Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl

François Delpla a écrit:

l'essentiel (le retour de la paix et les revendications allemandes envers la France et la Belgique pour ce faire... suggérant que pour l'Angleterre il n'y en a tout bonnement pas)

Mais si l'on retient ce que nous apprend Nordling, un projet de paix séparée, cela change tout... et cela explique beaucoup mieux le déroulement des discussions françaises et anglaises que de supposées pudeurs de Halifax...

François Delpla a écrit:

Quant à la revendication allemande d'UNE colonie française, présente dans le document Coulondre dont le caractère fiable fait consensus entre nous, je suis surpris que Louis la mette au pluriel.

Peut-être ce parce que

Coulondre a écrit:

ainsi que l’attribution de colonies au Reich.

François Delpla a écrit:

ses discours sont à pondérer par ses actes

Tout à fait : il a prétendu ne vouloir que les Sudètes, il a annexé la Tchécoslovaquie. Il voudrait le bassin de Briey, comment savoir s'il ne veut pas également l'Alsace-Lorraine ?

En 1940, bien sûr, c'est ce qui est important, parce qu'Hitler n'est pas à une violation de traité près...

Bonjour à tous

En postant mon analyse j'ai laissé quelques bouts en route, mais un seul me semble vraiment important :
"Le "Hitler, s'estimant vainqueur" renforce l'idée que dans l'esprit du rédacteur de la note que rien n'est joué malgré les succès allemands et que l'heure n'est pas à la négociation."

Pour répondre à Mr Delpla, je suis étonné des points qu'il critique. Etant l'auteur, je vois peut-être mieux les limites de mon analyse. Je pense que cela n'échappera pas à un lecteur attentif, il manque l'examen de l'entretien Reynaud-Nordling. J'avoue qu'il me pose encore problème par sa brièveté, la posture de Nordling (informateur plutôt que messager) et l'absence de mention du message alors qu'il en a parlé deux pages avant. Il y a aussi quelques mots ou formulations qui me chiffonnent (par exemple, l'auteur de la note parle d'"indications" (ligne 31) plutôt que de conditions ou de propositions?). J'y reviendrai probablement lorsque j'aurai pris un peu de recul.

Je refuse de m'aventurer sur le caractère secret des plans d'Hitler, c'est bien trop mou pour moi. Je signale que dans la note le mot colonies est au pluriel (ligne 24) et il en est de même pour Nordling (p58). Comme je l'ai dit, je ne me base que sur ces deux sources. Si vous voulez en ajouter une autre, ayez la gentillesse de la publier.

Cordialement

Louis Martel a écrit:

Je signale que dans la note le mot colonies est au pluriel (ligne 24)

Tout à fait, comme déjà signalé plus haut dans mon dernier message. Il faut donc non seulement vérifier que ses propres arguments ne sont pas dénaturés, mais encore que les sources ne sont pas elles mêmes transformées... La tâche est rude !

Mais ça aura permis de rajouter quelques lignes sur le projet "Madagascar", qui n'a qu'un intérêt très lointain pour l'examen de l'hypothèse diplomatique du Haltbefehl. Et qu'il est donc hors de question d'examiner plus avant sur ce forum. Je suis désolé si de ce fait, on est obligé de revenir à l'essentiel :

Louis Martel a écrit:

Rien dans les deux sources n'indique une démarche parallèle côté britannique au contraire tout va dans le sens d'une tentative d'accord séparé.

Tout, dans les deux documents, dans les discussions du Cabinet de Guerre en France, du War Cabinet en Angleterre.

Ce qui fait beaucoup pour prétendre que Nordling a nécessairement "truqué" ! Mais je crains que ce soit une "explication" indispensable pour maintenir la possible validité de l'hypothèse diplomatique du Haltbefehl.

J'aurais deux questions pour François Delpla :

Tout d'abord qu'est-ce qui permet de dater la conversation Göring-Dahlerus du 6 mai, et non du 11 ou 12 comme l'indique Nordling ?

Ensuite : si Halifax suppute des conditions généreuses de la part de Hitler (voire une paix blanche pour la Grande-Bretagne, comme vous semblez le penser), quel est l'intérêt pour lui de chercher la médiation italienne, plutôt que vaticane, suèdoise, américaine, puisque l'intervention de Mussolini ne peut dans ce cas qu'obliger la Grande-Bretagne à des concessions territoriales telles que Malte, Gibraltar, etc.

Citation :

Tout d'abord qu'est-ce qui permet de dater la conversation Göring-Dahlerus du 6 mai, et non du 11 ou 12 comme l'indique Nordling ?

J'ai trouvé l'explication, je suppose : la phrase "si la guerre était portée en Belgique" incline à dater le message de Göring avant le 10 mai. Ce qui signifierait que Dahlerus rapporte à Nordling le 11 ou le 12 une conversation qu'il a eu avec Göring le 6.

Donc quand Dahlerus incite Nordling a rencontrer Göring, il connaît déjà la teneur du message, et il faudrait donc conclure que Göring refuse de rencontrer directement Nordling, et ne "met pas à jour" ses propositions.

Louis Martel a écrit:

J'aurais deux questions pour François Delpla :

Tout
d'abord qu'est-ce qui permet de dater la conversation Göring-Dahlerus
du 6 mai, et non du 11 ou 12 comme l'indique Nordling ?

Le membre de phrase "si la guerre était portée en Belgique" : même réponse que Didier sur ce point.

Louis Martel a écrit:

Ensuite :
si Halifax suppute des conditions généreuses de la part de Hitler
(voire une paix blanche pour la Grande-Bretagne, comme vous semblez le
penser), quel est l'intérêt pour lui de chercher la médiation italienne,
plutôt que vaticane, suèdoise, américaine, puisque l'intervention de
Mussolini ne peut dans ce cas qu'obliger la Grande-Bretagne à des
concessions territoriales telles que Malte, Gibraltar, etc.

c'est là sa grande erreur, celle qui fait que nous parlons franglais et non frallemand. Avant de la trouver illogique, il faut d'abord la constater... comme le Haltbefehl.

La raison de ne pas passer par la Suède est évidente (ne pas révéler qu'on a déjà fricoté, en mai, avec Dahlerus : même logique que pour le passage au bazooka des archives dont je parle depuis le début). Pour les autres ? peut-être la nécessité d'aller vite et une triple conviction :

-Mussolini est un prudent qu'on doit pouvoir acheter par des concessions territoriales qui lui épargnent toute prise de risque, et un complice rêvé pour m'aider à calmer Churchill;

-Gibraltar et Malte sont perdus de toute façon si la guerre continue, avec l'Italie hostile et sans la France;

-la grande alliance aryenne proposée par Hitler dans les années 20-30 et refusée sans virulence, mais refusée quand même, par Londres, n'est toujours pas désirable, même par les appeasers, et l'alliance italienne, dans une Méditerranée qui resterait dominée par l'Angleterre, peut constituer un contre-feu.

@ Didier : je participe à cette discussion, ne l'ai-je pas assez dit, dans de mauvaises conditions de temps et de documentation; c'est gentil de relever mes erreurs, c'est imprudent de les attribuer à des embarras.

@ tous : Madagascar n'est absolument pas hors sujet. Il apparaît bien vers le 20 juin dans la doc allemande que l'Axe ne revendiquera, de tous les empires coloniaux adverses, qu'une pièce, et que ce sera celle-là.

Sur la forme :

Les citations que vous attribuez à Louis Martel sont tirées de mes interventions.

François Delpla a écrit:

je participe à cette discussion, ne l'ai-je pas assez dit, dans de mauvaises conditions de temps et de documentation; c'est gentil de relever mes erreurs, c'est imprudent de les attribuer à des embarras.

Ce qui est imprudent et pas gentil, c'est de relever chez vos contradicteurs des erreurs qui n'en sont pas. Surtout dans l'analyse d'un document dont vous avez suffisamment dit qu'il était capital que l'on pourrait penser -à tort visiblement- que vous le connaissez par coeur !

Mais où voyez -vous que j'aie attribué vos erreurs à un embarras ? Non, ce que j'attribue à un embarras, c'est votre conclusion : Nordling a truqué ses Mémoires !

Sur le fond secondaire :

Une discusssion sur le "plan Madagascar" n'est en aucun cas indispensable pour essayer de déterminer les raisons du Haltbefehl. Comme vous l'avez introduit pour corriger une erreur de Louis, qui s'est avérée ne pas être du tout une erreur, nous allons nous passer de discuter ce plan plus avant.

Sur le fond principal :

Les raisons de ne pas passer par la Suède sont tout sauf évidentes. Pourquoi Halifax serait-il obligé (dans l'hypothèse où ça le gènerait) de révéler des contacts soit-disant interdits avec Dalherus ? Et puisqu'il parle du plan Narvick, qu'il tient de Dahlerus, quel est le problème à révéler les "propositions" Göring, si tant est qu'il y en eut !

Il est d'ailleurs surprenant que vous appliquiez la même logique quand il s'agirait de masquer une manoeuvre après coup et quand il s'agit de ne même pas tenter la démarche qui a le plus de chance de réussir !

Citation :

dans une Méditerranée qui resterait dominée par l'Angleterre

Parce que sans Malte ni Gibraltar, l'Angleterre dominerait encore la Méditerranée ? Autrement dit, Mussolini ne tiendrait pas plus que ça à retrouver la Mare Nostrum ??? Conception géostratégique pour le moins particulière !

Citation :

c'est là sa grande erreur, celle qui fait que nous parlons franglais et non frallemand.

Sans plus de commentaire !!!

Citation :

Avant de la trouver illogique , il faut d'abord la constater

Quelle confusion : ce n'est absolument pas une constation, c'est une interprétation ! Qui n'a donc strictement aucune valeur démonstrative. Ce n'est pas "une erreur" qui doit être constatée, c'est le fait que Halifax cherche un contact avec l'Italie ! Ce fait devient illogique dans votre hypothèse, et ne serait une erreur que si votre hypothèse s'avérait juste. Or, nous nous heurtons toujours au même problème, rien ne va dans le sens des propositions de paix à la Grande Bretagne, tout va dans le sens de "suggestions" d'une paix séparée.

Citation :

taire cette connaissance (rendue, de surcroît, pénalement répréhensible depuis la loi "emergency" du 22);

Quel est cet Emergency Powers (Defence) Act qui réprimerait la connaissance d'éventuelles propositions de paix, acquise par le biais de conversations avec un ressortissant d'un pays neutre, par le ministre en charge des Affaires Etrangères, conversations dont il n'a pas nécessairement eu l'initiative, qui pourraient avoir eu lieu avant l'adoption de la loi, dans un pays qui respecte leprincipe de non rétroactivité de la loi ???

Ministre qui au passage semble outrepasser largement sa mission en contactant l'ambassadeur d'Italie, et ne se gène pas pour relater la discussion ?

Bonsoir

J'ai terminé la lecture des mémoires de Nordling et je n'ai trouvé aucune mention d'une rencontre avec Darlan. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne l'a jamais rencontré mais je doute qu'ils ai eu des contacts autres que "nécessaires". Je me demande de plus en plus comment Benoist-Mechin a été informé de l'entretien Reynaud-Nordling?

Mr Delpla, je crois qu'il est temps de mettre un peu d'ordre dans vos post et de rendre à César ce qui lui appartient, d'élaguer vos digressions (Madagascar), et d'entrer dans le vif du sujet.

Citation :

cet exemple me servira d'introduction à la
critique du minutieux travail de Louis, ou plus exactement à la mise en
évidence de ses limites.

Merci pour le "travail minutieux. J'attends la suite promise en espérant que vous n'allez pas encore continuer avec votre saga de Saint-Georges terrassant le dragon version XXème siècle ou une variante de l'historien répandant le lumière et faisant reculer l'ombre.

Citation :

même logique que pour le passage au bazooka des archives dont je parle depuis le début

Laissez tombé vos karcher et bazooka et ayez un peu plus de respects pour les archives car elles vous ont donné les maigres éléments vous possédez.

Cordialement

Houps, j'ai failli oublier de vous signaler ceci (soulignez par moi) :
françois Delpla a écrit :

Citation :

Mussolini est un prudent qu'on doit pouvoir acheter par des concessions territoriales qui lui épargnent toute prise de risque, et un complice rêvé pour m'aider à calmer Churchill

François Delpla se mettait dans la tête d'Halifax...

Mais expliquer que Halifax a besoin de Mussolini comme complice pour calmer Churchill... c'est une vision tout de même particulière !

Cordialement,

DH

Mais tout le monde, ici, se place dans la tête du prudent vicomte !

Je n'ai écrit cela qu'en courtoise réponse à qui nous disait que sa recherche de la médiation de Mussolini (sur laquelle j'ai mis l'accent en 1993 dans le désert et sans écho) était illogique.

D'une façon plus générale, il faut s'astreindre à ne jamais engueuler le réel pour illogisme. Ce pourrait même être une définition du métier d'historien.

Je maintiens que, à partir du moment où il garde sous le coude l'information de Dahlerus (qu'il a nécessairement eue puisqu'il connaît un autre volet, moins important, de cette conversation, preuve que Dahlerus, alors, se considérait toujours comme un intermédiaire entre Göring et le Foreign Office), Halifax se met dans une situation délicate et qu'elle s'aggrave lorsque est votée une loi permettant de mieux réprimer les contacts avec l'ennemi... voire leur simple présomption, puisque elle est aussitôt mise en application par l'arrestation de Mosley et de toute la direction de son parti fasciste.

Je ne peux également que maintenir ces informations négligées par mes honorables contradicteurs ou écartées par eux au nom d'arguments que je trouve insuffisants :

- Madagascar est dans le sujet, comme unique revendication coloniale lors des préparatifs allemands du traité de paix général, une information présente dans les documents à partir du 20 juin environ. Non seulement cette date est proche de la période considérée (nettement plus en tout cas que les Haltbefehl en URSS de l'année suivante !), mais le contexte rappelle fortement celui du Haltbefehl : l'armée allemande a le vent en poupe et Hitler, qui désire éperdument la paix, veut à la fois faire savoir à qui de droit que ses revendications sont très modérées, et ne pas le crier sur les toits pour ne pas avoir l'air d'implorer la paix.

- Le bazooka des archives est une donnée incontournable de l'analyse. Visant le nom de Dahlerus sous le prétexte incroyablement léger d'une menace d'invasion qui n'aurait conduit qu'à détruire "une partie de la correspondance avec la Suède pour 1939 et 1940", il va dans le sens d'un secret d'Etat malodorant, ayant trait aux menées de Halifax en relation avec ce pays en mai 40. Je rappelle que le cabinet discute le 23 mai, sur proposition de Halifax, d'un "plan Dahlerus" dont les archives anglaises ne disent par ailleurs strictement rien. Elles taisent notamment les voies par lesquelles il est arrivé dans la serviette du ministre.

Cela dit et sous l'aiguillon du débat j'ai des compléments à ajouter sur ce qui pousse Halifax vers les bras -hélas pour lui et heureusement pour nous farouches- de Mussolini le 25 mai, pour tenter d'obtenir par lui les conditions allemandes.

S'il ne connaît celles-ci que par Dahlerus et qu'elles datent du 6 mai, il peut estimer, comme beaucoup dans ce débat, que l'ampleur et la rapidité du succès allemand risquent de les aggraver et avoir un besoin éperdu de vérifier ce qu'il en est. La position qu'il prend dans le débat du cabinet coule de source à cet égard : la guerre, oui, si les conditions sont dures, la paix dans le cas contraire, il urge donc de les connaître et Mussolini nous rendra bien ce service.

Quoi qu'il en soit, le triomphe allemand est là et il n'est pas sympathique. Enfoncer un coin entre Hitler et Mussolini est, pour la diplomatie anglaise, de première urgence dans le nouvel équilibre qui se dessine. Il ne s'agit évidemment pas de donner Gibraltar à Franco et Malte à Mussolini purement et simplement, mais dans le cadre d'une négociation permettant à l'Angleterre de garder des points d'appui, etc.

De ce point de vue, je signale que Hitler, comme à Dunkerque, va d'une certaine façon jouer par force le jeu de Churchill, en Méditerranée, jusque fort avant dans la guerre. Il développe de terribles menaces contre Gibraltar et Malte, tout en se gardant de les assaillir ou de les faire assaillir par l'Espagne et l'Italie. La logique de l'"alliance aryenne" continue d'opérer: il ne faut pas créer l'irréparable, il faut que l'Angleterre soit menacée de perdre la route méditerranéenne des Indes mais ne la perde pas, pour que l'alliance reste possible.

La cour faite par Halifax à Mussolini va dans ce sens, à ceci près qu'elle tend à éliminer le plus possible le facteur allemand de la région : il s'agit de montrer que l'Angleterre peut encore se débrouiller sans Berlin pour sauvegarder ses intérêts, en traitant directement avec les dictatures du sud.

Citation :

D'une façon plus générale, il faut s'astreindre à ne jamais engueuler le réel pour illogisme. Ce pourrait même être une définition du métier d'historien.

D'une façon générale vous avez probablement raison, encore que je ne sais pas trop ce que peut bien signifier "engueuler le réel". Mais ici, ni Louis, ni moi, "n'engueulons le réel" : nous notons que votre interprétation est illogique. Or, votre interprétation n'est pas le réel, et cette manière de présenter le débat est tout à fait inappropriée. D'ailleurs d'habitude, à ce point d'une discussion, c'est à dire quand l'illogisme de vos hypothèses devient trop flagrant, vous parlez d'insulter le réel, ce qui est tout de même plus délicat.

Il y a donc bien un "réél" qu'on a très envie "d'engueuler pour illogisme". Mais ce réel-là vit au XXIe siècle.

Je vais être plus clair :

- qu'Halifax veuille contacter Mussolini n'a rien de logique dans votre hypothèse ;

- que le cabinet de guerre français ne parle quasiment que de paix séparée n'a rien de logique dans votre hypothèse ;

- la manière dont se déroule les conversations au sein du war cabinet n'a rien de logique dans votre hypothèse ;

- qu'Halifax ne fasse pas état de propositions de paix n'est pas logique si il en a connaissance, c'est-à-dire dans votre hypothèse. Les arguments que vous développez quand à sa position soi-disant délicate ne tiennent pas debout, ne vous en déplaise.

Bref, rien n'est logique dans votre hypothèse... comme vous l'avez demandé si élégamment, je n'engueulerais pas le réel pour illogisme : j'engueulerais votre hypothèse qui rend le réel illogique.

Par contre, si on admet que Nordling n'a pas truqué ses mémoires, mais qu'il s'agit pour les allemands d'une paix séparée, tout devient logique. Et c'est nous qui, insinuez vous, "engueulerions le réel". C'est... incongru.

Par ailleurs, je vois que vous tenez à nous instruire de vos connaissances du plan Madagascar, - dont nous ne discuterons pas, ce qui signifie que nous ne confirmons ni n'infirmons vos affirmations -, que vous développez une pensée géostratégique nouvelle (je rappelle : l'Angleterre garderait une position dominante en Méditerranée sans Malte ni Gibraltar), que vous nous abreuvez d'une interprétation du déroulement de la guerre qui mériterait une discussion à elle seule, mais qui malheureusement est totalement hors du cadre du forum.

Bref, si vous n'étiez pas d'une bonne foi confirmée à chaque moment de la discussion, je vous soupçonnerais derechef de chercher à faire dévier le débat, d'autant plus que vous évitez très soigneusement de rappeler un des arguments nouveaux qui vont contre votre thèse : Nordling, d'après ses mémoires, et Dahlerus, et Göring donc, ont parlé d'une paix séparée.

Vous pouvez bien entendu nous dire encore que Nordling a menti, mais il serait honnête de prendre en compte cet argument, et pas de faire comme si il n'existait même pas. Ainsi :

Citation :

il garde sous le coude l'information de Dahlerus(qu'il a nécessairement eue (...)

Ce qu'il a nécessairement eu, c'est une information de Dahlerus. L'ensemble des sources va dans le sens d'une information consistant en l'annonce d'une proposition de paix séparée avec la France !

Citation :

il s'agit de montrer que l'Angleterre peut encore se débrouiller sans Berlin pour sauvegarder ses intérêts, en traitant directement avec les dictatures du sud.

Je l'avais oubliée, celle là !

Demander à Mussolini d'intercéder auprès des Allemands pour conclure la paix, vous appelez ça, "se débrouiller sans les Allemands", et "traiter directement avec les dictatures du sud" ? Pour obtenir la paix avec les allemands, donner des gages territoriaux à un tiers, quelle preuve de force et d'indépendance !

Si ça, c'est le réel, j'ai très envie de l'engueuler !

Vous venez de reconnaître, ou du moins viens-je de le remarquer, que si Dahlerus a mis Halifax (par des voies, directes ou indirectes, sur lesquelles on nous cache tout) au courant du plan concernant Narvik il lui a aussi, plus que probablement, parlé de l'offre de paix que vous appelez séparée.

Ce qui importe ici, c'est de constater que cette offre n'est pas faite en cachette de l'Angleterre. Il se trouve que les documents antérieurs à 1946 parlent d'une paix avec la France et que Nordling ajoute l'adjectif "séparée" dans ses mémoires. Il est de trop, il est minimisateur. Mensonge ? Peut-être pas. Tout dépend du souvenir qu'a Nordling des enjeux de 1940, de sa compréhension plus ou moins claire du fait que Hitler a failli faire tomber Churchill et assurer au nazisme un triomphe durable... dans lequel il aurait été lui-même un rouage essentiel. Il lui manque des éléments (sur les débats britanniques en particulier), il peut s'en cacher d'autres... Il est des choses qu'il n'est pas évident de s'avouer.

Ce qui est clair donc, et que j'avais déjà exposé ici en citant le journal de Hassell, c'est que Hitler envisage, avant le 10 mai, de faire signer la France avant l'Angleterre, dans la suffocation du coup reçu à l'estomac. Il pense que Chamberlain alors, faisant les comptes... et vérifiant que les termes imposés à la France sont bel et bien "cléments", prendra peu après le même chemin.

François Delpla a écrit:

Vous venez de reconnaître, ou du moins viens-je de le remarquer, que si Dahlerus a mis Halifax (...) au courant du plan concernant Narvik il lui a aussi, plus que probablement, parlé de l'offre de paix que vous appelez séparée..

1° Si vous portiez un peu attention à ce que l'on écrit, vous auriez constaté que je n'ai jamais mis en doute que Dahlerus ait pu transmettre le contenu de la conversation à Halifax.

2° Si vous portiez un peu attention à ce que l'on écrit, vous constateriez que ce n'est pas moi qui parle d'une paix séparée, mais Nordling, les membres du cabinet de guerre, etc.

François Delpla a écrit:

Ce qui importe ici, c'est de constater que cette offre n'est pas faite en cachette de l'Angleterre.

C'est curieux ce besoin de suggérer que vos contradicteurs ont utlisé des arguments fallacieux. Ce qui importe ici, c'est de considérer si cette offre est une offre de paix séparée ou une offre de paix globale.

François Delpla a écrit:

Il se trouve que les documents antérieurs à 1946 parlent d'une paix avec la France et que Nordling ajoute l'adjectif "séparée" dans ses Mémoires. Il est de trop, il est minimisateur. Mensonge ? Peut-être pas.

C'est au mieux inexact. Vous ne pouvez affirmer qu'il est de trop, vous ne pouvez affirmer qu'il est inexact, vous ne pouvez affirmer qu'il n'apparaît que dans les Mémoires de Nordling. Il apparaît dans d'autres témoignages, et il apparaît surtout dans les discussions du Cabinet de Guerre. C'est donc plus qu'inexact, c'est faux. Mensonge ? Peut-être pas...

François Delpla a écrit:

Tout dépend du souvenir qu'a Nordling des enjeux de 1940, (...) Il est des choses qu'il n'est pas évident de s'avouer.

Oh ! Il y a peu, vous aviez accusé Nordling de truquage parfaitement conscient, peut-être même imposé par la Suède. Quelle fantastique progression !

François Delpla a écrit:

du fait que Hitler a failli faire tomber Churchill et assurer au nazisme un triomphe durable

Un "peut-être" ou un conditionnel serait davantage de mise.

François Delpla a écrit:

Ce qui est clair donc, et que j'avais déjà exposé ici en citant le journal de Hassell, c'est que Hitler envisage, avant le 10 mai, de faire signer la France avant l'Angleterre

Tout à fait d'accord, et je vous remercie de pointer à nouveau ce fait... il faut donc en conclure que le message passé par Dahlerus/Nordling contient effectivement cette proposition de paix séparée. Votre hypothèse d'une paix générale ne repose donc plus sur rien que votre hypothèse d'un Hitler changeant ses plans. Votre hypothèse du Haltbefehl diplomatique n'a donc aucune source sérieuse, et ne s'appuie que sur d'autres hypothèses...

Merci de confirmer par là tout ce que je dis depuis à peu près le début de ce "débat".

Le but est bien la paix générale.
Le chemin, envisagé sous Chamberlain, est une première étape française, précédant de très peu l'anglaise.

Sinon le but de Hitler, en entreprenant cette campagne, quel serait-il ?

Je reprends pour être plus précis : votre hypothèse d'une paix générale sur le sable de Dunkerque...

Pour ce qui est d'une paix générale à l'issue de la campagne de France, je vous ai déjà fait remarquer, mais votre mémoire est décidément bien sélective, qu'elle était compatible avec toutes les explications du Haltbefehl, puisque les explications militaires (sans préjuger de leur valeur, ça encore je l'ai dit, mais ce n'est pas elles que je discute) reposent sur l'idée de ne pas prendre de risque et "d'assurer le coup".

Donc vous pouvez essayer de lancer le débat sur un autre point, mais ce point a déjà été réglé.

dhouliez a écrit:

votre hypothèse d'une paix générale sur le sable de Dunkerque...

- l'expression est de Jodl : il existe de pires références, à tous points de vue;

- l'irruption de Churchill rend plus urgente la paix anglaise, et sa politique de non-évacuation suscite (dans mon hypothèse) un délai pour s'assurer que ses collègues ministres ont bien compris l'enjeu;

- l'humiliation de la BEF reste la chose la moins souhaitable, dans la perspective de l'alliance "aryenne"; si on ne peut l'éviter entièrement, il importe de la limiter au maximum.

Sur Madagascar : ce qui lie étroitement la question au sujet, c'est le caractère plus ou moins clément de la paix envisagée.

Si vers le 20 juin 1940, dans la foulée d'un pareil triomphe, l'Allemagne n'envisage de réclamer que ce territoire d'outre-mer, c'est bien d'une paix "aryenne" qu'il est question, ménagère de l'Angleterre et, par corollaire, de toute l'Europe de l'Ouest.

Si le 20 juin, l'Allemagne n'envisage que cette colonie, vous n'avez aucune preuve qu'il ait indiqué en mai qu'il n'avait que cette revendication outre-mer. Là encore il y aurait matière à discussion sur vos affirmations, mais ce n'est pas le lieu.

Bonsoir

Je rappelle qu'au bout de ma petite analyse de sources, il apparait :
- Tout indique une volonté de paix séparée avec la France.
- Que l'opération "Nordling" est le fruit d'une opportunité et non d'un plan préétabli. Ce qui permet aussi de formuler l'hypothèse qu'il est possible que la proposition de paix soit aussi improvisation.
- Que cette proposition n'a rien de clémente
- Quelle n'a aucune chance d'aboutir ni au moment de l'envoi, ni au moment de sa réception.

dhouliez a écrit:

Citation :

François Delpla se mettait dans la tête d'Halifax...

François Delpla a écrit:

Citation :

Mais tout le monde, ici, se place dans la tête du prudent vicomte !

Qu'un acteur se mette dans la tête de son personnage, c'est un signe de grand professionnalisme. Pour un historien en revanche ...

François Delpla a écrit:

Citation :

Le bazooka des archives est une donnée incontournable de l'analyse.

Si vous traitez les archives anglaises de la même manière que celles de Reynaud, ne vous étonnés pas que je reçois vos dires avec beaucoup, beaucoup, beaucoup de précautions.

François Delpla a écrit:

Citation :

Quoi qu'il en soit, le triomphe allemand est là et il n'est pas sympathique. Enfoncer un coin entre Hitler et Mussolini est, pour la diplomatie anglaise, de première urgence dans le nouvel équilibre qui se dessine. Il ne s'agit évidemment pas de donner Gibraltar à Franco et Malte à Mussolini purement et simplement, mais dans le cadre d'une négociation permettant à l'Angleterre de garder des points d'appui, etc.

A placer dans la section uchronie du site.

François Delpla a écrit:

Citation :

Il se trouve que les documents antérieurs à 1946 parlent d'une paix avec la France

Je demande à voir.

François Delpla a écrit:

Citation :

Nordling ajoute l'adjectif "séparée" dans ses mémoires. Il est de trop, il est minimisateur. Mensonge ? Peut-être pas.

vous le dites, mais faites la démonstration où dois-je en déduire que tout ce vous dites à prendre comme une parole divine?

François Delpla a écrit:

Citation :

Il pense que Chamberlain alors, faisant les comptes... et vérifiant que les termes imposés à la France sont bel et bien "cléments", prendra peu après le même chemin.

Faux, si à l'été 1940, un anglais serait trouvé au côté de Churchill pour refuser toute paix à Hitler, il se serait appelé Neville Chamberlain. Vous ne semblez pas avoir compris toute la signification de son "Mr Hitler n'est pas un gentleman". Comme vous l'avez dis 1940 n'est pas 1938.

François Delpla a écrit:

Citation :

Sinon le but de Hitler, en entreprenant cette campagne, quel serait-il ?

Voyez dans mon analyse, la conclusion de la rubrique : le contenu du message.

François Delpla a écrit:

Citation :

c'est le caractère plus ou moins clément de la paix envisagée.

C'est faux, prenez le temps de lire mon analyse, cette modération n'est qu'apparente et surtout elle découle d'une vision anachronique. Si l'on se replace dans les mentalités françaises de l'époque le refus d'une domination allemande et de toute cession territoriale sont les deux plus importants points de consensus tant au sein des dirigeants que de la population française.
En conséquence au moment du Haltbefehl (entre la 20 et 25 mai):
- La possibilité d'une paix négociée sur ses bases est impossible
- Churchill n'a pas à craindre une défection française
- Churchill n'a pas à craindre qu'Halifax s'appuie sur la perspective d'une défection française pour le renverser.

dhouliez a écrit:

Citation :

Votre hypothèse du Haltbefehl diplomatique n'a donc aucune source sérieuse, et ne s'appuie que sur d'autres hypothèses...

Effectivement et le détour par l'aspect diplomatique permet de le démontrer comme je l'avais expliqué à Mr Adam.

François Delpla a écrit:

Citation :

Mais ici, ni Louis, ni moi, "n'engueulons le réel" : nous notons que votre interprétation est illogique.

Non, pas d'accord, l'interprétation de Mr Delpla est logique à partir du moment où vous avez admis ses présupposés (contenus dans sa vision
d'Hitler et du nazisme), vous réfléchissez alors avec le même biais que lui, et la lumière est!. Voilà pourquoi il ramène tout à Hitler et au nazisme, même l'histoire et ses méthodes.
Exemple :
François Delpla a écrit:

Citation :

Tout dépend du souvenir qu'a Nordling des enjeux de 1940, de sa
compréhension plus ou moins claire du fait que Hitler a failli faire tomber Churchill et assurer au nazisme un triomphe durable...

Cordialement

Louis Martel a écrit:

François Delpla a écrit:

Citation :

Mais ici, ni Louis, ni moi, "n'engueulons le réel" : nous notons que votre interprétation est illogique.

Non, pas d'accord, l'interprétation de Mr Delpla est logique à partir du moment où vous avez admis ses présupposés (contenus dans sa vision
d'Hitler et du nazisme), vous réfléchissez alors avec le même biais que lui, et la lumière est!. Voilà pourquoi il ramène tout à Hitler et au nazisme, même l'histoire et ses méthodes.

Qui donc d'après vous travaille sans biais ?
(ou voyage sans billet)

Frieser ? Kershaw ?

Mais certes, ici, je plaide coupable : on ne peut, d'après moi, rien comprendre aux offensives de Hitler ni à leurs arrêts si on se dispense (dans ce domaine, Frieser bat tous les records) d'une analyse de ses intentions.

Je ne suis pas tout à fait d'accord Louis, les réflexions que François Delpla prête à Hitler ont une certaine logique. Mais pour faire coller ces réflexions à la réalité et expliquer les comportements, il faut faire l'impasse sur beaucoups de faits faute de quoi la logique a tendance à disparaître.

François Delpla a écrit:

Mais certes, ici, je plaide coupable : on ne peut, d'après moi, rien comprendre aux offensives de Hitler ni à leurs arrêts si on se dispense (dans ce domaine, Frieser bat tous les records) d'une analyse de ses intentions.

Vous ne plaidez en rien coupable, vous avez déjà expliqué quelles étaient les intentions de Hitler selon vous, et je vous ai répondu que ça s'accordait avec beaucoup d'hypothèses. Le plus important serait d'abord de faire concorder les intentions que vous prêtez à Hitler avec les faits et les documents connus, et pas l'inverse.

Par ailleurs, je ne suis pas certain que vous analysiez les intentions de Hitler.

Par ailleurs, c'est tout de même frappant que vous éprouviez sans cesse le besoin d'égratigner Frieser, quand vous ne l'affublez pas de qualificatifs méprisants... vous avez l'impression que l'on s'appuie beaucoup sur son ouvrage, ou vous voulez le faire accroire ?

Il me semble que les analyses de Louis et les miennes ne s'appuient sur aucun auteur en particulier, mais se basent sur les faits et les sources !

Haltbefehl pour ma part pendant une dizaine de jours, pour des raisons purement techniques .

La censure est la plaie des débats internautiques.

Elle peut prendre des formes originales.

Ici on me fait terriblement grief des reproches que je fais à un livre. Au point que, quand son évocation coule de source dans la discussion en cours, je me pose moi-même des questions sur son opportunité.

Mais je tiendrai bon !

Enfin, Didier, vous devriez au contraire me rejoindre. Frieser n'analyse pas du tout les intentions de Hitler, lors même qu'il fait tout un livre sur sa campagne la plus importante et la plus réussie. Or votre propre démarche est à l'opposé, et vous me donnez acte que j'ai raison de tenter une telle analyse. Vous ne présentez pas Hitler comme un improvisateur, plus ou moins dépassé selon les moments, mais vous admettez qu'il avait l'objectif précis d'une paix rapide et générale, pour obtenir les mains libres à l'est.

J'ai d'ailleurs du mal à saisir où se situe exactement notre désaccord. Que j'aie raison ou non de mettre en rapport le Haltbefehl et ce désir de paix, les prédécesseurs de cette nouvelle approche, initiée en 1991 par John Costello, ont le grand tort de n'y avoir pas pensé. Leurs "explications militaires" sont borgnes, par définition. Leur Hitler fait des erreurs dans un cadre classique et pas nazi pour deux sous car ils n'ont même pas l'idée de recourir à l'idéologie nazie pour expliquer un ordre aussi paradoxal.

Il semble que vous essayiez de tenir le milieu : Costello et Delpla ont raison d'élargir le regard, mais on peut encore sauver l'explication militaire tant qu'ils n'apportent pas un document prouvant noir sur blanc le lien entre l'arrêt et le désir de paix. Car cette paix Hitler avait plus de chances de l'obtenir à un moment et par des moyens différents.

Dieu que ce me semble bâtard !