article.php3?id_article=377 font apparaître que Churchill intoxique son monde en prétendant que les conditions allemandes ne peuvent être que la monnaie de la pièce de Versailles (la Kriegsmarine occupant Scapa Flow !), tandis que Halifax tente d'obtenir la décision suivante, d'une parenté frappante avec la langage de Pétain trois semaines plus tard : s'enquérir de ces conditions, et les accepter si elles "sauvegardent l'indépendance" du Royaume-Uni. Il ne faut pas être grand clerc ou grand devin pour supposer qu'il a sur le bout de la langue les conditions "généreuses" de Göring, transmises par Dahlerus ne serait-ce que lorsqu'il a trouvé l'occasion de lui parler du "plan Dahlerus" également évoqué le 6 mai dans le bureau du Feldmarschall et soumis par Halifax au cabinet le 23.

Question intéressante : Halifax, hors séance, a-t-il parlé un jour à Churchill de ces conditions ? J'inclinerais à croire le contraire pour des raisons que je détaillerai si besoin est.

J'ai répondu à vos derniers développements.

Bis repetita :

dhouliez a écrit:

Je ne vois toujours pas en quoi l'offre de paix publique est un aveux de faiblesse. Ce serait vrai si Hitler avait déclaré la guerre à la France et à la Grande-Bretagne. C'est l'inverse qui s'est produit.

Dans la position où il est, son offre sera beaucoup plus probablement perçue comme : Vous m'avez forcé à vous faire la guerre. Vous avez vu ce dont je suis capable. Vous en avez assez, ou je continue ?

François Delpla a écrit:

tandis que Halifax tente d'obtenir la décision suivante (...) s'enquérir de ces conditions, et les accepter si elles "sauvegardent l'indépendance" du Royaume-Uni. Il ne faut pas être grand clerc ou grand devin pour supposer qu'il a sur le bout de la langue les conditions "généreuses" de Göring,

Il ne faut pas être grand clerc pour supposer... effectivement. D'ailleurs, pour supposer, il n'y a pas besoin de grandes qualités. Mais ce n'est qu'une hypothèse, et la position d'Halifax peut très bien s'expliquer indépendamment des propositions de Dalherus... surtout que s'il a "sur le bout de la langue" les propositions, son meilleur argument pour arriver à ses fins serait de les expliquer clairement. Là encore, votre thèse n'est pas logique.

Citation :

Il a, bien entendu, reçu Nordling. Et lui a, bien entendu, tenu un langage

Correction, s'il vous plaît : il a très probablement reçu Nordling, et vous le soupçonnez de lui avoir tenu un langage...

François Delpla a écrit:

je propose une explication complète du Haltbefehl, tenant compte de tous les documents connus, bien adaptée aux horaires, et suis demandeur qu'on mette en regard une autre, pareillement fouillée

Comme j'ai dis ce que je pensais de votre traitement de "tous les documents connus" et des incohérences de votre thèse, je ne me sens pas tenu de mettre en regard une autre... D'autant que j'ai, en fait, déjà proposé une thèse qui me semble tout aussi respectueuse des horaires et de tous les documents connus.

A noter que les Mémoires de Nordling, proposées en lien google-books par BRH, confirment effectivement une entrevue Reynaud-Nordling, mais que le texte date les "conditions" du 11 ou du 12, qu'il n'est toujours pas question de l'exigence d'une demande de la part de la France, que les conditions généreuses sont à relativiser en partie :

Citation :

ces conditions ne présentaient déjà plus d'intérêt à l'heure actuelle. Göring comptait être à Calais dans onze jours et il entamerait alors des négociations directes avec la France, sur des bases plus sévères

et surtout, qu'il n'est aucunement question du Royaume-Uni, sauf dans cette expression :

Citation :

A la suite de cette paix séparée s'ouvrirait l'ére d'une collaboration économique intime entre l'Allemagne et la France

Paix séparée...

@ Françoiis Delpla

"Je reste toujours sur ma faim : je propose une explication complète du Haltbefehl, tenant compte de tous les documents connus, bien adaptée aux horaires, et suis demandeur qu'on mette en regard une autre, pareillement fouillée."

Voilà une proposition à laquelle j'adhère tout à fait... sauf que...

Je n'ai pas observé que vous ayez fait le moindre pas dans l'écoute des explications en faveur de la thèse militaire. Vous avez balayé d'un revers de main cette thèse tout en ayant parfois frisé le mépris à l'égard de ses auteurs.
Didier vous a rappelé ses arguments à plusieurs reprises, mais vous avez trop souvent fait la sourde oreille.

Alors voyez-vous François, ne vous sentez pas offensé par mes propos, d'ailleurs "qui aime bien châtie bien".
Mais, je pense que si voulez bien tenir compte du contexte de ce Haltbefehl, en rapport avec la situation sur le terrain... alors il vaudra, de votre part, mieux tard que jamais.

Je veux rappeler au passage que la discussion qui devrait porter exclusivement sur le Haltbefehl, s'est trop souvent engagée sur un aiguillage qui a conduit à s'éloigner du sujet.
Je fais aussi remarquer que ce sujet a atteint à ce jour 3200 consultations, ce qui donne une idée de l'intérêt qu'il suscite. C'est dire qu'il serait dommage d'y mettre prématurément un terme.

Alors, la raison de ce Haltbefehl... militaire ou diplomatique ?
Car c'est bien à celà que vous souhaitez en rester ?
Je souhaite, pour aller dans ce sens que chacun se relise, réfléchisse et étale son point de vue.

Je rappelle brièvement le mien en précisant que ce n'est pas spécifiquement à François Delpla que je m'adresse, mais à tous ceux plus modestes qui consultent ce fil.

- La raison diplomatique ne tient pas la route... une raison en est, que si Hitler à fait une "déclaration d'amour" à la grande Bretagne, ce n'est pas le 24 mai qu'il allait la réitérer. Churchill avait mis les pendules à l'heure 14 jours plus tôt.

- La raison militaire... et là, si l'on veut bien accepter que cet arrêt s'inscrit tout simplement dans le contexte de la "guerre-éclair", ayons à l'esprit que ce qui caractérise ce type de stratégie, c'est la rapidité d'exécution.
Rapidité, s'entend avec des moyens rapides... dans le cas précis, les avions, les chars et les troupes aéroportées.
En règle générale, à de rares exceptions près, il y a peu d'obstacles naturels qui peuvent en ralentir la progression.
Mais il y a des éléments qui sont moins rapides... les fantassins, les éléments du génie, les convois de ravitaillement en carburant et en munitions et encore les éléments des transmissions qui entre tous doivenr être particulièrement ménagés. A noter que tout celà doit être protégé.
Et c'est là qu'il faut comprendre que ce décalage dans les aptitudes des uns et des autres, implique des mesures de rattrapage. Ce fut le cas sur l'Aa, à 15 km devant Dunkerque comme ce fut le cas sur d'autres points dans la campagne de France
Ce fut également le cas, par la suite, sur le front de l'Est, lors de l'attaque de la poche de Minsk ou de celle de Smolensk et plus tard lors de la percée vers Léningrad... à chaque fois les blindés durent être stoppés en raison de circonstances à peu près identiques à celles qui furent rencontrées à Dunkerque.

Je reviens à vous François...
Si vous contestez celà, pouvez-vous expliquer dans le détail, pourquoi ?
Et là je me montre intransigeant... ne tentez pas de noyer le poisson en interférant avec votre thèse... chaque chose en son temps... vous avez la priorité pour vos éventuels arguments réfutants.

Amicalement,
Roger

Bonsoir

Et pam sur le nez, ça m'apprendra à relire avant d'écrire. Mr delpla, vous avez raison, vous n'avez pas dit que vous aviez consulté que ses trois cartons.
Ceci étant rectifié, je maintiens mes demandes puisqu'elles sont fondées sur mon expérience et non la votre.

Voici un scan du texte de la note du 20 mai.


Et celui des pages 58, 59 et 60 des mémoires de Nordling. (les pages 58 et 59 sont tronquées car j'ai coupé le récit du voyage).


Je pense que cela servira à tous les contributeurs (moi compris, évidement) à remettre sa pendule à l'heure et aux lecteurs de se faire leur propre idées. je remercie BRH pour le lien internet vers l'ebook des mémoires de Nordling.

A vos avis, y a t-il d'autres pièces de se dossier à mettre en ligne?

Cordialement

Louis Martel a écrit:

Que Reynaud veuille cacher des choses, j'en suis convaincu. En revanche, je ne crois pas qu'il y ai eu une opération de destruction d'archives, de sa part ou d'un autre.

En réponse de quoi, BRH a écrit:

Mais si. La preuve, c'est que Nordling est à peine mentionné dans le document Coulondre.

C'est vrai que Nordling n'est cité qu'une fois, mais dans la première ligne de ce document, ce qui le désigne clairement comme la source des renseignements. Belle preuve effectivement, d'une destruction d'archives...



Edité pour correction du code "quote"

Norodom a écrit:

@ Françoiis Delpla

"Je reste toujours sur ma faim : je propose une explication complète du Haltbefehl, tenant compte de tous les documents connus, bien adaptée aux horaires, et suis demandeur qu'on mette en regard une autre, pareillement fouillée."

Voilà une proposition à laquelle j'adhère tout à fait... sauf que...

Je n'ai pas observé que vous ayez fait le moindre pas dans l'écoute des explications en faveur de la thèse militaire. Vous avez balayé d'un revers de main cette thèse tout en ayant parfois frisé le mépris à l'égard de ses auteurs.
Didier vous a rappelé ses arguments à plusieurs reprises, mais vous avez trop souvent fait la sourde oreille.

Alors voyez-vous François, ne vous sentez pas offensé par mes propos, d'ailleurs "qui aime bien châtie bien".
Mais, je pense que si voulez bien tenir compte du contexte de ce Haltbefehl, en rapport avec la situation sur le terrain... alors il vaudra, de votre part, mieux tard que jamais.

Je veux rappeler au passage que la discussion qui devrait porter exclusivement sur le Haltbefehl, s'est trop souvent engagée sur un aiguillage qui a conduit à s'éloigner du sujet.
Je fais aussi remarquer que ce sujet a atteint à ce jour 3200 consultations, ce qui donne une idée de l'intérêt qu'il suscite. C'est dire qu'il serait dommage d'y mettre prématurément un terme.

Alors, la raison de ce Haltbefehl... militaire ou diplomatique ?
Car c'est bien à celà que vous souhaitez en rester ?
Je souhaite, pour aller dans ce sens que chacun se relise, réfléchisse et étale son point de vue.

Je rappelle brièvement le mien en précisant que ce n'est pas spécifiquement à François Delpla que je m'adresse, mais à tous ceux plus modestes qui consultent ce fil.

- La raison diplomatique ne tient pas la route... une raison en est, que si Hitler à fait une "déclaration d'amour" à la grande Bretagne, ce n'est pas le 24 mai qu'il allait la réitérer. Churchill avait mis les pendules à l'heure 14 jours plus tôt.

- La raison militaire... et là, si l'on veut bien accepter que cet arrêt s'inscrit tout simplement dans le contexte de la "guerre-éclair", ayons à l'esprit que ce qui caractérise ce type de stratégie, c'est la rapidité d'exécution.
Rapidité, s'entend avec des moyens rapides... dans le cas précis, les avions, les chars et les troupes aéroportées.
En règle générale, à de rares exceptions près, il y a peu d'obstacles naturels qui peuvent en ralentir la progression.
Mais il y a des éléments qui sont moins rapides... les fantassins, les éléments du génie, les convois de ravitaillement en carburant et en munitions et encore les éléments des transmissions qui entre tous doivenr être particulièrement ménagés. A noter que tout celà doit être protégé.
Et c'est là qu'il faut comprendre que ce décalage dans les aptitudes des uns et des autres, implique des mesures de rattrapage. Ce fut le cas sur l'Aa, à 15 km devant Dunkerque comme ce fut le cas sur d'autres points dans la campagne de France
Ce fut également le cas, par la suite, sur le front de l'Est, lors de l'attaque de la poche de Minsk ou de celle de Smolensk et plus tard lors de la percée vers Léningrad... à chaque fois les blindés durent être stoppés en raison de circonstances à peu près identiques à celles qui furent rencontrées à Dunkerque.

Je reviens à vous François...
Si vous contestez celà, pouvez-vous expliquer dans le détail, pourquoi ?
Et là je me montre intransigeant... ne tentez pas de noyer le poisson en interférant avec votre thèse... chaque chose en son temps... vous avez la priorité pour vos éventuels arguments réfutants.

Premièrement et rapidement : on cause beaucoup ici de mon ton et de la forme de mes interventions. Or si le contenu était vraiment si mauvais, qu'importerait le flacon ?

2) Je raisonne beaucoup par analogie. Ainsi je rapproche les valses-hésitation de Hitler (être ou ne pas être celui qui fait noir sur blanc une offre de paix détaillée à l'Angleterre ?) en mai et en juillet (la présence et la politique de Churchill faisant choisir l'ellipse dans les deux cas) -ce à quoi pas un traître mot n'a encore été répondu.
Mais Norodom, quels sont les rigoureux et les impartiaux qui vont le reprendre sur ses analogies, infiniment plus aléatoires ?
Car autant la documentation des offres de paix est un gruyère (aux trous, de surcroît, souvent sculptés de main d'homme), autant les questions de ravitaillement et les horaires sont connus par une documentation abondante et continue, qui devrait dispenser de tout recours à des situations analogues, surtout éloignées dans le temps et dans l'espace.

Je l'ai déjà dit tant et plus : il y a eu des crises et des angoisses mais, le 24 mai en milieu de journée, l'armée allemande ne songe plus qu'à foncer et à boucler enfin ce fichu encerclement, notamment la division de Guderian qui en est chargée dans la région dunkerquoise. J'ai là-dessus la caution de Frieser, ce qui n'est pas un argument, ô que non, mais une incitation à considérer que je ne dis peut-être pas n'importe quoi.

3)

Citation :

- La raison diplomatique ne tient pas la route... une raison en est, que
si Hitler à fait une "déclaration d'amour" à la grande Bretagne, ce
n'est pas le 24 mai qu'il allait la réitérer. Churchill avait mis les
pendules à l'heure 14 jours plus tôt.

Belle démonstration de balayage d'un revers de main !
Il apparaît au contraire que tout a été combiné dans l'hypothèse d'un cabinet Chamberlain et que Hitler doit commencer à improviser un plan de rechange en catastrophe. Pour ce faire, si nous nous mettons à sa place, la première chose à essayer c'est de ne rien changer et de voir si la catastrophe sedanaise, combinée à l'offre présentée par Göring, ne produit pas tout de même le résultat escompté, soit par la résignation de Churchill, soit par sa démission.

Et il ne paraît pas illogique de laisser un peu de temps au temps.

J'en viens maintenant à un grain de sel très rapide sur les versions de Nordling, filtrées ou non par Coulondre et Benoist-Méchin.

Simplement pour signaler que nous entreprenons le boulot que n'a pas fait l'Université depuis dix ans. Fabrice Virgili lui-même, tombé sur ce texte essentiel, l'a édité (ce qui est bien) avec des commentaires prouvant que cela ne lui avait mis aucune puce à l'oreille au sujet du cabinet Reynaud.

L'indigence des discussions académiques sur le Haltbefehl est à l'avenant.

François Delpla a écrit:

Premièrement et rapidement : on cause beaucoup ici de mon ton et de la forme de mes interventions. Or si le contenu était vraiment si mauvais, qu'importerait le flacon ?

"On" cause assez peu de votre ton, sauf quand ça le mérite vraiment, et beaucoup de l'attention que vous portez aux arguments qui vous sont opposés. Merci de ne pas commencer à vous poser en victime dans ce débat. Et si le contenu était brillant, le flacon importerait moins.

François Delpla a écrit:

Ainsi je rapproche les valses-hésitation de Hitler (être ou ne pas être celui qui fait noir sur blanc une offre de paix détaillée à l'Angleterre ?) en mai et en juillet (la présence et la politique de Churchill faisant choisir l'ellipse dans les deux cas) -ce à quoi pas un traître mot n'a encore été répondu.

C'est toujours surprenant que vous refusiez les analogies quand elles sont pratiquées par les autres... En l'occurence, vous ne faites pas de rapprochement entre les valses-hésitation. Vous notez une hésitation en juillet, vous notez un Haltbefehl en mai, et vous déduisez de juillet que le Haltbefehl fut l'occasion d'une valse-hésitation... D'un point de vue de la méthode, c'est extrêmement discutable.

Et comme cette hypothèse n'est apparue que dans votre post du 31, que vous ne la reprenez nullement dans votre post du 1er, votre "pas un traître mot n'a encore été répondu" est particulièrement déplacé (là, je parle de votre ton).

En l'occurence, vous-même ne dites pas un traître mot de ce que nous apprend Nordling : Göring parle à Dahlerus d'une paix séparée avec la France...

François Delpla a écrit:

Mais Norodom, quels sont les rigoureux et les impartiaux qui vont le reprendre sur ses analogies, infiniment plus aléatoires ?

J'ai déjà dit que je n'estimais pas qu'il soit nécessaire que les raisons militaires soient valables pour qu'elles aient jouées. Ses analogies ne m'apparaissent pas infiniment plus aléatoire que les vôtres.

Mais puisque dans votre posture du jour, vous vous plaignez d'une inéquité de traitement, où pointez-vous du doigt les inexactitudes, les approximations... infiniment plus fautives, de BRH ? Ah pardon, il ne vous contredit pas, il est donc inutile de le reprendre...

François Delpla a écrit:

Je l'ai déjà dit tant et plus : il y a eu des crises et des angoisses mais, le 24 mai en milieu de journée, l'armée allemande ne songe plus qu'à foncer et à boucler enfin ce fichu encerclement, notamment la division de Guderian qui en est chargée dans la région dunkerquoise. J'ai là-dessus la caution de Frieser,

On vous l'a dit tant et plus : Von Rundstedt fait partie de l'armée allemande, il a ordonné la veille un recollement, donc les inquiets n'ont plus de sujet d'inquiétude immédiat. Hitler ne "fait que" reprendre, prolonger et renforcer l'ordre de Rundstedt. Frieser l'écrit : en cela vous n'avez pas sa caution. Hitler partage les inquiétudes de Von Rundstedt, il le dit. Il n'a pas tellement de raison de montrer plus d'inquiétude, puisqu'il a émis un ordre impératif d'arrêt.

François Delpla a écrit:

ce qui n'est pas un argument, ô que non, mais une incitation à considérer que je ne dis peut-être pas n'importe quoi.

Décidément, c'est le jour de la posture de victime...

Norodom a écrit:

La raison diplomatique ne tient pas la route... une raison en est, que si Hitler à fait une "déclaration d'amour" à la grande Bretagne, ce n'est pas le 24 mai qu'il allait la réitérer. Churchill avait mis les pendules à l'heure 14 jours plus tôt.

C'est un argument qui n'est pas plus péremptoire que "Frieser a démoli toutes les causes militaires". Pour autant, je ne suis pas d'accord avec la formulation : si offre de paix il y a, elle doit être publique, pour avoir une chance de mettre Churchill face à l'obligation de considérer des conditions de paix généreuses.

François Delpla a écrit:

Il apparaît au contraire que tout a été combiné dans l'hypothèse d'un cabinet Chamberlain et que Hitler doit commencer à improviser un plan de rechange en catastrophe. Pour ce faire, si nous nous mettons à sa place, la première chose à essayer c'est de ne rien changer (...) combinée à l'offre présentée par Göring, ne produit pas tout de même le résultat escompté, soit par la résignation de Churchill, soit par sa démission.

1° Ne rien changer, ce serait faire ce qui a été annoncé : une offre de paix. Vous l'avez admis vous même dans les premières pages de ce fil... mais aucune offre de paix ne vient

2° Rien, strictement rien ne prouve qu'une démarche équivalente à celle de Göring via Nordling ait été faite en direction de la Grande-Bretagne. Au contraire, les Mémoires de Nordling laissent entendre que Göring parlait d'une paix séparée, ce que corrobent à la fois les discussions côté français, et les discussions côté anglais. Halifax ne pourrait pas parler de conditions généreuses, puisqu'elles ne concernent que la France, dans cette hypothèse, il pourrait tout de même penser que si l'Allemagne est prête à offrir une paix généreuse à la France, peut-être est-elle dans les mêmes dispositions vis-à-vis de la Grande-Bretagne. Ca tient beaucoup mieux que votre hypothèse, et le Haltbefehl diplomatique perd encore un peu plus de sa supposée vigueur.

François Delpla a écrit:

J'en viens maintenant à un grain de sel très rapide sur les versions de Nordling

Et si, plutôt qu'un énième coup de griffe envers vos confrères et l'indigence de leurs discussions, si vous nous parliez plutôt du très léger détail révélé par le texte : il s'agissait d'une paix séparée ?

Je vais COMMENCER à me poser en victime si on continue de m'en accuser à tort !

Et sur Nordling, patience : rien n'a été fait depuis dix ans (c'est un fait, pas un coup de griffe) et les courageux d'ici ont tout leur temps.

Sur la forme : il est très confortable de suggérer fortement, puis de pousser des cris de vierge effarouchée quand on vous fait une remarque...

Sur le fond (Nordling) : je comprends bien que vous ayez besoin de temps pour intégrer une source qui à première vue s'oppose aussi directement à votre thèse. J'en conclus que vous même ne vous étiez pas soucié de cette source auparavant...

eh bien c'est un tort et un avenir pas si lointain le prouvera !

C'est quoi le tort ? De dire "à première vue" ou d'en conclure que vous ne vous en étiez pas soucié auparavant ?

Bonjour,

C'est raté !... c'est raté pour moi bien entendu...

Je me heurte là à un super spécialiste dans l'art de l'esquive...
Pourtant, je m'étais montré explicite en écrivant à l'adresse de François Delpla:

.... chaque chose en son temps... vous avez la priorité pour vos éventuels arguments réfutants.

En réponse, au lieu de celà, un texte où domine la complainte d'un Etre outragé et où apparaissent seulement trois lignes qui ne sont qu'un semblant d'approche du sujet.

Un coup de griffe au passage qui s'ensuit de ma citation:

La raison diplomatique ne tient pas la route... une raison en est, que si Hitler à fait une "déclaration d'amour" à la grande Bretagne, ce n'est pas le 24 mai qu'il allait la réitérer. Churchill avait mis les pendules à l'heure 14 jours plus tôt.

d'où la réaction << Belle démonstration de balayage d'un revers de main ! >>

J' ai écrit "une raison" et pas "la raison" ... ca qui signifie qu'il en est d'autres... mais ....chaque chose en son temps...

J'en termine avec un commentaire sur un extrait de la citation de François Delpla le Sam 28 Juil 2012 - 4:08 (page 13)

"....le colonel allemand Karl-Heinz Frieser, étudiant minutieusement la position des unités sur le terrain, a montré dans son Blitzkrieg-Legende4 que le 24 mai à 12h 30 aucun officier allemand ne craignait plus nulle part la moindre contre-attaque et que l’heure était à l’euphorie de la victoire. Ordonné par celui qui dirigeait à la fois l’armée
et l’Etat, l’ordre ne pouvait donc avoir que des raisons politiques."

Belle démonstration de l'hypothèse politique en se basant sur une description de la situation sur le terrain qui est totalement fantaisiste.
Bien que n'ayant pas lu Frieser, je ne suis pas surpris qu'il ait écrit celà, le titre de son livre me suffit... ainsi, "la guerre éclair" serait une vue de l'esprit !

Cordialement,
Roger

Bonsoir Roger ,
Tout d'abord, sachez que j’apprécie vos interventions .

Je ne sais pas si j'ai bien lu Frieser , mais ce qu'il veut dégager , en substance, c'est que la "guerre eclair" au sens ou les Allemands seraient entrés en France avec leurs Panzers sans résistance n'a jamais eu lieu , et que c'est l'infanterie qui a fait tout le boulot vraiment indispensable pour la percée . Ce n'est donc pas une guerre éclair au sens littéral ( en propos stratégiques )
Or , ce que l'on m'a enseigné a l’école tenait vraiment des propos vichyste et post 1945 : nous n'avions pas de chars , la guerre éclair est arrivée , l’Allemagne sur blindée et sur-équipée , nous n'avions aucune chance ayant dépensé tout notre argent dans une ligne maginot qui n'a servi a rien , et hop on a perdu . ( et tout ceci est faux )

Mais maintenant que je connais un peu le sujet , je sais que la France disposait de plus de chars modernes que l'Allemagne , et surtout que les chars étaient un matériel très fragile a l’époque . Je donne juste un exemple : les manuels prévoyaient une révision du moteur tous les 250 km , voir 400 km du char Tigre en 1944 ( et nous sommes en 44 , pas en 40 ! ) . N'importe quel analyste de la période 1940 dira sans peine qu'il y a eu plus de chars immobilisés pour problèmes techniques , que par les combats , des deux cotés . Aussi , ils sont pas un peu fatigués les moteurs des Panzers , surtout ceux qui ont déjà fait la campagne de Pologne ?
Bien sur que si , et c'est pour cela que les PzD tombent a 40 ou 60 % de leur dotation initiale du 10 mai ( qui est déjà inférieure aux organisations prévues ) fin mai .
Donc l'aspect militaire d'une halte est évidente . Je ne dis pas que c'est ce qui a motivé Hitler , mais cela a du y participer grandement .
Il faut être totalement incompétent sur le matériel , n'avoir lu aucun rapport Allemand sur le sujet , pour réfuter cette possibilité .
Car sinon , prendre le reste de France en vélo aurait du a être envisagé , au moment ou justement il fallait être mobile ( Fall Rot est une vraie expression de la guerre éclair par contre , pour moi , mais avec les failles du système hérisson qui est suggéré par Gamelin , et repris par Weygand ) , et dans une situation ou l'Allemagne ne connaissait pas bien les réserves françaises .
Les Allemands avaient peut être aussi en tête un certain retournement de situation pendant la première guerre mondiale ...

Bref, ainsi que je l'ai dit il y a des années, en dehors d’exciter les foules , et de se faire plaisir pour certains , pour moi tant qu'il n'y aura pas de trouvaille historique d'archive explicitant de A a Z le pourquoi , il ne pourra y avoir que des discussions de ce type , chacun restant au final sur ses positions . Et cela me lasse car ce n'est pas la première sur ce forum , que je désire historique , et certainement pas le voir empli de conclusions de X ou Y qui sont a peine étayées .

Je réitère ma position de verrouillage du fil , mais je laisse Didier seul juge .

Alain

Bonsoir à tous

Mr Delpla, Il est normal que vos interventions soient regardées avec plus de rigueurs et d'exigences que d'autres puisque vous êtes classé comme historien.

François Delpla a écrit:

Citation :

le désespoir total ( ... ) de Reynaud, et l'adoption
d'une politique consistant à tout faire pour que la guerre s'arrête, de
la part des Anglais comme des Français.

Au contraire, le 20 mai, même si la situation est difficile, Reynaud à de quoi penser qu'il est entrain de redresser la barre suite au remaniement qu'il vient d'opérer. C'est quelques jours après que le désespoir va commencer à s'installer.

François Delpla a écrit:

Citation :

Je raisonne beaucoup par analogie.

En soit c'est légitime mais vous devriez pas trop en abuser et aussi prendre soin à la justifier, prendre un peu de temps pour expliquer en quoi ce rapprochement est révélateur. Aux yeux du lecteur c'est ce qui fonde la pertinence du propos beaucoup plus que la similitude présupposée des cas examinés.

François Delpla a écrit:

Citation :

Je reste toujours sur ma faim : je propose une explication complète du
Haltbefehl, tenant compte de tous les documents connus, bien adaptée aux
horaires, et suis demandeur qu'on mette en regard une autre,
pareillement fouillée.

Alain Adam a écrit:

Citation :

Bref, ainsi que je l'ai dit il y a des années, en dehors d’exciter les
foules , et de se faire plaisir pour certains , pour moi tant qu'il n'y
aura pas de trouvaille historique d'archive explicitant de A a Z le
pourquoi , il ne pourra y avoir que des discussions de ce type , chacun
restant au final sur ses positions . Et cela me lasse car ce n'est pas
la première sur ce forum , que je désire historique , et certainement
pas le voir empli de conclusions de X ou Y qui sont a peine étayées .

Le Haltbefeh est un fait, en discuter le pourquoi c'est placer d'emblée la discussion dans le "mou" et s'y trouve piéger. Pour l'éviter et avancer sur la pertinence ou non de l'explication diplomatique, il préférable d'examiner les faits sur lesquels elle est construite et ainsi placer la discussion dans le "dur". Evidement c'est aussi placer la discussion sur un plan plus diplomatique que militaire. c'est à vous de voir si c'est compatible avec le thème du site.


Je vous livre mon analyse, partielle, des deux documents :
La note du 20 mai :
C'est une source primaire neutre. Un document rédigé pour informer son destinataire et non destiné à la publication, rédigé au moment des faits, en conséquence son contenu est le plus fiable que nous ayons.
Faute de reproduction de l'original, nous ne bénéficions pas d'informations pour identifier l'auteur et le destinataire et le moment précis de la rédaction. Une remise en contexte précise est donc délicate.
Sur les 37 ligne du texte que nous avons, 17 lignes, une petite moitié, sont consacrée à mettre en place l'émetteur et le vecteur du message. 13 lignes, soit un tiers du texte, sont consacrées au message lui-même. Les 7 dernières lignes sont constituées par deux avis donnés l'auteur au destinataire.

Le récit de Nordling (15 lignes p58):
C'est une source primaire orientée. Un texte écrit pour la publication et donc destiné à véhiculer un autoportrait de l'auteur.
Je n'ai pas encore trouvé la date de rédaction et donc le contexte d'écriture reste inconnu. Et comme tout témoignage, à prendre avec des précautions (si nous suivons Nordling, il vois le collaborateur de Reynaud le 18 au soir et son entretien à lieu le lendemain. Ce genre de confusion temporelle est fréquente dans le témoignage et n'est généralement pas un signe d'un manque de fiabilité.

Un élément important est le fait que Nordling nous donne le contenu du message au moment où il le reçoit et non où il le remet. Il y a deux conséquences pour nous :
- il n'y pas de frontière claire entre ce qu'il recoit à titre personnel (qui comprends les remerciements) et le qu'il est chargé de transmettre.
- Il ne dit pas réellement ce qu'il transmet à son interlocuteur français (mais heureusement, nous avons la note).
Autre élément important, Nordling dit avoir deux interlocuteurs successifs et en conséquence, la note n'est pas incompatible avec un entretien comme moi je le pensais.

Le message :
Dans les deux sources l'émetteur est Goering et le destinataire non précisé, mais le plus important est que le message s'articule en trois parties :
- une paix impossible dans les conditions du moment (celui de l'émetteur) (Note de L18 à 20, Nordling p58 de à partir de "... et comprenait ..." (= ligne 1) à L8)
- une paix possible dans un nouveau contexte à créer (Note de L21 à 27, Nordling L9 à 13)
- des menaces (Note de L28 à 30, Nordling de L13 à 15)
Une différence entre les deux : l'énonciation des conditions sont placées dans la première partie par Nordling et dans la seconde dans la note.
Une des conséquences importante de cette structure du message est qu'elle invalide les dires de Benoist-Mechin car elle ne s'y retrouve pas. S'y ajoute trois faits :
- que la source cité est douteuse (carnets Darlan jamais retrouvés et mentionnés par aucun autre)
- que les éléments cités (entretien Nordling-Goering le 15 mai, le "dites à Mr Reynaud", "que Reynaud nous fasse tout de suite",... ) sont ne sont confirmés par aucune des deux sources
- que l'essentiel est sous forme de discours (toujours sucspects)
Je peux conclure sur ses quatre faits convergents que la narration de Benoist-Mechin est bonne pour la poubelle et toutes les versions de ces évènements s'en inspirant sont elles aussi invalides. Il en va de même de la "validation" par Reynaud. L(hypothèse la plus probable étant qu'il fait là de la désinformation pour mieux prendre la posture d'un "résistant".

il y a d'autres choses à tirer de la confrontation de ses deux sources, mais pour le moment, je m'arrête là.

Cordialement

Louis Martel a écrit:

Alain Adam a écrit:

Citation :

Bref, ainsi que je l'ai dit il y a des années, en dehors d’exciter les
foules , et de se faire plaisir pour certains , pour moi tant qu'il n'y
aura pas de trouvaille historique d'archive explicitant de A a Z le
pourquoi , il ne pourra y avoir que des discussions de ce type , chacun
restant au final sur ses positions . Et cela me lasse car ce n'est pas
la première sur ce forum , que je désire historique , et certainement
pas le voir empli de conclusions de X ou Y qui sont a peine étayées .

Le Haltbefeh est un fait, en discuter le pourquoi c'est placer d'emblée la discussion dans le "mou" et s'y trouve piéger. Pour l'éviter et avancer sur la pertinence ou non de l'explication diplomatique, il préférable d'examiner les faits sur lesquels elle est construite et ainsi placer la discussion dans le "dur". Evidement c'est aussi placer la discussion sur un plan plus diplomatique que militaire. c'est à vous de voir si c'est compatible avec le thème du site.

Dans la mesure ou certains n'ont pas les compétences sur le domaine diplomatique ( moi par exemple ) et d'autres sur le plan militaire ( je ne citerai personne ) , je vois mal quel est l’intérêt de continuer , car un diplomate peut continuer de parler même une guerre perdue , s'il n'en a pas conscience .

Enfin ce n'est que ma vision .

Alain

Salutations

C'est vous le chef, à vous de juger et de décider. Moi je suis.

Cordialement

Bonsoir Roger,

Je crois que vous faites un contre-sens sur le titre de Frieser. Sa thèse est que la guerre-éclair n'était pas une doctrine a priori, et n'avait pas été programmée... Il y a une discussion sur cet ouvrage dans la section livres du forum.

Quand à la citation de François Delpla, elle fait partie de ces raccourcis bien utiles, mais pas très rigoureux, comme je l'ai déjà écrit :

- il n'y a pas pour cette phase de la campagne d'étude minutieuse de la position des unités ;

- Frieser n'a jamais écrit ni montré qu'aucun officier allemand ne craignait plus nulle part la moindre contre-attaque. Il écrit que la peur de Hitler d'une contre-attaque venant du Sud n'était plus fondée, et que les rapports sur l'état des forces françaises au sud de la Somme ne laissaient pas de doute sur l'absence de volonté d'attaque.

Tout cela, on le voit, est significativement différent de ce que François Delpla "traduit".

De l'opportunité de continuer ce débat :

le post de Louis Martel analysant les documents est une preuve de l'intérêt de cette discussion. Il n'y a pas besoin de compétences particulières pour suivre et comprendre la démonstration : il suffit de prendre connaissance des 3 sources qui sont confrontées, d'en constater les différences... et de lire Louis !

On affiche bien la rigueur qui est censée être la marque de fabrique du forum ! A partir du moment où l'on ne laisse pas sans réponse des affirmations erronées, je ne vois pas de problème à poursuivre la discussion.

Enfin, si l'on veut discuter et contredire une thèse diplomatique, il faut bien causer un tout petit peu diplomatie.

Cordialement,

Didier

Bonsoir Alain,

J'ai lu avec beaucoup d'attention votre exposé plein de bon sens et dont je partage le contenu sur l'essentiel parce qu'il répond à une logique.
Cependant il subsiste une différence d'idées sur la notion de "guerre éclair".
Il faut s'écarter de la propagande qu'ont fait les Allemands avec une "Blitzkrieg" anéantissante qui mettait en avant les résultats obtenus en Pologne puis en France.
Autrement dit, à mon sens, il ne faut pas analyser d'après le résultat, mais à partir des moyens qui ont été mis en oeuvre et de la stratégie dans l'art de les utiliser.

Prenons comme exemple les chars... nous avions des chars modernes, bien armés, au blindage conséquent, mais plus lourds que les panzers lesquels avaient en comparaison des notres, plus de maniabilité et de vitesse. Les Allemands avaient fait ce choix...
Pour supplémenter ces chars, les Allemands avaient prévu des bombardiers en piquée. Ils disposaient ainsi d'une artillerie complémentaire dévastatrice.
Je passe sur l'organisation et l'expérience de leur infanterie...
S'ajoute à celà toute une logistique bien pensée, des sapeurs du génie trés expérimentés en toute occasion et j'en passe... avec comme cerise sur le gâteau un dispositif de radiocommunications règlé comme du papier à musique.
Aux commandes de ce dispositif, une légion d'officiers dont l'expérience était fondée sur la connaissance du moindre détail de la stratégie de ce système qui s'avéra diabolique et l'art de mesurer les difficultés.
Voilà donc Alain mon point de vue sur la "guerre-éclair"... une réalité... pas un mythe.

Pour le reste... il est vrai que la tournure que prennent parfois les échanges de commentaires et notamment lorsqu'ils s'empêtrent sur des chemins perdus, peut devenir lassante.
Dans le meilleur des cas personne, ni ici, ni ailleurs ne parviendra au bout du compte à crier "Euréka, j'ai trouvé" car il restera toujours des inconnues. Seulement une conclusion logique et ce n'est déjà pas si mal...

Mais, il convient cependant de tenir compte de la mission pédagogique d'un forum comme celui-ci. Je le rapelle, il n'est que d'observer le nombre de consultations (3580 en ce moment) pour avoir une idée de l'intérêt qu'il suscite. Les lecteurs y trouvent leur compte, c'est bien...

Alors si nous les participants nous agaçons mutuellement... tant qu'il n'y a pas de contagion ?
Mais tout à une fin et qui sait ?... le combat cessera peut-être faute de combattants.

Très cordialement,
Roger

Bonsoir à tous,

Sans vouloir interférer dans le déroulement de la bataille (verbale) en cours, je relève cet argument d'ordre statistique :

Norodom a écrit:

[...] il convient cependant de tenir compte de la mission pédagogique d'un forum comme celui-ci. Je le rappelle, il n'est que d'observer le nombre de consultations (3580 en ce moment) pour avoir une idée de l'intérêt qu'il suscite. Les lecteurs y trouvent leur compte, c'est bien...

Observation juste en valeur absolue, mais nous voyons aussi, en regard, le nombre de " réponses " postées : 260 avant la mienne.
Soit donc une moyenne de 13,9 "vues" par réponse.

Descendant juste un peu plus bas dans la colonnes des "Enigmes" (même section), je relève, en 4e position, un fort modeste fil, sur les " bataillons provisoires de tirailleurs sénégalais", qui a recueilli 1095 "vues" pour seulement 9 "réponses". Moyenne de 121,7 "vues" par " réponse".

En pratique, la statistique mise en avant montre surtout que :
- tous les protoganistes actifs (au nombre de quatre ou cinq) de " l'énigme du Haltbefehl ", vont évidemment regarder la nouveauté du jour, et le cas échéant y répondre.
- une poignée de curieux (dont moi), y vont aussi journellement pour suivre les passes d'armes comme on regarde les jeux olympiques, un peu distraitement, pour se détendre, comme pour se dire : " Tiens, quel argument rebattu vont-ils asséner et retourner pour la nième fois ? " Ou mieux : " Quel élément nouveau l'un d'eux va-t-il mettre au jour ? " comme l'a fait tout dernièrement Didier Houliez avec l'adjectif séparée qui est objectivement intéressant et nouveau.

Conclusion de mon propos digressif : ce fil n'est pas inutile, et il convient de le laisser suivre son cours, aussi longtemps que les bretteurs bretteront. Et j'ai confiance dans l'opiniatreté des intervenants.

Mais que l'on ne tire pas des résultats apparents un "audimat" qui n'est pas valide. En somme, les Sénégalais font presque dix fois mieux que le Führer.

Bien cordialement à tous, et mes excuses anticipées pour cette digression.

François

Nous avons bien progressé les uns et les autres depuis le 31 août 2006 :
http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=29&t=27 . On comprendra donc que, si j'avais à voter, mon suffrage n'irait pas au verrouillage.

Je reprends quelques points (rapidement car je suis sur tout autre chose, la prise du pouvoir par Hitler, et le service après vente -si l'on peut dire !- de mon articulet dans Dernière Guerre mondiale n'était pas vraiment prévu dans mon budget-temps) :

- le sujet a été maltraité jusqu'à Costello par des explications militaires démarquées des propos mêmes de Hitler, et enfilées sans rigueur comme des perles; tout le monde reconnaîtra au moins, j'espère, que l'ère des débats a alors commencé;

- ce qui a longtemps brouillé les pistes, c'est une erreur commise par l'historien officiel anglais Ellis, en 1953, dans une des toutes premières analyses : l'identification totale du Haltbefehl avec l'ordre de regroupement de la veille... donc un négationnisme pur et simple de l'ordre d'arrêt, ou du moins de ce qu'il avait modifié dans la situation. Il a fallu attendre Jacobsen (1960) pour que cette erreur soit surmontée, mais elle a laissé des traces;

- je maintiens que Frieser a raison de dire que les alarmes étaient passées, le 24 à midi, et que les décideurs allemands ne craignaient plus une réaction dangereuse d'un ennemi de moins en moins réactif. Je redis que, si angoisse résiduelle quelque part il y avait, c'était une raison de plus de foncer pour isoler Dunkerque.

-si j'ai bien compris la thèse de Didier, la seule opposée pour l'instant à la mienne, Hitler, lui, pouvait être possédé de cette crainte résiduelle, du moins ce n'est pas à exclure et c'est au moins aussi prouvé qu'une préoccupation diplomatique. Eh bien cela ressemble à de l'acharnement thérapeutique pour faire survivre encore un peu l'explication militaire. Car ici c'est le moment de raisonner par analogie : Hitler a, dans tous les autres cas, plus de bon sens que cela. Il ne fait précisément pas d'erreurs énormes par des paniques irraisonnées. Il est très attentif aux avis des experts, même s'il n'en fait, c'est le cas de le dire, qu'à sa tête.

-sur le bouquin de Nordling, que j'ai bien entendu dévoré à sa sortie, je suis de l'avis de Louis : à prendre avec des pincettes; mais les manières de truquer de Nordling ou de ceux qui, comme Benoist-M et peut-être Darlan, répercutent ses propos, peuvent avoir quelque chose à nous dire. Je me suis moi-même interrogé sur cette affaire de paix séparée et voici ce que je propose d'en dire.

Nous sommes en 1946 (date de fin de rédaction des mémoires d'après Virgili) : l'année même où les services archivistiques et historiques du royaume suédois "perdent" le rapport de Dahlerus sur sa conversation du 6 mai 40 et lui en commandent un autre, à destination d'un recueil de documents choisis pour expliquer à quel point la neutralité suédoise a penché vers les Alliés dès 1940. C'est aussi de toute évidence la préoccupation de Nordling. Cachez donc ce nazisme que je ne saurais voir ! Notre pays ne s'est pas fait le vecteur d'une tentative presque réussie de restaurer la paix au mieux des intérêts des massacreurs, et de leurs projets antisoviétiques dont la réussite les aurait rendus inexpugnables peut-être pour des siècles, mais il a bien voulu relayer une vague manoeuvre de Göring pour séparer la France de l'Angleterre. Une manoeuvre que la percée de Sedan aurait rendu non pas efficace... mais bel et bien caduque !!! Nordling n'aurait donc fait que transmettre par acquit de conscience un message devenu sans objet...

C'est, combien de fois l'ai-je dit, la présence de Dahlerus dans le dispositif qui permet d'être sûr que l'Angleterre était tout aussi concernée par l'offre, au point qu'il ne lui restait qu'à passer les archives au bazooka sous le grossier prétexte de la menace d'invasion, pour faire disparaître les turpitudes de Halifax et la menace terrible qu'elles avaient fait peser sur les jours du gouvernement Churchill, et de la guerre elle-même.

Bon, et bien strictement rien de nouveau sous le soleil :

les preuves qui ne vont pas dans le bon sens ont été falsifiées...

que les discussions en France, que les discussions du war cabinet, que le document Coulondre aillent tous le sens de l'absence de proposition à l'égard de la Grande-Bretagne, pas grave : Nordling a menti !

que Benoist-Méchin et Nordling aient entre eux d'énormes différences, pas grave : on les confond, puisque la plupart s'accorde à rejeter le premier

on fait semblant de ne pas comprendre la thèse de l'adversaire (la thèse elle-même n'a pas grande importance) : si l'on craint une contre-attaque venant du GA1, contre des troupes insufisamment fortes, il faut attendre un peu et renforcer les troupes qui seront chargées d'attaquer Dunkerque. Puisque je l'ai déjà expliqué clairement, je range le procédé au rang des artifices qui permettent de dénaturer une thèse pour la faire passer pour inconséquente, en l'ayant au passage dévalorisée par quelques expressions méprisantes (ici, acharnement thérapeutique)

on raisonne par fausse analogie, les hypothèses se renforçant les unes les autres... "Hitler ne fait pas d'erreur énorme" : il a entraîné son pays dans une guerre désastreuse contre l'avis de la majorité des "spécialistes". Il a attaqué l'URSS, il a déclaré la guerre aux USA... alors, un arrêt de 48 h à côté de ça.

Evidemment, vous allez me dire que tout ça avait une logique pour lui, qu'il est passé tout près d'une victoire totale à un Churchill près.

Mais outre que ce dernier point ressort de votre théorie du Haltbefehl et que donc il ne peut être employé pour justifier la justesse de votre hypothèse, il n'en reste pas moins qu'en définitive, ces décisions furent des erreurs. Par analogie, il est donc bien capable d'avoir émis un Haltbefehl pour des raisons autres que diplomatiques.

Je répète : strictement rien de nouveau sous le soleil !

Pour les caricatures, je crois que j'ai trouvé mon maître. Pour les non-réponses, c'est en gras souligné :

François Delpla a écrit:

- le sujet a été maltraité jusqu'à Costello par des explications militaires démarquées des propos mêmes de Hitler, et enfilées sans rigueur comme des perles; tout le monde reconnaîtra au moins, j'espère, que l'ère des débats a alors commencé;

- ce qui a longtemps brouillé les pistes, c'est une erreur commise par l'historien officiel anglais Ellis, en 1953, dans une des toutes premières analyses : l'identification totale du Haltbefehl avec l'ordre de regroupement de la veille... donc un négationnisme pur et simple de l'ordre d'arrêt, ou du moins de ce qu'il avait modifié dans la situation. Il a fallu attendre Jacobsen (1960) pour que cette erreur soit surmontée, mais elle a laissé des traces;

- je maintiens que Frieser a raison de dire que les alarmes étaient passées, le 24 à midi, et que les décideurs allemands ne craignaient plus une réaction dangereuse d'un ennemi de moins en moins réactif. Je redis que, si angoisse résiduelle quelque part il y avait, c'était une raison de plus de foncer pour isoler Dunkerque.

-si j'ai bien compris la thèse de Didier, la seule opposée pour l'instant à la mienne, Hitler, lui, pouvait être possédé de cette crainte résiduelle, du moins ce n'est pas à exclure et c'est au moins aussi prouvé qu'une préoccupation diplomatique. Eh bien cela ressemble à de l'acharnement thérapeutique pour faire survivre encore un peu l'explication militaire. Car ici c'est le moment de raisonner par analogie : Hitler a, dans tous les autres cas, plus de bon sens que cela. Il ne fait précisément pas d'erreurs énormes par des paniques irraisonnées. Il est très attentif aux avis des experts, même s'il n'en fait, c'est le cas de le dire, qu'à sa tête.

-sur le bouquin de Nordling, que j'ai bien entendu dévoré à sa sortie, je suis de l'avis de Louis : à prendre avec des pincettes; mais les manières de truquer de Nordling ou de ceux qui, comme Benoist-M et peut-être Darlan, répercutent ses propos, peuvent avoir quelque chose à nous dire. Je me suis moi-même interrogé sur cette affaire de paix séparée et voici ce que je propose d'en dire.

Nous sommes en 1946 (date de fin de rédaction des mémoires d'après Virgili) : l'année même où les services archivistiques et historiques du royaume suédois "perdent" le rapport de Dahlerus sur sa conversation du 6 mai 40 et lui en commandent un autre, à destination d'un recueil de documents choisis pour expliquer à quel point la neutralité suédoise a penché vers les Alliés dès 1940. C'est aussi de toute évidence la préoccupation de Nordling. Cachez donc ce nazisme que je ne saurais voir ! Notre pays ne s'est pas fait le vecteur d'une tentative presque réussie de restaurer la paix au mieux des intérêts des massacreurs, et de leurs projets antisoviétiques dont la réussite les aurait rendus inexpugnables peut-être pour des siècles, mais il a bien voulu relayer une vague manoeuvre de Göring pour séparer la France de l'Angleterre. Une manoeuvre que la percée de Sedan aurait rendu non pas efficace... mais bel et bien caduque !!! Nordling n'aurait donc fait que transmettre par acquit de conscience un message devenu sans objet...

C'est, combien de fois l'ai-je dit, la présence de Dahlerus dans le dispositif qui permet d'être sûr que l'Angleterre était tout aussi concernée par l'offre, au point qu'il ne lui restait qu'à passer les archives au bazooka sous le grossier prétexte de la menace d'invasion, pour faire disparaître les turpitudes de Halifax et la menace terrible qu'elles avaient fait peser sur les jours du gouvernement Churchill, et de la guerre elle-même.

dhouliez a écrit:

Evidemment, vous allez me dire que tout ça
avait une logique pour lui, qu'il est passé tout près d'une victoire
totale à un Churchill près.

et alors ?
"Evidemment, vous allez me dire que", c'est une démonstration pertinente que ce que je suis censé être sur le point de dire est faux?