Enigme septuagénaire, l'arrêt devant Dunkerque ou Haltbefehl

Chef Chaudard a écrit:

une fois la mer atteinte, les Alliés ont besoin de quelques heures ou jours pour passer du traumatisme de la défaite totale à la réflexion (...) les franco-britanniques doivent avoir le temps d'assumer le choc causé par l'encerclement de leurs troupes

Je mantiens que 48h, c'est un délai bien court

Chef Chaudard a écrit:

voire pression de l'opinion publique qui voit ses "boys" piégés mourir pour rien sous les bombes, etc...

Ca c'est une vision du XXIe siècle. A lire Luckacs, la population n'a pas conscience de ce qui se passe.

Chef Chaudard a écrit:

comprendre le message subliminal du Fuhrer envoyé par l'intermédiaire du "Haltbefehl"

Qui serait beaucoup plus compréhensible sans inconvénients s'il n'était pas subliminal.

Chef Chaudard a écrit:

ce que l'on reproche à François c'est le manque d'indices propres à étayer sa thèse...

Pas exactement :

- c'est le fait de ne pas pouvoir expliquer les incohérences de cette thèse sinon avec des arguments très discutables ;

- c'est le fait de ne retenir que ce qui va dans le sens de cette thèse ;

- cest le fait de caricaturer les autres thèses pour mieux s'en débarasser ;

- c'est le fait de présenter sa théorie comme une vérité à laquelle on n'adhère pas simplement parce que l'on est confis dans des certitudes d'un autre âge...

Chef Chaudard a écrit:

et la possibilité que le Haltbefehl soit du uniquement à des causes militaires (ce qui reste également à démontrer)

Relisez ces pages, mais l'alternative ne se pose pas en ces termes... Il y a encore 2 possibilités, plus la possibilité que les causes du Haltbefehl soient multiples...

Cordialement,

DH

dhouliez a écrit:

François Delpla a écrit:

Chez Halder nous trouvons, dans la bouche de Hitler, la fameuse métaphore du marteau et de l’enclume

La fameuse métaphore n'est pas de Hitler, mais de Halder...

et alors ?

Je ne caricature rien du tout, et ce n'est pas à moi d'exposer ce à quoi je ne crois pas.

Je reste demandeur d'un explication claire et cohérente du Haltbefehl, autre que la mienne.

Je ne peux que redire : le 24 mai à midi, il n'y a plus aucune raison militaire qui tienne et Frieser le démontre très bien.

François Delpla a écrit:

dhouliez a écrit:

François Delpla a écrit:

Chez Halder nous trouvons, dans la bouche de Hitler, la fameuse métaphore du marteau et de l’enclume

La fameuse métaphore n'est pas de Hitler, mais de Halder...

et alors ?

Mais François Delpla, plus complètement a écrit:

Nous y trouvons des justifications du Haltbefehl formulées par Hitler et Rundstedt, qui déclenchent le scepticisme, à la fois courroucé et moqueur, de Halder et de Bock.

Chez Halder nous trouvons, dans la bouche de Hitler, la fameuse métaphore du marteau et de l’enclume (les Hgr A et B échangeant, sur l’ordre du dictateur, leurs rôles, et Halder constatant immédiatement l’absurdité de faire des troupes les plus mobiles une enclume pour baptiser marteau une infanterie jusque là missionnée pour grignoter petit à petit le terrain).

Je répète donc que la métaphore est de Halder, et vous ne pouvez donc vous appuyer sur la prétendue absurdité de cette métaphore pour justifier quoique que ce soit. Il m'étonnerait que vous ne l'ayez pas compris...

François Delpla a écrit:

et ce n'est pas à moi d'exposer ce à quoi je ne crois pas.

C'est pourtant ce que vous faites régulièrement : exposer une thèse à laquelle vous ne croyez pas, en la caricaturant.

François Delpla a écrit:

Je reste demandeur d'un explication claire et cohérente du Haltbefehl, autre que la mienne.

Déjà fait, mais votre explication est moins cohérente que certaines autres... sauf à penser que, face à un adversaire résolu comme l'est Churchill, on peut se contenter d'un message subliminal d'environ 48h pour provoquer son renversement...

François Delpla a écrit:

Je ne peux que redire : le 24 mai à midi, il n'y a plus aucune raison militaire qui tienne et Frieser le démontre très bien.

Nous n'avons pas la même définition de démontrer... mais ce n'est pas très grave. Dans le meilleur des cas, Frieser montre qu'il n'y aurait plus de raison militaire. Ca ne signifie pas que la décision n'ait pas été prise pour une raison militaire, (ça veut dire faire une erreur) mais je l'ai déjà dit très souvent.

Je répète que l'alternative n'est pas entre votre thèse et des thèses purement militaires.

Norodom a écrit:

<< il n'a jamais été question que l'ordre d'arrêt ait été destiné à permettre le rembarquement des troupes Britanniques.>>

Mais c'est bien sûr !.... si nous nous étions trouvés tous les deux sur la plage avec au dessus de nos têtes des gens qui ne nous voulaient que du bien, nous aurions contemplé la mer rougie de sang et peut-être, résignés, aurions nous pêché le bar ou la vieille, histoire de tuer le temps !.

La question n'est pas là: l'opération "Dynamo" est celle de la dernière chance. Même les Britanniques les plus optimistes ne pensent pas que l'on puisse évacuer plus de quelques milliers d'hommes, surtout après la perte des ports de Boulogne et Calais. Et les Anglais sont de bons connaisseurs de la mer!

Citation :

- c'est le fait de ne pas pouvoir expliquer les incohérences de cette thèse sinon avec des arguments très discutables ;

Quels "arguments très discutables"? Pas plus "discutables" que ceux qui supposent que les risques des zones inondées ou des coupures humides ont rebuté le Fuhrer, ou que l'usure des Panzer ou le manque de ravitaillement justifiait un arrêt de plusieurs jours, ou que le Fuhrer désirait réserver ses forces pour la manche suivante. Sans compter la thèse de Frieser qui suppose que Hitler, en ayant tout à coup marre de se faire lanterner par ses généraux, décide de leur faire comprendre qui est le chef par le biais d'un ordre idiot.

Toutes raisons dont on a carrément aucune trace, et qui ne sont que des suppositions.

Si vous avez mieux, envoyez: c'est ce que l'on attend, me semble-t-il!

Chef Chaudard a écrit:

Toutes raisons dont on a carrément aucune trace, et qui ne sont que des suppositions.

Ben si, justement, on a des traces pour les explications de nature "militaire", il y a tout un faisceau en faveur de l'explication de Frieser, il y a un autre assez conséquent en faveur de la thèse "Hitler a pris peur"... au moins autant que pour l'explication diplomatique pour laquelle le document Coulondre est contradictoire avec la situation !!!

Chef Chaudard a écrit:

Quels "arguments très discutables"?

Essentiellement les arguties qui prétendent justifier que le message fut subliminal et non clairement exprimé, alors que c'est ce qui est annoncé par la proposition de Goering... Mais là encore, je l'ai déjà expliqué.

Chef Chaudard a écrit:

Si vous avez mieux, envoyez: c'est ce que l'on attend, me semble-t-il!

Je passe sur le ton comminatoire, pour vous faire remarquer que...c'est déjà fait... sauf que je ne prétends pas imposer une vérité.

En gros, vous pouvez ne pas être d'accord avec ce que je dis, c'est votre droit le plus strict, mais ne faites pas comme si je n'avais pas expliqué ma position...

Cordialement néanmoins,

D.H.

Je maintiens que l'on a pas d'indication sur les raisons "militaires" dans les témoignages de l'époque, hormis le désir de faire finir le boulot par la Luftwaffe, ou alors elles n'ont pas été communiquées ici. On a juste des remarques "de bon sens" issues des réflexions tactiques et stratégiques ultérieures.

Encore une fois, "le faisceau" que vous indiquez pour Frieser ne confirme pas ses présupposés: Hitler aurait décidé de marquer son autorité à la suite du succès de "Fall Gelb"et il l'aurait fait par un ordre de redistribution des Panzer. Ce sont deux postulats qui ne sont issus que des réflexions générales de Frieser qui tente de démontrer sa frustration à avoir été désobéi durant l'opération.

Ce que vous appelez "arguments très discutables" pour François s'applique donc à toutes les théories avancées. Le ravitaillement qui manque? Pas de trace, simple supposition. Le terrain impropre? Pareil.

Bref, il est évident que l'on ne peut que spéculer sur les raisons de cet ordre d'arrêt, ce que tentent de faire les historiens sans qu'aucun ne me convainque particulièrement.

La raison qui a ma préférence, car la plus évidente, est que Hitler arrête ses Panzer parce qu'ils ont fini leur boulot. Fall Gelb est accompli. Mais ce n'est que mon idée et j'accepte toutes les autres théories sans à priori. Pourquoi n'est-ce pas votre position?

Bonjour,

Chef Chaudard a écrit:

Je maintiens que l'on a pas d'indication sur les raisons "militaires" dans les témoignages de l'époque, hormis le désir de faire finir le boulot par la Luftwaffe, ou alors elles n'ont pas été communiquées ici. On a juste des remarques "de bon sens" issues des réflexions tactiques et stratégiques ultérieures.

Le témoignage de Keitel, me semble pourtant clair sur ce point... Certes il n'est pas le plus futé des généraux allemands, mais ce n'est pas un argument permettant de réfuter pour autant son témoignage. Il fut témoins de la réunion.

Chef Chaudard a écrit:

Je maintiens que l'on a pas d'indication sur les raisons "militaires" dans les témoignages de l'époque, hormis le désir de faire finir le boulot par la Luftwaffe, ou alors elles n'ont pas été communiquées ici.

On a au minimum l'ordre de recollement donné la veille par von Rundstedt !

Chef Chaudard a écrit:

Encore une fois, "le faisceau" que vous indiquez pour Frieser ne confirme pas ses présupposés: Hitler aurait décidé de marquer son autorité à la suite du succès de "Fall Gelb"et il l'aurait fait par un ordre de redistribution des Panzer.

Non, il (Hitler) le fait en confirmant et prolongeant l'ordre de von Rundstedt et en annulant un ordre de redistribution des Panzers.

Chef Chaudard a écrit:

Ce que vous appelez "arguments très discutables" pour François s'applique donc à toutes les théories avancées.

Les arguments pour justifier que le "message" fut subliminal sont particulièrement discutables, et en opposition avec les sources disponibles. Les arguments pour expliquer que les traces des contacts auprès des anglais ont été supprimées le sont également, et les discussions du war cabinet ne vont pas dans ce sens.

Chef Chaudard a écrit:

La raison qui a ma préférence, car la plus évidente, est que Hitler arrête ses Panzer parce qu'ils ont fini leur boulot. Fall Gelb est accompli.

Ce qui est une explication purement militaire...

Chef Chaudard a écrit:

j'accepte toutes les autres théories sans à priori. Pourquoi n'est-ce pas votre position?

Comment dois-je comprendre ? J'accepte toutes les théories qui me semblent cohérentes. La réflexion sur les éventuels a priori me laisse penser que décidément, vous ne me lisez pas...

Bonjour,

Je remarque que le colonel Frieser apparaît au cours des derniers échanges...
Je remarque aussi que certains lui attribuent des certitudes...

Je n'ai pas lu les oeuvres de cet auteur... j'ai lu quelquepart que son livre traitant de la blitzkrieg est rare.
Néammoins j'ai retenu qu'il s'agit là d'un livre de stratégie militaire dans lequel l'auteur propose des conclusions possibles sur certains évènements dont l'arrêt des chars devant Dunkerque, sans pour autant émettre une certitude dégagée des hypothèses développées.

Sur la raison de cet arrêt du 23 mai à 15 km de Dunkerque
Le colonel Frieser aborde quelques hypothèses:

- Faire reposer les blindés allemands....
- Le terrain était marécageux...
- Hitler voulait ménager l'Angleterre...
- Hitler a voulu montrer que c'était lui le chef... Dunkerque a marqué le déplacement du pouvoir au sein du commandement militaire du Reich... Hitler a voulu marquer que c'était lui le patron, il va conduire ses armées comme un général commandant en chef.
[thèse chère à François Delpla dans sa définition du "diktat hitlérien"]
- Enfin Friezer raconte que depuis le début de la perçée le 13 mai, lors du franchissement de la Meuse, jusqu'à l'arrivée sur la côte, la hantise du commandement, la hantise de Hitler lui-même, c'était la contre-attaque venant de la Belgique, venant de la France pour prendre en tenaille les forces allemandes
Comme je l'ai déjà écrit, dans cet éventail d'hypothèses, le général Michel Forget a retenu la dernière.
S'il s'en trouve parmi nous qui ont lu ce livre, leur avis serait le bienvenu.

Cordialement,
Roger

Bonjour,

J'ai bien entendu lu Frieser, sinon je n'en parlerai pas...

Il rejette les 3 premières hypothèses, la 4ème hypothèse est son explication propre.

Votre remarque sur la définition du par Delpla me paraît d'ailleurs fort judicieuse.

Tout comme votre remarque sur la hantise de la contre-attaque.

Cordialement,

DH

Bonsoir Didier,

OK, merci pour ces éclaircissements

Cependant, au lu de ceci:

"Il rejette les 3 premières hypothèses, la 4ème hypothèse est son explication propre".

rapproché de celà (4ème hypothèse):

"Hitler a voulu montrer que c'était lui le chef... Dunkerque a marqué le déplacement du pouvoir au sein du commandement militaire du Reich... Hitler a voulu marquer que c'était lui le patron, il va conduire ses armées comme un général commandant en chef."

Peut-on accepter à la lettre cette conclusion quand on sait que lorsque Hitler arrive le 24 mai à Charleville, c'est Rundstedt qui ayant stoppé ses panzers la veille, propose de prolonger cet arrêt, alors que Brauchitsch préfère continuer. Hitler tranche ce désaccord et de temporaire, l'immobilisation des panzers devient, sur son ordre, définitive... quoi de plus normal ?
Alors je l'ai dit et je le redis, Rundstedt à fait preuve de lucidité et de sagesse en voulant attendre son infanterie et aussi très probablement le ravitaillement en carburant et en munitions et des éléments de radiocommunication.
Il est bien évident que ce sont ces détails que l'on ne pourra jamais évaluer... tout se résume à la nécessité d'attendre l'infanterie Ce qui, à elle seule, confère à la décision, un motif strictement militaire.

Cordialement,
Roger

Bonsoir Norodom,

En fait, vous pointez du doigt le fait que l'ordre de Hitler ne fait confirmer et renforcer celui de la veille, de Rundstedt.

Comme ce dernier a des raisons militaires, ces raisons ne peuvent être exclues pour le Haltbefehl "définitif".

C'est pour moi très cohérent !

Cordialement,

DH

Ce matin, je vais tout d'abord réparer une lacune : depuis des semaines nous discutons sur un article qui n'a guère été cité entre guillemets. En voici deux passages, que tous les intervenants n'ont pas toujours présents à l'esprit :

Citation :

Le 24 mai 1940 11h 30 (heure française) ou 12h
30 (heure allemande), Hitler ordonne l’arrêt de
l’offensive blindée qui, après avoir coupé de leur
arrière-pays les ports de Boulogne et de Calais les
jours précédents, s’apprêtait à réserver le même sort
à Dunkerque, consommant ainsi l’encerclement dans
une poche de plus en plus étroite des armées de terre
anglaise et belge, ainsi que des meilleures troupes
françaises.
Pourquoi ? Pour contraindre la France, l’Angleterre et
la Belgique à se rendre et à signer la paix, comme un
propriétaire arrête son molosse à quelques centimètres
de la gorge d’un cambrioleur surpris, en lui ordonnant
de cesser toute résistance. Mais cette
explication n’est apparue qu’en 1991, sous la plume
de John Costello, avant d’être précisée et développée
par moi-même, dans mon premier ouvrage historique,
quelques mois plus tard1.

[après avoir cité Michel et Keegan]

Il y a là surtout, de la part de ces deux auteurs fort
représentatifs, une observation fort distante et distraite
du réel. Certaines raisons qu’ils avancent pourraient
expliquer des dispositions allemandes du 22
mai, certainement pas du 24. De ce point de vue, un
livre très inégal, paru en 1995 mais achevé d’écrire
(d’après sa bibliographie) en 1991 soit au moment des
travaux de Costello (et sans en tenir le moindre
compte) a tranché toutes les incertitudes : le colonel
allemand Karl-Heinz Frieser, étudiant minutieusement
la position des unités sur le terrain, a montré dans son
Blitzkrieg-Legende4 que le 24 mai à 12h 30 aucun officier
allemand ne craignait plus nulle part la moindre
contre-attaque et que l’heure était à l’euphorie de la
victoire. Ordonné par celui qui dirigeait à la fois l’armée
et l’Etat, l’ordre ne pouvait donc avoir que des
raisons politiques.

Lun 16 Juil - 9:22

dhouliez a écrit:

Le lien entre le message [de Göring à Dahlerus le 6 mai] et le Haltbefehl repose donc sur un ensemble d'hypothèses qui certes ont droit de cité, mais ne peuvent en aucun cas être imposées comme suffisamment fortes pour reléguer les hypothèses précédemment émises aux oubliettes.

Le coeur du désaccord est là : s'agit-il d'encenser l'historien machin pour démolir l'historien truc, ou d'essayer de comprendre un ordre abracadabrant de 1940 ?

Comme le nazisme est un régime très centralisé et qu'un homme très secret, manipulateur et comédien, est aux commandes, il faut soit renoncer à en faire l'histoire, soit être très attentif à ce que fait cet homme, pour le confronter avec ce qu'il dit.

Tout indique que sa démarche repose sur quelques postulats invariables :

-l'urgence absolue d'empêcher le triomphe de la Juiverie mondiale, qui se dessine depuis 1918 et abolirait la vie sur terre;

-pour cela, les Juifs ayant mis la main sur la Russie, il importe de leur disputer l'Angleterre, en convainquant celle-ci d'agréer une grande alliance aryenne, fatale aux Slaves communistes ou non, mais aussi aux Français;

-il va donc y avoir un moment très délicat : dans une guerre contre la France, où l'Angleterre sera nécessairement du côté français car il est peu probable qu'elle laisse tomber son allié traditionnel sans lever le petit doigt, on devra assommer la France très vite et se montrer très modéré dans les conditions de paix;

-on ouvre donc, quatre jours avant d'attaquer, le dossier de la négociation, par un message destiné prncipalement aux sieurs Halifax et Chamberlain, au pouvoir à Londres et marginalisant une tendance "belliciste" qu'incarne Churchill presque à lui tout seul; mais bien sûr on en fait savoir autant à la France, en comptant que sa défection précède et rende inéluctable celle de l'Angleterre;

- le jeu de chaises musicales du 10 mai, mettant le marginal au centre sans éliminer ni Chamberlain ni Halifax, a de quoi donner le tournis au chef nazi, et transformer sa marche triomphale en un jeu fébrile;

- autant la "paix généreuse à saisir immédiatement" est difficilement résistible si elle est mise aux voix par un Chamberlain devant son cabinet de guerre (et acceptée d'avance par un gouvernement Reynaud), autant elle est dangereuse à mettre dans les mains d'un Churchill premier ministre, qui est non seulement une sentinelle antinazie, mais un analyste exceptionnellement fin et compétent de la conjoncture mondiale, invitant perpétuellement à regarder plus loin que l'immédiat;

- arrive le 24 mai : la mise hors de combat de l'aile marchante adverse se poursuit comme sur du papier à musique et le nom de "Calais", depuis la veille, sonne comme un avertissement que la question de la "paix généreuse" vient à l'ordre du jour. Visiblement Churchill a du pouvoir : un Anglais de bon sens aurait depuis longtemps récupéré ses billes ou du moins les dirigerait vers la mer, or rien de tel ne se passe et la BEF fait toujours mine de préparer des contre-attaques avec Weygand. Très bien : ils ne peuvent plus, maintenant, s'embarquer... et le sauront quand nous occuperons, après ceux de Boulogne et de Calais, les accès terrestres de Dunkerque.

Capturer cette armée pour la relâcher bien vite en échange de la paix ? C'est certes une option... mais à quitte ou double. Si ça ne marche pas, le Reich est à poil. Cela voudra dire que Churchill a gagné un délai pour faire réfléchir le monde aux conséquences d'un triomphe nazi; en d'autres termes, pour permettre à la Juiverie de se ressaisir.

Ne vaut-il pas mieux faire l'hypothèse que les pacifistes anglais restent très puissants et qu'un petit délai supplémentaire, permettant de prendre conscience que l'encerclement est imminent mais peut encore être évité, va aider le cabinet de Londres à tomber du bon côté ?

Voilà, ne crois, une version qui se tient et que rien ne contredit. En particulier elle colle parfaitement avec les horaires.

Dans une logique militaire, le 24 à 12h 30, tout invite à foncer pour boucler l'encerclement. Si on ne le fait pas, la logique est NECESSAIREMENT autre. Témoin l'indignation immédiate de tous les spécialistes.

Bien, vous avez résumé votre thèse, vous oubliez de mentionner dans ce résumé que si l'on a des preuves d'une action à destination de la France, on n'en a aucune à destination de la Grande-Bretagne, que les discussions du war cabinet ne permettent pas de penser que l'un quelconque des participants ait reçu des propositions de paix généreuse, vous n'avez en rien répondu aux objections précédentes sur le fait que le caractère "subliminal" ne se justifiait pas, vous oubliez que la situation n'est pas celle décrite dans le message de Goering, vous oubliez que le Haltbefehl ne faisait que confirmer et renforcer l'ordre de Von Runstedt, donné pour des raisons militaires, qu'à ce titre, ça fait au moins un spécialiste qui ne s'indigne pas "immédiatement".

Et enfin, vous semblez oublier une des explications qui se tient au moins autant que la vôtre, qui n'est en contradiction avec aucun fait, ni même avec votre conception du nazisme, (qu'il est hors de question de discuter ici, ce forum n'est pas fait pour ça - merci à ce titre de n'avoir pas plus développé) et qui est renforcée par plusieurs interventions précédentes de Hitler, dans cette campagne ou une autre : l'hypothèse selon laquelle Hitler a eu peur d'un revers de fortune. Remarque en passant : ça n'en fait pas une vérité pour autant, juste une hypothèse.

Je maintiens donc :

Citation :

Le lien entre le message [de Göring à Dahlerus le 6 mai] et le Haltbefehl repose donc sur un ensemble d'hypothèses qui certes ont droit de cité, mais ne peuvent en aucun cas être imposées comme suffisamment fortes pour reléguer les hypothèses précédemment émises aux oubliettes.

Ce qui n'a au passage strictement rien à voir avec :

François Delpla a écrit:

Le coeur du désaccord est là : s'agit-il d'encenser l'historien machin pour démolir l'historien truc, ou d'essayer de comprendre un ordre abracadabrant de 1940 ?

Remarque que vous êtes tout de même un peu mal fondé à formuler. Personne ne fait cela ici. Mais il est vrai que vous faites l'inverse : démolir un historien pour en encenser un autre.

Evitez donc ce type de remarque qui ne cherche qu'à dévaloriser ceux qui vous opposent des arguments, répondez précisément à ces arguments, au lieu de livrer une énième synthèse dont on a déjà montré les faiblesses.

Faute de quoi le débat va tourner en rond...

Puisque vous avez pris la peine de citer une partie de votre article :

François Delpla a écrit:

le colonel allemand Karl-Heinz Frieser, étudiant minutieusement la position des unités sur le terrain, a montré dans son Blitzkrieg-Legende que le 24 mai à 12h 30 aucun officier allemand ne craignait plus nulle part la moindre contre-attaque et que l’heure était à l’euphorie de la victoire.

1° L'étude minitieuse de la position des unités est vraie pour le passage de la Meuse, beaucoup moins pour les combats avant le Haltbefehl ;

2° C'est faux, il se contente d'écrire que les différents rapports de situation étaient sans équivoque sur les impossibilités de contre-attaque par le Sud. Il écrit d'ailleurs : "la peur qu'avait Hitler d'une contre-offensive alliée n'avait aucun fondement (...) Hitler devait avoir d'autres raisons que la seule peur". Comme je l'ai déjà dit, c'est un des paragraphes les mons convaincant, puisqu'au lieu d'une étude minitieuse, il expédie la question en 13 courtes lignes (dans l'édition française...) et n'évoque absolument pas les possibilités d'une action du GA1 auxquelles Hitler fait pourtant expressement référence ;

3° Euphorie de la victoire : l'euphorie laisse penser que certains n'ont plus conscience des risques... cela laisse la possibilité d'une reprise en main pour justement éviter ces risques...



Correction du code (quote) le 30

Un mot maintenant sur les mémoires de Keitel, que j'ai fait entrer en 1997 dans le débat sur le Haltbefehl qui jusque là les ignorait.
Je trouve inintéressantes ses quelques considérations sur le Haltbefehl et capital, en revanche, un autre passage, où il dit qu'il allait très souvent voir en avion des commandants de terrain tôt le matin et rapportait, pour le lever du Führer, des nouvelles fraîches.

Il est comme moi, en ce moment, Halder à Nuremberg : loin de ses bases et de toute documentation, il écrit de mémoire. Il tient à dédouaner le Führer de fautes que les généraux ont tendance à lui mettre sur le dos (pour se justifier lui-même de l'avoir fidèlement servi). Il se souvient que beaucoup s'inquiétaient pour les chars, demandaient des ralentissements etc. Mais l'ordre d'arrêt est loin, et les souvenirs des horaires probablement très imprécis.

En revanche, sa moisson de nouvelles le matin (qui ne laisse aucune trace dans les journaux de marche, en particulier, de Rundstedt) est une donnée capitale sur la façon dont Hitler pouvait influencer tel ou tel commandant, en court-circuitant sa hiérarchie.

Pourriez vous être plus explicite sur l'interprétation de ce passage "capital" ?

@Didier : je crois que j'ai été encore assez mal compris.

J'essaye de faire en sorte que le débat porte sur l'histoire et non sur les historiens. Sur ce qui s'est passé en 1940 et non plus récemment, y compris dans notre propre débat.

J'ai répondu tant et plus aux questions que vous me posez et aux objections que vous soulevez.

Citation :

vous oubliez de mentionner dans ce résumé que si l'on a des preuves
d'une action à destination de la France, on n'en a aucune à destination
de la Grande-Bretagne, que les discussions du war cabinet ne permettent
pas de penser que l'un quelconque des participants ait reçu des
propositions de paix généreuse, vous n'avez en rien répondu aux
objections précédentes sur le fait que le caractère "subliminal" ne se
justifiait pas, vous oubliez que la situation n'est pas celle décrite
dans le message de Goering, vous oubliez que le Haltbefehl ne faisait
que confirmer et renforcer l'ordre de Von Runstedt, donné pour des
raisons militaires, qu'à ce titre, ça fait au moins un spécialiste qui
ne s'indigne pas "immédiatement".

Et enfin, vous semblez oublier
une des explications qui se tient au moins autant que la vôtre (...) l'hypothèse selon laquelle Hitler a
eu peur d'un revers de fortune.

Göring s'adresse à Dahlerus, qui depuis août précédent, répète fidèlement ses moindres propos à Halifax. D'autre part, malgré le nettoyage, les archives anglaises gardent la trace d'un "plan Dahlerus", discuté avec Göring (savons-nous par ailleurs) ce même 6 mai, et par le cabinet britannique le 23. Ce n'est pas parce que la confusion entre ordre de regroupement du 23 et ordre d'arrêt du 24 est fréquente qu'elle est pertinente : l'avant-garde n'est pas arrêtée par le premier, elle est (globalement) bloquée net par le second, d'où le tollé de TOUS les spécialistes sauf Rundstedt (fortement suspect d'oublier ses compétences, j'ai dit pourquoi). Il faudrait savoir si Hitler veut la paix ou fonce dans le tas anglo-français sans but précis. S'il vise une paix rapide, je pense avoir montré en quoi le changement de premier ministre est déstabilisant et l'oblige à ne pas claironner les conditions "généreuses".

La peur hitlérienne d'une contre-attaque, enfin, ne correspond ni aux horaires, ni à ce que nous savons de la réunion de midi chez Rundstedt comme des justifications données à Halder l'après-midi.

François Delpla a écrit:

J'essaye de faire en sorte que le débat porte sur l'histoire et non sur les historiens. Sur ce qui s'est passé en 1940 et non plus récemment, y compris dans notre propre débat.

Réflexions inutiles et inappropriées - totalement inutiles car totalement inappropriées.

François Delpla a écrit:

Il faudrait savoir si Hitler veut la paix ou fonce dans le tas anglo-français sans but précis.

Caricatural, la plupart des hypothèses s'accorde parfaitement avec le désir de paix rapide. Je l'ai déjà écrit.

François Delpla a écrit:

S'il vise une paix rapide, je pense avoir montré en quoi le changement de premier ministre est déstabilisant et l'oblige à ne pas claironner les conditions "généreuses".

Non, les arguments que vous avez utilisés peuvent être totalement inversés, je l'ai montré.

François Delpla a écrit:

La peur hitlérienne d'une contre-attaque, enfin, ne correspond ni aux horaires, ni à ce que nous savons de la réunion de midi chez Rundstedt comme des justifications données à Halder l'après-midi.

Pourquoi un dictateur qui a peur éprouverait-il le besoin d'en faire part à ses subordonnés ? Pourquoi cela devrait-il coller avec les explications données à Halder puisque vous ne cessez de dire que les explications données par Hitler lui-même sont des mensonges et des dissimulations ? En quoi est-ce que ça ne correspond pas aux horaires ? En quoi est-ce que ça ne correspond pas à la réunion chez Rundstedt : il trouve quelqu'un qui a semble partager ses craintes, il confirme et renforce son ordre de recollement en le transformant en ordre d'arrêt, et lui redonne les Panzer pour être sûr de l'application de l'ordre ?

Rundstedt est suspect simplement parce qu'il a donné un ordre de recollement, et que de ce fait il apparaît comme co-responsable devant ses pairs... il est donc suspect essentiellement quand il cherche à se dédouaner de cette co-responsabilité lorsqu'il s'avère que ce fut une erreur.

L'ordre de recollement a pour effet de ralentir les avant-garde, il ne les arrête pas parce qu'il n'est pas respecté... Je ne confonds pas les deux ordres : je dis que le deuxième confirme et renforce le premier.

Bonjour à tous

Mr Delpla, je constate que vous avez du temps et de l'énergie à consacrer à cette discussion, en conséquence je me permet de vous rappeler que vous m'aviez promis une réponse :
François Delpla a écrit le 16 juillet :

Citation :

@ Louis: le désaccord devient intéressant et mérite une réponse fouillée que je ferai un peu plus tard.

... et que j'avais posé une question simple et précise, qui reste en souffrance :

Citation :

Mais admettons qu'il y ait dissimulation, quelle a été votre méthode pour établir les preuves de ce que vous avancez (dissimulation)?

François Delpla a écrit:

Citation :

Voilà, ne crois, une version qui se tient et que rien ne contredit. En particulier elle colle parfaitement avec les horaires.

Citation :

arrive le 24 mai : la mise hors de combat de l'aile marchante adverse se poursuit comme sur du papier à musique et le nom de "Calais", depuis la veille, sonne comme un avertissement que la question de la "paix généreuse" vient à l'ordre du jour.

C'est bien le problème, que tout ce passe suivant la volonté d'un chef d'orchestre, selon un plan prévus à l'avance qui exige une coordination précise entre deux volets sans lien direct entre eux (diplomatique d'un côté, militaire de l'autre) est improbable. Cela fait penser à une reconstruction a postériori d'où une attente de preuves si vous voulez convaincre. La logique de votre hypothèse et votre conviction ne peuvent suffire à combler votre manque d'éléments solides.

François Delpla a écrit:

Citation :

Je reste demandeur d'un explication claire et cohérente du Haltbefehl, autre que la mienne.

Même s'il ont admettait que les autres hypothèses ne tiennes pas debout cela ne prouverais pas que la vôtre est la bonne.

François Delpla a écrit:

Citation :

autant la "paix généreuse à saisir immédiatement" ... (et acceptée d'avance par un gouvernement Reynaud)

C'est faux, vous n'avez aucune preuve de ce que vous affirmez. Je vous rappelle que le seul document connu (la note du Quai d'Orsay) ne permet pas de faire un lien causal entre la visite de Mr Nordling et la discussion du Comité de guerre du 25 mai ou la démarche auprès de Churchill du 26 mai.

Cordialement

Bonjour à tous !

Un point de vue parmi d 'autres ; celui de Gert Buchheit dans "Hitler, der Felder" (que je relis quarante ans plus tard), traduit par Jacques Mordal et Robert Delort :
.../... Churchill, dans ses "Mémoires sur la Seconde Guerre mondiale" a émis la supposition qu'en arrêtant les Panzer devant Dunkerque, Hitler avait voulu laisser à l'Angleterre une meilleure chance de paix ou, plus exactement, faciliter à l'Allemagne la conclusion d'une paix avec l'Angleterre.
Cette hypothèse n'est pas fondée. Pour qu'elle soit valable, il aurait fallu que Hitler, en même temps qu'il arrêtait les blindés, empêchât les attaques de la Luftwaffe et freinât l'avance du Groupe d 'armées B. Nous savons qu'il n'en a jamais été question . Comme l'ont parfaitement reconnu après la guerre les maréchaux Kesselring et Milch, interrogés au camp d'internement international de Dachau, c'est l'influence de Goering qui a été déterminante dans la décision de Hitler. Le commandant en chef de la Luftwaffe, de son propre aveu, cherchait à empêcher les généraux de gagner trop de prestige. Il appréhendait que son arme n'arrivât trop tard pour cueillir les lauriers de la guerre . Il voulait lui -même entrer dans l'histoire comme le "Vainqueur de Dunkerque !" "
.../...

Bonsoir,

Dans son exposé, Claude Girod remet la logique au premier plan...

Cependant, ce qui suit me laisse perplexe:

"Le commandant en chef de la Luftwaffe, de son propre aveu, cherchait à empêcher les généraux de gagner trop de prestige. Il appréhendait que son arme n'arrivât trop tard pour cueillir les lauriers de la guerre . Il voulait lui -même entrer dans l'histoire comme le "Vainqueur de Dunkerque !"

L'aveu de qui ?... Goering ?... et en quelles circonstances ?

La logique dans tout celà, c'est que lorsqu'il a été nécessaire d'imposer un arrêt aux chars, par souci de recollement et autres impondérables, la situation militaire sur le terrain étant encore loin d'être bâclée, il ne fait aucun doute que les dirigeants militaires allemands, ont cherché à trouver une solution de remplacement et c'est Goering qui a donné sa solution. Si celle-ci pouvait déceler une erreur, ce n'est pas à ce moment là qu'elle pouvait apparaître.
L'anéantissement...c'est bien le but que voulait atteindre l'ennemi, impitoyablement, sans merci !.

Quant à la réalité sur le terrain, il ne faut tout de même pas oublier que si, en fonction de ce que nous savons maintenant, "les carrottes paraissaient cuites" pour ceux qui ont été laissés pour compte après le 5 juin, sur les 360 kilomètres entre la mer et la ligne Maginot, les Allemands avaient encore du pain sur la planche...

Comme entrée en matière, le 5 juin à l'aube, la Luftwaffe attaque violemment le front et les arrières du 3ème groupe d'armées, puis les panzers débouchent des têtes de pont d'Amiens et de Péronne et des ponts non détruits à l'ouest d'Amiens.

Dans les camps opposés chaque grand chef y va de son cri de guerre...

Hitler annonce à son peuple à la radio:
"La deuxième grande offensive se déclanche aujourd'hui avec des moyens formidables et nouveaux"

Weygand lance à l'armée française cet émouvant appel:
"Que la pensée de notre patrie blessée vous inspire l'inébranlable résolution de tenir partout où vous êtes. Le sort de notre patrie et l'avenir de nos fils dépend de votre ténacité."

Les Allemands s'aperçoivent vite qu'il y a quelque chose de changé.
Avant que la 7ème DB de Rommel en vienne à bout, nos soldats enfermés dans leurs "hérissons", résistent et nos canons de 75 font un massacre de panzers ce qui permit au général List, chef du 2ème bureau ouest dee l'OKH, d'écrire "Les Français se défendent avec ténacité."

La suite de cet épisode des combats après Dunkerque, vaut à lui seul une grande attention.

Cordialement,
Roger

Louis Martel a écrit:

Mr Delpla, je constate que
vous avez du temps et de l'énergie à consacrer à cette discussion, en
conséquence je me permet de vous rappeler que vous m'aviez promis une
réponse

Bis repetita

François Delpla a écrit:

1) Sur les autres thèses : il siérait d'en disséquer une, chez un auteur
précis, avec la même sévérité que la mienne et son incohérence
sauterait aux yeux de tous.
(...)

3) J'en viens au post de Louis

Citation :

François Delpla a écrit:

le premier devoir de l'historien est la résistance à la dissimulation,
donc l'exploitation maximale de ce qui surnage, en le mettant en
résonance avec tout ce qu'on sait sur le contexte.

Le premier devoir de l'historien est de respecter la méthode critique qui est la base de sa légitimité et sa crédibilité. Quand les éléments manquent pour affirmer quelque chose, il se doit de l'accepter. L'Histoire s'arrête lorsque les blancs commencent.

J'appelle cela : rabattre la Seconde Guerre mondiale sur la première, ou le Troisième Reich sur le second.

Je ne prends pas non plus Hitler pour un pur génie et j'ai moi-même, crois-je humblement, progressé depuis 2008, en me lançant dans l'affirmation et l'exploration de sa psychose, d'abord latente puis déclenchée dans les affres de la défaite de 1918. Donc d'une part il est bon stratège, d'autre part il se meut dans un monde à lui... et le second point multiplie redoutablement l'efficacité du premier, du moins jusqu'au moment où l'obstacle churchillien s'est agrégé des forces qui rendent le déséquilibre insurmontable.

Donc, par rapport à votre définition de l'histoire, face à Hitler de deux choses l'une : ou elle rentre dans sa coquille et renonce, ou elle relève le défi et fait parler, avec méthode, des indices parfois bien frêles.