Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl

(Puisque le Haltbefehl n'avait pas été parfaitement respecté sur le terrain, une dernière intervention)

1° Les prétextes que vous trouvez pour vous poser en victime sont toujours surprenants. Systématiquement fallacieux, mais toujours surprenants. Voilà que l'on vous censurerait, mais heureusement vous faites front avec un grand courage ! C'est beau !

2° Je n'essaie pas de tenir le milieu, j'essaie de tenir compte des sources.

En l'état, toutes montrent que Hitler cherchait (s'il était sincère) une paix séparée avec la France, l'Angleterre suivrait probablement plus tard.

Si un dirigeant plus coriace que Chamberlain (qui n'était plus appeaser) est au pouvoir, il n'y a aucune raison de penser que la Grande-Bretagne fera la paix plus facilement.

Pour vaincre la France rapidement, il faut l'abattre moralement et militairement, donc ne pas lui laisser de répis, autre que ceux jugés nécessaires par la situation militaire.

Au moment du Haltbefehl :

- l'armée allemande n'est pas maîtresse de la côte belge, ni de Calais ;

- aucune proposition de paix ne vient, contrairement à ce qui était annoncé ;

- la situation ne correspond donc nullement au document Coulondre ;

- d'ailleurs, la note Coulondre conclut en parlant du moment où "Hitler s'estimant vainqueur, formulera des conditions de paix."

- Hitler a tellement menti qu'il doit bien se douter que si il ne fait pas de proposition plus concrète et plus solide que le message de Göring, les alliés ne peuvent que conclure à un mensonge de plus.

- donc l'hypothèse ne tient pas, puisque la paix attendue est une paix séparée, que c'est donc à destination de la France que les "manoeuvres" doivent avoir lieu, et qu'il n'y a aucune manoeuvre...

Donc l'hypothèse diplomatique n'est pas concordante avec les sources ;

- le Haltbefehl est quasiment imperceptible sur le terrain ;

- Hitler et Von Rundstedt n'ont pas conscience de prendre un risque important en stoppant l'avance des blindés ;

Donc l'hypothèse diplomatique ne s'impose nullement ;

- il est prouvé que Rundstedt pense prendre un risque en poursuivant trop vite avec les blindés ;

- dans plusieurs situations, au cours de cette campagne comme dans d'autres, Hitler s'est montré moins confiant que ses généraux. Pas de panique irraisonnée : moins confiance !

Donc l'hypothèse "Hitler a voulu temporiser pour assurer" est cohérente, comme l'hypothèse "Luftwaffe", comme l'hypothèse "reprise en main du commandement", lequel objectivement, en a besoin...

Je ne cherche pas à sauver l'hypothèse militaire (vous ne parlez plus d'acharnement thérapeutique, tant mieux, c'était un brin méprisant) : j'essaie de travailler sans a priori.

Citation :

tant qu'ils n'apportent pas un document prouvant noir sur blanc le lien entre l'arrêt et le désir de paix.

Le problème n'est pas seulement l'absence de document irréfutable, il est dans l'existence de sources multiples qui ne concordent pas avec votre hypothèse.

Citation :

Dieu que ce me semble bâtard !

C'est bien dommage... je vais m'abstenir de qualifier votre thèse, pour la sérénité du débat !

Je ne comprends pas votre début : que vous preniez dix jours de congé n'empêche tout de même pas la discussion de se poursuivre avec d'autres, y compris les nouveaux qui, Toile oblige, peuvent débarquer à tout moment.

La censure me fait voir rouge. Je ne parle plus là du procès qu'on me fait pour critiquer le livre de Frieser, mais de la rétention des archives de la piste diplomatique.

Hitler lance, nous en sommes d'accord, une manoeuvre d'envergure, par émissaires suédois interposés, pour rendre "chirurgicale" (comme dira plus tard la famille Bush) son opération (c'est le cas de le dire) entamée le 10 mai contre le Benelux et la France. C'est-à-dire pour obtenir le rétablissement rapide de la paix sur le front de l'ouest, une fois son objectif atteint : chiper à la France, non pas des territoires, mais son rôle de première puissance militaire du continent, en brisant son armée et, plus encore, son prestige.

Outrageusement tronquée, la documentation nous renseigne surtout sur le départ de la manoeuvre (une offre de paix "généreuse" transmise par Göring à Dahlerus le 6 mai). La paix est alors censée se produire en deux temps : on extorquera à la France groggy sa signature rapide, après quoi l'Angleterre, si elle ne l'a pas imitée sur le moment, le fera en l'espace de quelques semaines.

Si l'Allemagne n'escompte pas que la Grande-Bretagne signe tout de suite, elle ne fait en tout cas rien pour l'en dissuader, puisque le choix de Dahlerus comme émissaire signifie qu'elle sera au courant de l'offre faite à la France à peu près en même temps que celle-ci, voire plus tôt.

Cette offre est d'ailleurs tout autant faite à l'Angleterre, qui considère depuis des lustres que sa frontière est sur le Rhin : ménager la France et lui laisser, en particulier, l'Alsace-Lorraine, c'est un des principaux leviers par lesquels Hitler, depuis la rédaction de Mein Kampf, entend prouver à Londres la sincérité de son désir de relations amicales. Et depuis qu'il est au pouvoir, il a manifesté en tout occasion, théoriquement et pratiquement, son désintérêt pour le territoire français en général et l'Alsace-Moselle, où il n'a entretenu aucune agitation nazie, en particulier.

Au moment où il espère tenir la France, militairement, à merci, il est à la fois urgent, et merveilleusement démonstratif, de faire savoir à Londres que cela ne changerait rien à cette inappétence territoriale.

A Paris comme à Londres, on constate jusqu'à nos jours une pénurie anormale de traces de la réception du message. Cela devrait inciter tout historien à des efforts généreux pour faire parler les bribes. Mais encore faut-il qu'il ait conscience des spécificités du nazisme, et songe à examiner son comportement militaire à l'aune de son idéologie... Hélas une voie plus facile s'offre : prendre les explications nombreuses et variées de l'arrêt par Hitler et Göring et tâcher de les coudre de façon présentable, tout en donnant un rôle à Rundstedt dont on peut se demander ce qu'il fait en pareille compagnie, mais qui s'y trouve bel et bien.

Mon explication négligerait des documents, des éléments ? Je ne vois toujours pas lesquels. En particulier, je rappelle que, si la campagne de France se fait en deux temps (encerclement dans le nord, puis attaque vers le sud à partir du 5 juin) c'est, avec l'ordre d'arrêt, l'un des deux principaux reproches que les généraux font à Hitler, tant sur le moment que plus tard. La logique militaire aurait voulu qu'on gardât, le 18 mai, la moitié des Panzerdivisionen aux alentours de Saint-Quentin, pour pouvoir fondre sur les renforts alliés là où ils se présenteraient. Il faut croire donc que, depuis le début, Hitler ne mène pas cette affaire suivant une logique exclusivement militaire; autrement dit, n'est pas en train de prendre une revanche sur 1918 ni d'écrabouiller la France pour écrabouiller la France; il aimerait même le faire le moins possible, pour fâcher Londres le moins possible. Et la scission de la campagne en deux phases n'a pas d'autre explication : il s'agissait bien, au terme de la première, d'obtenir la paix, au moins avec la France. Puis, chemin faisant, la présence de Churchill et son comportement rendent on ne peut plus désirable l'association de l'Angleterre elle-même à la paix, une fois sa "bouffonnerie" reconnue à Londres même.

La paix "sur le sable de Dunkerque", telle est bien la question.

Bonsoir

Mr Delpla, vous avez raison, rien de nous oblige à stopper la discussion en l'absence de Didier Houliez. Mais c'est ce que nous allons faire car prendre un peu de recul nous fera tous du bien.

Cordialement

F DELPLA a écrit: Et depuis qu'il est au pouvoir, il a manifesté en tout occasion, théoriquement et pratiquement, son désintérêt pour le territoire français en général et l'Alsace-Moselle, où il n'a entretenu aucune agitation nazie, en particulier.
Et Karl ROSS ? Et la déclaration au col de la Schlucht ?
J'aimerais bien, dans le cadre de la campagne de 1940, que ce sujet connexe soit plus détaillé, car je ne suis pas d'accord ! Mais est-ce conforme à l'objet de ce forum ?

bonjour,
autant l'ordre d'arrêt me semble logique d'un point de vue technique, autant l'offre ou les offres de paix ne le sont pas pour moi. Pourquoi faire des propositions de paix si on est sûre de gagner? ne serait ce pas plutôt un aveux de faiblesse et que les allemands se dirigeraient vers une victoire à la pyrus?
je tiens à dire que je n'ai accés à aucune documentation , c'est juste des réflexions issues de la lecture du présent débat.

JARDIN DAVID a écrit:

F DELPLA a écrit: Et depuis qu'il est au pouvoir, il a manifesté en tout occasion, théoriquement et pratiquement, son désintérêt pour le territoire français en général et l'Alsace-Moselle, où il n'a entretenu aucune agitation nazie, en particulier.
Et Karl ROSS ? Et la déclaration au col de la Schlucht ?
J'aimerais bien, dans le cadre de la campagne de 1940, que ce sujet connexe soit plus détaillé, car je ne suis pas d'accord ! Mais est-ce conforme à l'objet de ce forum ?

sans doute pas !

mais nous trouverons bien un espace pour en discuter.

juste un mot : il y avait quelques menées nazies en Alsace, mais suffisamment limitées et, en apparence, déconnectées du Führer pour ne pas démentir ses déclarations solennelles sur sa renonciation à ce territoire. Question à approfondir en tout cas.

F DELPLA :Question à approfondir en tout cas.
Oui ! Je ne suis pas certain que le dépoussiérage ait été effectué depuis 1945 et le procès de 1953. Je m'arrête là, ici.

Pour information :

-la question de JD a trouvé ici un refuge plus adapté : http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17&t=32031&start=10

-le débat sur le Haltbefehl a connu ici un développement étrange :
http://www.mapiledelivres.org/dotclear/index.php?post/2012/08/01/Au-sujet-d-un-historien-amateur...&pub=1#pr (version censurée)
www.delpla.org/article.php3?id_article=554 (version non censurée)

Bonjour à tous,

Merci à François Delpla pour ce lien : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=554

La lecture des différentes interventions est très intéressante et permet de mieux comprendre le ton général du présent fil.

Cordialement,

Thierry Moné

Cela doit être assez pénible à lire, mais ce qu'on peut en retenir c'est qu'en dépit de son comportement erratique à bien des égards le webmestre "Le lecteur" soulève une question intéressante : le mode de transmission du message de Göring vers Halifax via Dahlerus. La venue à Londres de l'émissaire étant improbable vu les délais d'une part, l'occupation allemande du Danemark et de la Norvège de l'autre, l'ambassade anglaise de Stockholm (dont tout télégramme concernant Dahlerus a été systématiquement écarté des archives) a probablement assuré une transmission écrite.

Il y avait, c'est certain, des télégrammes. Par câble ou radio ? Il faudrait des précisions sur le devenir des câbles sous-marins lors de ladite occupation allemande d'une partie de la Scandinavie et du Skagerrak en particulier. Restait, comme pays neutre voisin de la Suède et ouvert sur le monde, la Finlande. D'où pouvaient même partir des liaisons aériennes.

Des questions pour spécialistes !

En tout cas, personne à ma connaissance n'a jamais fait état d'interceptions de la correspondance diplomatique Stockholm-Londres, et le fait d'aller à la pêche dans les archives mondiales sur ce sujet sans autre biscuit relève de la croyance au miracle !

Bonjour

Mr Moné, pourriez vous être plus explicite sur "... et permet de mieux comprendre le ton général du présent fil".

Mr Delpla, pourriez vous allez régler vos comptes ailleurs. Il paraît que vous avez votre propre forum, il ne vous suffit pas?

Cordialement

Je pensais que la question soulevée par ce "Lecteur" sur les communications entre la Suède et l'Allemagne était intéressante dans le cadre du débat ici engagé.

Bonsoir

Je faisais évidement référence à la publication de vos liens. De plus, je souhaite que vous n'oubliez plus de vous encombrer de formules de politesse.
Quant à votre nouvelle question, allez relire les mémoires de Nordling entre les pages 40 et 60

Cordialement

Bonjour

Je n'ai pas mon Nordling sous la main et vous m'avez mis l'eau à la bouche.

Amicalement

Louis Martel a écrit:

Bonjour

Mr Moné, pourriez vous être plus explicite sur "... et permet de mieux comprendre le ton général du présent fil".

Mr Delpla, pourriez vous allez régler vos comptes ailleurs. Il paraît que vous avez votre propre forum, il ne vous suffit pas?

Cordialement

Bonjour Monsieur Martel,

Je voulais simplement conseiller aux lecteurs de mon genre - qui ne connaissent pas monsieur François Delpla - de lire les messages du lien en question qui en disent cent fois plus long (et en clair) sur la perception par d'autres de la personnalité de François Delpla et de son mode opératoire.

Il me semble que cette lecture permet de se faire une idée (quelle qu'elle soit...) du contexte, et donc de mieux comprendre le "ton général du présent fil". Pour ma part, les quelques doutes qui subsistaient encore ont disparu...

Cordialement,

Thierry Moné

Re-bonjour !

sur un fil connexe et verrouillé https://atf40.1fr1.net/t5207-petite-reflexion-estivale , j'apprends que j'aurais "importé" la présente discussion.

Comme il s'agit ici d'une dérivation d'un autre fil, je me permets de
rappeler le lien de celui où elle a commencé
https://atf40.1fr1.net/t5006p15-derniere-guerre-mondiale-no3-est-en-ligne .

On peut constater que je n'ai joué d'autre rôle que celui de l'auteur d'un article, signalé par Daniel et commenté tout d'abord par Alain.

Bonjour à tous.

Je vois que l'ami François Delpla a ouvert une nouvelle tribune. Je vois qu'elle reprend les caractéristiques des précédentes: elle est très longue, sa lecture est particulièrement ardue parce que la discussion part dans tous les sens - François et Bruno préférant répéter une thèse ou évoquer un nouveau point que répondre aux questions qui leur sont posées.

Je me suis tapé la lecture de ce fil indigeste, avec beaucoup de gratitude pour ceux des contradicteurs qui m'ont appris quelque chose. Parmi les perles, j'en relève deux, tout en début de forum (après la deuxième, j'ai arrêté de les sauvegarder cela aurait fait trop long):

François Delpla a écrit:

Et pendant ce temps,
personne, sur ce fil, n'avance le moindre scénario alternatif pour
expliquer le Haltbefehl.

Meuhsi !

La plupart des auteurs, ce bon Frieser tant décrié étant le dernier en date, ont analysé le fait qu'Hitler a eu plein de raison pour arrêter les chars. Le résumé: il ne pensait pas que le Haltbefehl sauverait la BEF.

François Delpla a écrit:

il se trouve que le Haltbefehl a eu lieu,
qu'il émanait de Hitler sans la moindre suggestion ou sollicitation, ce
matin-là, d'une instance inférieure

C'est bien évidemment faux: une partie des généraux allemands étaient favorables à une pause.
Cette discussion, avec les mêmes arguments, à déjà eu lieu:
- En 2006 sur le forum de François Delpla: http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=29&t=27
- En 2008 dans un fil de discussion ici-même: https://atf40.1fr1.net/t926p45-l-ordre-d-arret-des-panzer-du-24-mai-1940 (pour être honnête, François n'a pas démarré ce fil de discussion-là, il a exposé sa thèse sur un fil qui s'y prêtait à peu près et la discussion a été scindée pour plus de clarté).
- En 2012 des gens qui ne me connaissent pas et que je n'ai aucune raison de soupçonner de plagiat, posent - quelle surprise ! - sur ce fil de discussion sensiblement les mêmes questions que moi (et que d'autres ailleurs), sans réponse.

A chaque fois, même démarche: "lisez-donc mon livre" "tous les historiens ont tort, sauf Costello et surtout moi-même" (mais on ne démontre pas pourquoi), et surtout le sempiternel "en fait, la question sur laquelle il faut se recentrer, c'est..." suivi d'une répétition des thèses favorites. Ce dernier point est crucial en ce qu'il permet de ne pas répondre aux questions embarrassantes, augmenter le nombre de citations à l'oeuvre de F.D. - bref: au final, c'est uniquement l'occasion de balancer plein de liens sur des articles écrits par François Delpla.

Sérieusement, François, il y a déjà le site François Delpla. Il y a la mailling list François Delpla qui y est associée. Il y a les livres de François Delpla. Il y a les articles écrits par François Delpla dans tout un tas de revues. Sur le haltbefehl, il y a un fil de discussion déjà ouvert sur ce forum, et plein de clones sur d'autres forums. Est-ce que tout cela ne suffit pas ?

ATF40 n'est pas un panneau publicitaire. Il a été parlé de conclure cette discussion depuis sa page 3, et on en est à la page 22. J'ai beaucoup hésité à intervenir, entre autres parce qu'il y a eu des interventions très intéressantes, dont par exemple les analyses de Louis Martel, mais je viens de griller tout un après-midi ensoleillé à finir de tout lire histoire de tenir un peu mon rôle de modérateur au lieu de laisser Didier faire tout le boulot, et là j'estime que ça suffit. Donc voici ce que je me propose de faire. C'est arbitraire, j'en conviens et je l'assume.

1. François Delpla n'est pas un objet de discussion de ce forum. Soit j'éditerai le message pour censurer la référence en question, soit je supprimerai le message. Cette règle s'applique bien évidemment à tout le monde, y compris François Delpla parlant de lui-même.

2. A la prochaine question qui est posée à quelqu'un, le destinataire de la question sera obligé d'y répondre. Je supprimerai donc tous ses messages qui ne répondraient pas à la question, mais je supprimerai aussi toute question supplémentaire à lui adressée et susceptible de le détourner de sa réponse. Je me réserve la possibilité de garder plusieurs questions si elles me semblent porter sur le même point, mais ce sera exceptionnel, toute question après la première (1) est postée à vos risques et périls.

3. Les messages déclaratifs, de la part de personnes à qui personne n'a posé de question, resteront mais j'aimerais qu'ils restent le plus factuels possibles. Il y a, dans ce fil de discussion, dans ceux dont j'ai mis les liens et ailleurs sur internet, une quantité d'informations sur le sujet. Merci de prendre la peine de chercher d'abord la réponse avant de poser la question.

Je présente toutes mes excuses aux adultes éminents que vous êtes de vous traiter comme des enfants ou de jeunes recrues, mais cela me semble indispensable pour préserver une certaine lisibilité à l'ensemble.

Cordialement, et bons débats

Louis Capdeboscq

(1) en signe de neutralité, je vais m'abstenir d'aller recycler l'une de mes nombreuses questions restées sans réponse depuis 2006

Bon retour, ô Louis !

Eh bien je vais reposer l'une de mes questions restées sans réponse.

Quelqu'un pourrait-il, en son nom propre, énoncer une explication du Haltbefehl, cohérente avec l'ensemble de la documentation sur la situation à la mi-journée du 24 mai et les revendications de militaires pendant les heures précédentes, qui ne soit pas la recherche de la paix immédiate ou prochaine avec la France et l'Angleterre ?

Je ne suis pas sûr d'avoir compris la question: il faut une explication du haltbefehl qui soit 1/ cohérente avec l'ensemble de la documentation sur la situation à la mi-journée du 24 mai, 2/ cohérente avec les revendications des militaires pendant les heures précédentes (pourquoi les heures ?) et 3/ qui ne vise pas une paix immédiate ou prochaine avec France et Angleterre, c'est ça ?

Alors ma réponse est non: mon explication de l'ordre d'arrêt est cohérente, à mon avis, avec la situation y compris les demandes des militaires, mais elle est établie dans le cadre d'une fin la plus rapide possible du conflit (que je compte comme "paix prochaine" - j'ai peut-être tort). Je n'ai pas d'explication où Hitler donne l'ordre en espérant prolonger le conflit.

J'ai une petite remarque concernant la documentation disponible sur cette journée du 24 mai :
Est ce que oui ou non il existe un écrit dans les archives Allemandes , indiquant que Hitler donne cet ordre pour d'autres raisons que purement logistiques/militaires ?
Si oui , j'aimerai bien le connaitre , et il clôturerait le débat .
Si non , j'estime qu'il n'y a la qu'une théorie parmi d'autres , pas plus justifiable/justifiée qu'une autre , et cela clôturerait également le débat .
( Désolé Louis , tu te seras coltiné toute cette lecture pour rien dans les deux cas )

Alain

Bonjour à tous

Mr Delpla, la réponse à votre question est très simple : pousser l'autre à justifier sa position au lieu d'examiner la votre est une tactique rhétorique connue (prise comme "art de la polémique" et comme "art de persuasion"), donc la ficelle est trop grosse pour que l'artifice fonctionne.
De plus, en histoire, il ne suffit pas de démonter les hypothèses des autres pour que la sienne soit validée. Or, je pense que Mr Houliez et moi nous avons largement démontré de façon probante les faiblesses de votre théorie, des hypothèses qui lui servent de bases et de vos méthodes.

Cordialement

PS. sur les mémoires de Nordling, je peux indiquer plus précisément le passage (fin page 52 et début page 53) où il est question d'écoutes téléphoniques.

Mes respects matinaux à tous


On a beau dire que nous tournons en rond depuis 2006 sur divers
circuits, il apparaît que nous avons pas mal avancé : l'explication par
la recherche de la paix générale et immédiate était, au départ, tournée
en dérision par ses adversaires, elle est aujourd'hui mise sur le même
plan que les explications militaires, toujours aussi floues, et on me
dit que toutes manquent de preuves.

Mais un passage du post de Louis est très éclairant et élargit, je crois, cette notion de recherche de la preuve :

Louis Capdeboscq a écrit:

mon explication de l'ordre d'arrêt est cohérente, à mon avis, avec la situation y compris les demandes des militaires, mais elle est établie dans le cadre d'une fin la plus rapide possible du conflit (que je compte comme "paix prochaine" - j'ai peut-être tort).

Là où Hitler serait bête, c'est s'il s'imaginait que, plus il va taper fort et obtenir des succès éclatants sur la France et l'Angleterre, plus il va, mécaniquement, rapprocher la paix. Et a fortiori la paix qu'il veut, c'est-à-dire une paix des braves avec Londres, une réconciliation profonde de deux cousins après une dispute surmontée, ouvrant la voie à une coopération mutuellement avantageuse.

Là-dessus, oui, je suis d'accord pour qu'on rapproche Churchill et Chamberlain. L'un est jusqu'auboutiste, l'autre encore largement appeaser et persuadé qu'il a mené la barque au mieux entre 37 et 39, mais en cas de brutalité allemande contre le Royaume-Uni ou ses intérêts vitaux (qui requièrent une France pas trop écrasée ou écornée), ils seront comme les doigts de la main et Hitler, remâchant dans sa tête depuis 1925 toute information sur le Royaume-Uni, est à même de l'anticiper.

Ce qui ne veut pas dire que l'échange des rôles entre eux le 10 mai et l'accession de Churchill à un ministère de la Défense spécialement créé pour lui soient sans importance.

Hitler pouvait sans sottise aucune anticiper que la catastrophe de Sedan, sous un Chamberlain qui menait son cabinet en autocrate depuis deux ans sur la question essentielle, c'est-à-dire lui-même, aurait amené le Royaume à la table des négociations, via de solides disputes avec les Français sur le terrain, et un probable retrait de la BEF vers les ports.

Churchill régnant, il peut constater, sur le terrain, une parfaite coordination des retraites franco-britanniques, négligeant les ports, et dans la coulisse diplomatique l'absence de signes d'ouverture... si ce n'est que du côté français Reynaud est visiblement groggy, ne sait que changer les hommes en place pour des vieillards de la guerre précédente et aller prier à Notre-Dame en implorant un miracle. Toutes choses qu'il sait par la presse suisse ou par de nombreux neutres complaisants dont les ambassadeurs se repaissent de la panique parisienne, à commencer par l'Italie. Donc si les Alliés ne se débandent pas, Churchill est visiblement l'homme du ménage. Et cela "craint", et c'est ici qu'il faut se souvenir que l'intelligence hitlérienne est handicapée par le délire nazi : la Juiverie, incapable depuis 1933 d'une réaction coordonnée, trouverait-elle enfin son pilote ?

Or Hitler est beaucoup moins bien renseigné sur l'ambiance londonienne que sur la parisienne, Churchill réussissant à confiner les doutes au sein du cabinet et des très hautes sphères militaires. Il a cependant de bonnes raisons d'espérer, sous une surface lisse, des remous prometteurs. Et il a fait circuler depuis le 6 mai une offre de paix "généreuse", par un Suédois dont il a éprouvé les qualités de fil conducteur en direction du Foreign Office. Il peut d'autant plus en attendre d'heureux effets que Halifax, justement lors de ces contacts antérieurs, a pu lui apparaître, à juste titre, comme un appeaser beaucoup moins guéri, beaucoup moins en rage contre lui-même et beaucoup plus accessible à la "raison", devant la victoire allemande en France, que Chamberlain.

Donc, Alain, si tu me suis toujours, il n'y a pas de preuve archivistique d'un lien entre l'arrêt et l'espoir d'une paix prochaine, mais en raisonnant sur les ambitions et la stratégie, largement documentées, du nazisme, on voit que la capture de la BEF serait contre-productive et que tout ce qui peut permettre de ne pas en arriver là est logique.

Si je demande qu'on me cite des revendications de pause par des officiers allemands dans les heures précédant le Haltbefehl, c'est-à-dire la matinée du 24 mai, c'est bien parce qu'il y a un hiatus entre de telles demandes les jours précédents et toutes les apparences, en cette matinée ensoleillée, d'une crise surmontée... qui peut servir de prétexte pour enrober l'ordre, mais nullement de cause pour qui veut l'expliquer historiquement.

Bonjour à tous
F DELPLA nous écrit :Churchill régnant, il peut constater, sur le terrain, une parfaite coordination des retraites franco-britanniques, négligeant les ports
Je n'en suis pas si convaincu. En particulier pour le projet de contre attaque vers le sud.
JD

Je parle de ce que Hitler peut en percevoir. Les bisbilles entre Gort et les envoyés de Churchill, les "je t'aime moi non plus" de Gort et Weygand, les conséquences de la mort de Billotte ne lui sont évidemment pas connus en temps réel.

François Delpla a écrit:

On a beau dire que nous tournons en rond depuis 2006 sur divers circuits, il apparaît que nous avons pas mal avancé : l'explication par la recherche de la paix générale et immédiate était, au départ, tournée en dérision par ses adversaires, elle est aujourd'hui mise sur le même plan que les explications militaires, toujours aussi floues, et on me dit que toutes manquent de preuves.

Non, elles ne sont pas mises sur le même plan.

Hitler dit à plusieurs reprises craindre qu'un revers partiel ne redonne du coeur à ses ennemis. Tous les témoins - dont des gens qui le côtoient depuis longtemps - décrivent sa nervosité. Il a tenté d'arrêter les chars plusieurs fois, et à chaque fois il a été passé outre à ses directives. L'annonce par Rommel de la contre-attaque sur Arras est faite dans des termes qui magnifient énormément la puissance du coup (le bon Erwin sait qu'on n'est jamais mieux servi que par soi-même en matière d'auto-promotion), et dans la foulée Hitler fait ordonner l'arrêt ou le demi-tour de la moitié du corps de Guderian. Nous savons qu'il entend les doutes de certains de ses commandants locaux, y compris Kleist, et que les craintes exprimées par Rundstedt vont dans le même sens que celles qu'il exprime depuis des jours.
Nous savons qu'il y a des raisons militaires valides à l'arrêt des chars:
- le terrain le long de la côte n'est pas favorable à une attaque de blindés (et d'ailleurs, seule la 9e Pz participera, brièvement et avec peu de bonheur, à l'attaque finale)
- les pointes blindées ont besoin de se regrouper, de se ravitailler et de se réparer.
Nous savons qu'il y a des raisons militaires qui sont, avec le recul, erronées mais dont on pensait qu'elles étaient valides:
- impossibilité apparente pour les alliés de rembarquer un nombre significatif de troupes à partir de la poche de Dunkerque - un jugement partagé, je l'ai déjà écrit ailleurs, par la Royal Navy,
- capacité de la Luftwaffe, jamais prise en défaut jusqu'alors, à désorganiser de manière irrémédiable ce type de rassemblement.

Dans le paragraphe qui précède, il n'y a aucune interprétation, il n'y a que des faits.

A partir de là, on peut les interpréter de plusieurs manières possibles:
1/ Hitler, suivant l'avis d'une partie de ses experts militaires et de ses propres craintes, ordonne une pause momentanée pour renforcer la sûreté du dispositif allemand, et dans l'idée (qui s'avèrera fausse) que la pause sera sans conséquence sur les capacités alliées de rembarquement. Je suis d'accord avec cette explication, parce qu'elle est cohérente avec toute une série de faits observés ainsi qu'avec le comportement de Führer avant (campagne de Norvège, ordres d'arrêt précédents), pendant et après (cas similaires de nervosité et de limitation de la prise de risques une fois celle-ci engagée).
2/ Hitler en profite pour mettre ses généraux - et notamment l'OKH et Halder - au pas en réaffirmant qui est le chef. C'est la thèse avancée par Frieser et je suis également d'accord. Pour moi, ces deux hypothèses ne s'excluent pas, sauf si on prétend déterminer le poids relatif des facteurs qui ont amené Hitler à prendre sa décision, ce qui est purement spéculatif. Donc je suis d'accord aussi.
3/ Hitler est en fait un comédien génial qui va donner le change avant, pendant et après, tout ça sur un coup de dés très indirect et peu documenté (cf. analyse de Louis Martel des documents avancés comme preuves). Cette thèse a été démontée page après page, post après post, dans plusieurs forums et ne survit que grâce à l'acharnement de son auteur à la répéter vaille que vaille.

L'hypothèse François Delpla est examinée, par rigueur intellectuelle et courtoisie. Cet examen suppose d'en parler comme si elle avait une chance d'être avérée. Là s'arrête la mise sur le même plan avec les autres.

(je saute des propos généraux qui n'ont rien à voir)

François Delpla a écrit:

Churchill régnant, il peut constater, sur le terrain, une parfaite coordination des retraites franco-britanniques, négligeant les ports,

C'est juste grotesque. Les faits:
1. Gort se plaint - à juste titre - d'être très mal informé des intentions du commandement français.
2. Français et Britanniques se plaignent - à juste titre - de l'absence de coordination entre eux, chacun accusant l'autre d'en être responsable.
3. Les Britanniques commencent à retraiter vers Dunkerque (qui est, faut-il le préciser, un port) tandis que les Français et eux - en parallèle plutôt que de manière coordonnée - cherchent à couvrir ce dernier port. Les Français refusent de retraiter vers les ports, avec pour résultat la poche de Lille.
4. Le centre et l'aile droite alliés (donc français) ont largement retraité vers le sud, ce qui pose un problème finalement insoluble de coordination avec les Britanniques.

Donc les Fançais et les Britanniques ne retraitent ni au même moment, ni dans la même direction, et encore moins de manière coordonnée. Quiconque a lu les témoignages, ou les messages envoyés sur le moment (disponibles à Vincennes et à Kew - aucun soucis de kärcher), par les intervenants n'en aura aucun doute.

François Delpla a écrit:

Si je demande qu'on me cite des revendications de pause par des officiers allemands dans les heures précédant le Haltbefehl, c'est-à-dire la matinée du 24 mai, c'est bien parce qu'il y a un hiatus entre de telles demandes les jours précédents et toutes les apparences, en cette matinée ensoleillée, d'une crise surmontée... qui peut servir de prétexte pour enrober l'ordre, mais nullement de cause pour qui veut l'expliquer historiquement.

Le hiatus sert à Frieser à faire son topo habituel sur les courageux officiers subalternes qui sont au front et qui ont une idée exacte de la situation, entravés par leurs couards et prudents supérieurs hiérarchiques dans leurs bureaux bien à l'arrière.
La réalité: Kleist a émis des doutes sur sa capacité à continuer. Il a depuis changé d'avis, mais le message qui a été retenu a été le premier. Rundstedt est favorable à laisser l'infanterie recoller aux pointes blindées. Rundstedt est non seulement beaucoup plus gradé qu'un divisionnaire qui annonce localement être prêt à repartir, mais il a l'oreille de Hitler et lui dit ce que ce dernier est prêt à entendre.
Donc non seulement Hitler ne peut pas lire les tweets émis par les divisionnaires sur le terrain et doit se contenter d'informations plus vieilles, mais en plus il sélectionne celles avec lesquelles il est d'accord.
J'ajoute que Rundstedt - qui est celui qui a ordonné la pause le 23 mai au soir - est un officier allemand et qu'il a déjà justifié sa position (plusieurs fois, même !): laisser l'infanterie recoller avec les pointes blindées, un principe sur lequel tout le monde est d'accord.

François Delpla a écrit:

Là où Hitler serait bête, c'est s'il
s'imaginait que, plus il va taper fort et obtenir des succès éclatants
sur la France et l'Angleterre, plus il va, mécaniquement, rapprocher la
paix. Et a fortiori la paix qu'il veut, c'est-à-dire une paix des braves
avec Londres, une réconciliation profonde de deux cousins après une
dispute surmontée, ouvrant la voie à une coopération mutuellement
avantageuse.

Une remarque et une question.
La
remarque: taper fort et obtenir des succès éclatants lui ont permis
d'obtenir la paix avec la France, et de la rapprocher avec l'Angleterre,
puisqu'en mai lorsque Churchill parvient à imposer, de haute lutte, sa
vision des choses c'est tout de même la première fois depuis septembre
1939 qu'on envisage en Angleterre la possibilité de négocier. Traiter
Hitler d'imbécile est donc une opinion non seulement infondée (aucune
justification, comme d'habitude) mais illogique.

La question:
quel est le contenu exact d'une "paix des braves avec Londres, une
réconciliation profonde de deux cousins" etc ? et quelles sont les sources
(dire "Je, François Delpla, affirme qu'Hitler serait bien bête de..."
ce n'est pas une source) permettant d'affirmer que c'est cette paix-là
qu'il veut ?

Je rappelle la règle que j'ai érigée: tant qu'il n'y a pas de réponse à cette question, les prochains messages sauteront.